Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Nur erbt nich jeder Erbe, vor allem die wirklich großen Erbschaften, den eigenen Familienbetrieb. Ich bin mir recht sicher, dass Stefan und Susanne Quandt in ihrer Kindheit nich bei BMW am Band arbeiten mussten, um heute hunderte Millionen Dividende kassieren zu können. :D

Am besten, Du fragst sie. Wieviel Steuern zahlt sie denn aktuell? Gibt es nur diesen einen Familienbetrieb? Das ist doch für Dich der Betrieb, seit Kühnert ihn enteignen will, gelle? Das wäre nach Deinem Geschmack.

kuno7 schrieb:Wenn man schon sein ganzes Vermögen auf einmal in Aktien investieren will, was ja an sich schon keine wirklich gute Idee is, der sollte die ganz sicher nich beim All-Time-High nach mehr als 10 Jahren Hausse tun. Wer es doch tat, sollte sich dann aber zumindest nich bei anderen beschweren, sich mit Anlauf verspekuliert zu haben denn mit minimalem Aufwand hätte man zu besseren Entscheidungen kommen können.

Ich weiss ja nicht, wo bei Dir Vermögen anfängt oder was das Äquivalent für ein ganzes Vermögen ist, aber auch ein Teil von einem Vermögen kann sehr viel sein. Ist immer eine Sache der Begrifflichkeiten. Vielleicht wirst Du deutlicher?

Bauli schrieb:Am besten, Du fragst sie. Wieviel Steuern zahlt sie denn aktuell?

Wird wohl nich nötig sein, Dividenden werden allgemein bekannt mit 25% besteuert, plus Soli und ggf. Kirchensteuer.

Bauli schrieb:Gibt es nur diesen einen Familienbetrieb?

BMW is nich deren Familienbetrieb, die haben halt nur nen Haufen Aktien von BMW geerbt. Die waren ja auch ein Beispiel für...

kuno7 schrieb:Nur erbt nich jeder Erbe, vor allem die wirklich großen Erbschaften, den eigenen Familienbetrieb.

Bauli schrieb:Das ist doch für Dich der Betrieb, seit Kühnert ihn enteignen will, gelle? Das wäre nach Deinem Geschmack.

Echt? Wie kommste denn auf so nen Schmarren? Ich hab noch nie gesagt, irgendwer sollte enteignet werden!

Bauli schrieb:aber auch ein Teil von einem Vermögen kann sehr viel sein.

Wenn der Teil relevant is und mehr als man bereit is zu verlieren oder man zumindest mit Schwankungen nich klar kommt, weil man die Kohle für irgentwas verplant hat, dar sollte ohnehin nich in Aktien investieren. Wer sich heute ärgert, dass er im Januar eingestiegen is, der hat vermutlich zu viel investiert.

Bauli schrieb:Vielleicht wirst Du deutlicher?

Es ging doch offensichtlich um dein...

Bauli schrieb:Wenn Du in Aktien im Janar investiert hast, hast Du jetzt das Nachsehen und das gleich doppelt.

Wer nur kurzfristig rein wollte, um das schnelle Geld zu machen, hat sich halt verspekuliert und die Wahrscheinlichkeit dafür war absehbar nich so klein. Wer langfristig rein is, der hat sicher nich den optimalen Einstiegszeitpunkt erwischt, wird aber wohl auf lange sicht immer noch besser da stehen als ein Sparbuch Inhaber.

kuno

Es ist doch echt zum Verrücktwerden. Ich frage auf einer anderen Plattform in die Runde, ob mir die BGE Befürworter mal die Finanzierung vorrechnen wollen. Antwort: „Na ja, also, das geht nicht, weil das ist noch nicht kalkulierbar, aber die Rechnung ginge auf!“
Ah. Die Rechnung, die nicht möglich ist, geht also sicher auf. Okay, Freunde, genug geredet, das BGE kann her - wir rechnen einfach vorher nicht nach und dann klappt das schon alles. :troll:

@Luminita

Das ist noch die Variante, die ohne größere Schmerzen abläuft, sei froh. Ansonsten wird auch gerne mal irgendein Hexeneinmaleins aufgeführt, wo du den Rechenfehler erst suchen darfst und dir dann nicht geglaubt wird, dass es ein Fehler ist.

Luminita schrieb:Ich frage auf einer anderen Plattform in die Runde, ob mir die BGE Befürworter mal die Finanzierung vorrechnen wollen.

Schön, das du dein Unmut über ein "anderes Forum" hier entleerst.

Das mit dem Vorrechnen ist so eine Sache. Aber bevor ich wieder meinen Standard Satz bemühe, in den sich wohl doch niemand hineinversetzen kann.

Meiner Ansicht nach Funktioniert das mit dem vorrechnen - für die meisten nicht-Experten - deshalb nicht, weil sie eben nicht Experten sind. Beschäftigt euch doch mal mit den Leuten, die diese Finanzierungsvorschläge machen.

Auf der anderen Seite erfordert ein BGE eine riesige Umverteilung. Wie wird so eine Welt - auf den Cent genau - aussehen? Ist in etwa so, als würdest du ... vielleicht Adam Smith über das heutige Wirtschaftssystem befragen.


