Das bedingungslose Grundeinkommen

@kuno7

kuno7 schrieb:weil ihr jede Änderung, die ein BGE wenigstens prinzipiell möglich machen würde

Nee... das BGE ist definiert ( siehe Artikel oben ). Die Vorschläge die hier teilweise in die Diskussion eingebracht werden sind
jedoch andere Entwürfe. Im eigentlichen Sinne geht es nur darum den Bedürftigen und/oder Faulpelzen ( ja.. die gibt es auch )
mehr Geld zuzuschanzen. Aber mit BGE hat das nichts zu tun.

Die Finanzierung.. die ein BGE möglichen machen würde, ist in keinster Weise gesichert. Es wurden hier auch noch keine konkreten
Zahlen von den Befürwortern gepostet die ein BGE auf Jahrzehnte/Jahrhunderte oder länger finanziell sicherstellen würden.

kuno7 schrieb:Dann braucht man auch nich zu diskutieren, wenn man nur Recht behalten will.

Es geht nicht um "Recht behalten" sondern um Fakten und Überzeugung. Und da muß ein jeder Kritikfähig sein.
Befürworter ebenso wie Ablehner, Phantast ebenso wie Realist. Ist halt so. Ich diskutiere nicht um abzunicken was man mir vor setzt.

Atrox schrieb:Und ich wäre dafür, keine Sanktionen zu verhängen, aber Mitwirkung zu belohnen. Hat aber mit dem BGE nach meinem Verständnis nichts zu tun

finde ich auch gut. Und das könnten wir dann auch BGE-ligth nennen ;)

Optimist schrieb:Und das könnten wir dann auch BGE-ligth nennen

Wir können es Hartz V nennen.
Wer arbeitet belohnt sich halt mit Konsum. Davon lebt die Wirtschaft .. und davon wird auch das schicke Geld generiert was hier ein jeder für umme haben möchte.

Gwyddion schrieb:Nee... das BGE ist definiert ( siehe Artikel oben ). Die Vorschläge die hier teilweise in die Diskussion eingebracht werden sind jedoch andere Entwürfe.

Es sind Varianten, ja. Dennoch kann man diese doch auch im Rahmen des Freds diskutieren. Ich sehe zumindest kein grundsätzliches Problem darin, das erhaltene BGE bilanziell einfach wieder vom Einkommen abzuziehen. Bezahlt werden muss es eh von denen, die das Geld verdienen.
Der Charm der bilanziellen Methode is doch gerade der, dass jedem sofort einleuchtet, so ein BGE wäre ja nich teurer als unser jetziges System und damit der Hauptkritikpunkt der Gegner einfach aus dem Spiel genommen wird. Das ein BGE und ein sanktionsfreies H4 viele Übereinstimmungen haben, is doch eh klar.

Gwyddion schrieb:Es wurden hier auch noch keine konkreten
Zahlen von den Befürwortern gepostet die ein BGE auf Jahrzehnte/Jahrhunderte oder länger finanziell sicherstellen würden.

Doch wurde, nur wurde diese dann direkt als "kein BGE mehr" definiert und aus dem Spiel genommen.

Gwyddion schrieb:Und da muß ein jeder Kritikfähig sein.
Befürworter ebenso wie Ablehner, Phantast ebenso wie Realist. Ist halt so. Ich diskutiere nicht um abzunicken was man mir vor setzt.

Sehe ich genauso, allerdings sollte man doch möglichst ergebnisoffen in die Diskussion gehen.

mfg
kuno

Gwyddion schrieb:Bisher habe ich noch kein Geld vom Staat erhalten welches er mir in gleicher Höhe vom Gehalt wieder abzieht.Du erkennst den Unterschied?

Da gibt es keinen Unterschied. @kuno7 hat recht. Ohne BGE kommst du auch schon gut auf 950,00€. warum haust du dich heute nicht in der Laube auf die Matte, aber nachher, mit 1000,00€ schon? Und wenn du vor dem BGE 2000,00 netto verdient hast und nach Einführung des BGE immer noch 2.000,00€ verdienst - warum bist du dann beleidigt? Nur weil die Armen jetzt statt 950,00 z.B. 1000,00€ bekommen und nach wie vor dafür nicht arbeiten? Du siehst einen Unterschied? Ich nicht.

kuno7 schrieb:Ich sehe zumindest kein grundsätzliches Problem darin, das erhaltene BGE bilanziell einfach wieder vom Einkommen abzuziehen. Bezahlt werden muss es eh von denen, die das Geld verdienen.

Und warum sollten diejenigen die das Geld verdienen, nicht auch etwas davon haben? Gerecht ist anders.
Und ich sehe darin sogar ein Riesenproblem.

kuno7 schrieb:Doch wurde, nur wurde diese dann direkt als "kein BGE mehr" definiert und aus dem Spiel genommen.

Wo genau? ( Bitte einfach die Seite verlinken ) Das muß mir entgangen sein.

kuno7 schrieb:Es sind Varianten, ja. Dennoch kann man diese doch auch im Rahmen des Freds diskutieren. Ich sehe zumindest kein grundsätzliches Problem darin, das erhaltene BGE bilanziell einfach wieder vom Einkommen abzuziehen. Bezahlt werden muss es eh von denen, die das Geld verdienen.Der Charm der bilanziellen Methode is doch gerade der, dass jedem sofort einleuchtet, so ein BGE wäre ja nich teurer als unser jetziges System und damit der Hauptkritikpunkt der Gegner einfach aus dem Spiel genommen wird. Das ein BGE und ein sanktionsfreies H4 viele Übereinstimmungen haben, is doch eh klar.

Ziemlich präzise Analyse. Vielleicht zu präzise für das allgemeine Verständnis...

Orig.Nathan schrieb:Da gibt es keinen Unterschied. @kuno7 hat recht. Ohne BGE kommst du auch schon gut auf 950,00€. warum haust du dich heute nicht in der Laube auf die Matte, aber nachher, mit 1000,00€ schon? Und wenn du vor dem BGE 2000,00 netto verdient hast und nach Einführung des BGE immer noch 2.000,00€ verdienst - warum bist du dann beleidigt? Nur weil die Armen jetzt statt 950,00 z.B. 1000,00€ bekommen und nach wie vor dafür nicht arbeiten? Du siehst einen Unterschied? Ich nicht.

Ich erwähne es gerne noch einmal. Gerecht ist anders. Entweder ist das BGE für alle und dann auch bedingungslos, oder wir
sprechen über eine Anhebung der Sätze von Hartz IV und Grundsicherung. Das ist aber eine andere Art der Existenzsicherung und hat
mit dem BGE lt. Werner mal überhaupt nichts mehr zu tun.

Orig.Nathan schrieb:warum bist du dann beleidigt?

Bin ich das? Meine Frau sagt: Nein.

Orig.Nathan schrieb:Vielleicht zu präzise für das allgemeine Verständnis...

Vlt. auch einfach über das Ziel hinausgeschossen.

Gwyddion schrieb:Und warum sollten diejenigen die das Geld verdienen, nicht auch etwas davon haben? Gerecht ist anders.

Sie haben ja was davon, nämlich dann, wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) kein einkommen mehr haben. Ob das nun gerecht is, is Ansichtssache, es bedeutet zumindest eine gewisse Sicherheit.

Gwyddion schrieb:Wo genau? ( Bitte einfach die Seite verlinken ) Das muß mir entgangen sein.

Keine Lust zu suchen, is aber auch einfach zu erklären. Wenn jeder das BGE bekommt, jeder aber von seinem Einkommen das BGE wieder abgezogen bekommt, dann müssen nur noch die finanziert werden, die kein einkommen haben oder ein kleineres als BGE. Geht man davon aus, dass ohnehin nahezu alle die dies betrifft den BGE Satz bekommen (nur heißt das heute anders) is die Finanzierung kaum in Frage zu stellen.

mfg
kuno

Gwyddion schrieb:Und warum sollten diejenigen die das Geld verdienen, nicht auch etwas davon haben? Gerecht ist anders.Und ich sehe darin sogar ein Riesenproblem.

Sie haben doch etwas davon, nicht nur Geld, sondern auch Arbeit, vielleicht sogar Kollegen, Anerkennung. Unsere Firma ist so etwas wie eine Partnerbörse, z.B. , nicht zu fassen, wer es da mit wem treibt und nicht nur das, wer dann wen sogar auch noch heiratet. Ich staune seit Jahren...

Jedenfalls ändert sich nix von vor meinem BGE-Modell zu nach meinem BGE-Modell. Nur das eben die Armen nicht mehr so herabwürdigend betteln müssen und dass dein Neid noch größer wird. Aber wie @kuno7 schon sagte, es steht dir jederzeit frei, es den Armen gleich zu tun und dich ebenfalls auf die faule Haut zulegen. Ich zahl dann für dich mit und weißte was, mach ich gerne, Hauptsache du läufst nicht rum und wirst mit Beschaffungskriminalität lästig.
Denn, auch das darf man nicht vergessen, die Fairness gegenüber den Armen ist ja nicht nur altruistisch, sie hat durchaus auch eine egoistische Komponente.

kuno7 schrieb:Sie haben ja was davon, nämlich dann, wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) kein einkommen mehr haben. Ob das nun gerecht is, is Ansichtssache, es bedeutet zumindest eine gewisse Sicherheit.

Das haben wir jetzt schon. Ist also keine neue Erfindung und schon ganz und gar kein Quantensprung.

kuno7 schrieb:Wenn jeder das BGE bekommt, jeder aber von seinem Einkommen das BGE wieder abgezogen bekommt, dann müssen nur noch die finanziert werden, die kein einkommen haben oder ein kleineres als BGE.

Linke Tasche , rechte Tasche. Dazu Verwaltungsaufwand.
Sprecht einfach von einer Anhebung des Existenzminimums und Abschaffung von Sanktionen, dann haben wir nicht so einen Quatsch mit
der Hin- und Hertransferierei von Summen und gut ist.

Aber nennt dieses Modell nicht BGE. Denn das sollte ja einem jeden zustehen. Von jung bis alt, von arm bis reich.

Gwyddion schrieb:Aber nennt dieses Modell nicht BGE. Denn das sollte ja einem jeden zustehen. Von jung bis alt, von arm bis reich.

Mit diesem Modell erzeugt man massive Probleme bei den Jobs, die objektiv nicht deutlich höhrere Löhne als das "BGE" rechtfertigen, aber gemacht werden müssen. Für Arbeitssuchende gibt es so gut wie keinen Anreiz mehr, diese Aufgaben anzunehmen (da man effektiv für 200€ mehr o.Ä. Vollzeit arbeiten müsste), die Arbeitgeber können aber nicht mehr zahlen, ohne die Preise für ihre Produkte stark zu erhöhen.

Orig.Nathan schrieb:Sie haben doch etwas davon, nicht nur Geld, sondern auch Arbeit, vielleicht sogar Kollegen, Anerkennung.

Ja.. und das reicht dem Künstler nicht? Er hat doch auch Geld wenn er ein Kunstwerk verkauft, dazu vlt. noch Kollegen und Anerkennung,
und notfalls findet er bei einer Ausstellung die Liebe seines Lebens.

Orig.Nathan schrieb:Nur das eben die Armen nicht mehr so herabwürdigend betteln müssen und dass dein Neid noch größer wird.

Dann sprechen wir über die Anhebung der Sätze für die Existenzgrundlage.
Abgesehen davon, wenn es nur 1000,- € gibt für jemanden der jetzt Hartz IV bezieht... kann es sein, das er ein Minus macht.

Orig.Nathan schrieb:Aber wie @kuno7 schon sagte, es steht dir jederzeit frei, es den Armen gleich zu tun und dich ebenfalls auf die faule Haut zulegen.

Hm.. es steht mir alles frei. Sogar Euer Konzept abzulehnen und auf weiteres Geschwurbel nicht näher einzugehen. z.B.

Orig.Nathan schrieb:Hauptsache du läufst nicht rum und wirst mit Beschaffungskriminalität lästig.

Gwyddion schrieb:Das haben wir jetzt schon. Ist also keine neue Erfindung und schon ganz und gar kein Quantensprung.

Hab ich ja auch gar nich behauptet. Unterschiede im Detail gibts aber schon.

Gwyddion schrieb:Linke Tasche , rechte Tasche. Dazu Verwaltungsaufwand.

Eher weniger Verwaltungsaufwand, da keine Prüfung der Bedürftigkeit. Ansonsten klar, es kann ja nur das verteilt werden, was da is.

Gwyddion schrieb:Sprecht einfach von einer Anhebung des Existenzminimums und Abschaffung von Sanktionen, dann haben wir nicht so einen Quatsch mit
der Hin- und Hertransferierei von Summen und gut ist

Warum is dir der Name des Kindes so wichtig? Letztlich geht es um Vor- und Nachteile gegenüber des heutigen Systems, weniger um die Bezeichnung.

Gwyddion schrieb:Aber nennt dieses Modell nicht BGE. Denn das sollte ja einem jeden zustehen. Von jung bis alt, von arm bis reich.

Tut es doch, jeder bekäme es.

mfg
kuno

bgeoweh schrieb:Mit diesem Modell erzeugt man massive Probleme bei den Jobs, die objektiv nicht deutlich höhrere Löhne als das "BGE" rechtfertigen, aber gemacht werden müssen. Für Arbeitssuchende gibt es so gut wie keinen Anreiz mehr, diese Aufgaben anzunehmen (da man effektiv für 200€ mehr o.Ä. Vollzeit arbeiten müsste), die Arbeitgeber können aber nicht mehr zahlen, ohne die Preise für ihre Produkte stark zu erhöhen.

Ich weis... aber diese Einwände sind hier verpufft.... und wurden mit 5G, Industrie 4.0 ect. gekontert.

Optimist schrieb:Also ich wäre für die Abschaffung der H4-Sanktionen und Auflagen und würde das dann BGE-light nennen

Nein, wenn man etwas umbenennt, muss es auch Sinn machen. das wäre dann BGS = bedingungslose Grundsicherung für den Bedürftigen / Arbeitslosen.

kuno7 schrieb:Warum is dir der Name des Kindes so wichtig?

Das mag daran liegen, das der Threadtitel das BGE beinhaltet und schon vor geraumer Zeit das Konzept von G. Werner diskutiert wurde.

kuno7 schrieb:Tut es doch, jeder bekäme es.

Nur der arbeitenden Bevölkerung wird es wieder abgezogen. Was hat sie davon außer das isie bei Jobverlust soviel Geld bekommt, das sie nicht der Beschaffungskriminalität (s.o.) anheim fällt?

Optimist schrieb:Also ich wäre für die Abschaffung der H4-Sanktionen und Auflagen und würde das dann BGE-light nennen

Realo schrieb:Nein, wenn man etwas umbenennt, muss es auch Sinn machen. das wäre dann BGS = bedingungslose Grundsicherung für den Bedürftigen / Arbeitslosen.

Muss zugeben, damit hast du volle Punktzahl, weil es die Sache besser trifft.

@Gwyddion was meinst du dazu, wäre doch nicht schlecht (die Bezeichnung) oder?
Ist auch nicht völlig OT, weil ja noch "bedingungslos" und "Grund" dabei ist ;)

bgeoweh schrieb:Mit diesem Modell erzeugt man massive Probleme bei den Jobs, die objektiv nicht deutlich höhrere Löhne als das "BGE" rechtfertigen, aber gemacht werden müssen.

Vermutlich ja. Deshalb würde ich so ein BGE auch nich mit 1000€ ansetzen, sondern mit weniger, außerdem auch noch regional anpassen und auch die Wohngeld Regelung so belassen wie sie derzeit is.
Also quasi ein sanktionsfreies H4. :)

Gwyddion schrieb:Nur der arbeitenden Bevölkerung wird es wieder abgezogen. Was hat sie davon außer das isie bei Jobverlust soviel Geld bekommt, das sie nicht der Beschaffungskriminalität (s.o.) anheim fällt?

Ok, ich fang jetz nich wieder von vorn an. Belassen wir es dabei, dass ich offensichtlich nich in der Lage bin dir meinen Standpunkt klar zu machen. Shit happens. :)

mfg
kuno