Achja nochmal zum Thema Experte:
Hier irgendwelche Milchmädchenrechnungen à la Haushaltsrechnungen auszuführen, ist nicht qualifizierend.

Negev schrieb:Schön, das du dein Unmut über ein "anderes Forum" hier entleerst.

Ein paar Seiten vorher habe ich ach in die Runde gesagt, dass hier noch immer nicht klar ist, welches Geld man nehmen wolle.
Aber es gibt hier ja verschiedene Modelle. Aber es ist immer das Geld der anderen.

Wenn man es genau nimmt, muss man sogar das Schonvermögen von H4lern wegnehmen.

kuno7 schrieb:Es ging doch offensichtlich um dein...

??? Hää? Du bist ein ganz Schlauer, was?

kuno7 schrieb:BMW is nich deren Familienbetrieb, die haben halt nur nen Haufen Aktien von BMW geerbt. Die waren ja auch ein Beispiel für...

Ein großer Familienbetrieb halt. Deine Antworten sind aber OT.

kuno7 schrieb:Wird wohl nich nötig sein, Dividenden werden allgemein bekannt mit 25% besteuert, plus Soli und ggf. Kirchensteuer.

Da hast Du schlicht was unterschlagen.

Negev schrieb:Beschäftigt euch doch mal mit den Leuten, die diese Finanzierungsvorschläge machen.

Habe ich, keine Antwort...außer dass ich kein Experte sei.

Negev schrieb:Achja nochmal zum Thema Experte:
Hier irgendwelche Milchmädchenrechnungen à la Haushaltsrechnungen auszuführen, ist nicht qualifizierend.

Du kannst auch gleich schreiben dass DU sie nicht verstehst, wäre ja in Ordnung.

Luminita schrieb:Ich frage auf einer anderen Plattform in die Runde, ob mir die BGE Befürworter mal die Finanzierung vorrechnen wollen.

Sollte da was doch kommen, ich schaue es mir gerne an.

Negev schrieb:Auf der anderen Seite erfordert ein BGE eine riesige Umverteilung.

Ich brauche keine Umverteilung. Abgesehen von den unklaren Forderung und Finanzierung gibt es in DE keinen Bedarf.
Ich höre nicht dass einer im KKH nicht behandelt wurde oder hungert oder keine Wohnung hat und friert...nur Philosophien wie schwer doch Arbeit sei, die Arbeitgeber erfüllen nicht alle Wünsche des Arbeitnehmers, man könne nicht so oft auswärts Essen gehen oder in die Oper.

Also nochmal, für was braucht man das BGE?

Abahatschi schrieb:Du kannst auch gleich schreiben dass DU sie nicht verstehst, wäre ja in Ordnung.

Ich soll deinen Aufschrieb, vor einigen Seiten an mich gerichtet, und das bloße gegenrechnen mit dem BIP nicht verstehen? Hart.

Du kannst so viel gegenrechnen wie du willst.

Denn:

Abahatschi schrieb:Ich brauche keine Umverteilung.

Natürlich braucht DU keine Umverteilung. Kann ich mir sehr gut vorstellen, weshalb du dagegen bist.

Warum besitzen so wenige Menschen so unverhältnismäßig viel:



... weil es möglich ist. Aber sicher nicht, weil es Fair oder Leistungsgerecht ist.
Aber schon hier sind wir unterschiedlicher Ansicht. Also hat es bestimmt keinen Sinn da weiter zu machen.

@Negev
Die Verteilung weltweit interessiert mich nicht - es sei denn Du willst BGE weltweit.
Ich habe sowie nicht verstanden wo das Problem bei dieser Verteilung ist da mich das Geld anderer Leute nicht interessiert - es ist mir schlichtweg egal ob einer 10Mrd, 100Mrd oder 1000Mrd mehr als ich hat.
Und woher leitet sich der Anspruch der Gerechtigkeit dass Leute die nicht arbeiten genau so viel haben müssen? Weil sie es wollen ist kein Grund.

Negev schrieb:Ich soll deinen Aufschrieb, vor einigen Seiten an mich gerichtet, und das bloße gegenrechnen mit dem BIP nicht verstehen? Hart.

Du hast es nicht verstanden - in meinem Beitrag ist kein Wort vom BIP...oh je, oh je, echt hart.

Abahatschi schrieb:es ist mir schlichtweg egal ob einer 10Mrd, 100Mrd oder 1000Mrd mehr als ich hat.

Und du fragst dich, woher das Geld kommen soll?
Nett.

Abahatschi schrieb:Und woher leitet sich der Anspruch der Gerechtigkeit dass Leute die nicht arbeiten genau so viel haben müssen?

Es ist möglich. Aber nur weil es in den 60ern 70ern mal möglich gemacht wurde, heißt es noch lange nicht, das es ein Naturgesetz ist - also das es zur menschlichen Natur gehört.

Abahatschi schrieb:Du hast es nicht verstanden - in meinem Beitrag ist kein Wort vom BIP...oh je, oh je, echt hart.

Hatte auch nicht den Anspruch, mich mit deinem Aufschrieb länger als 3 min zu befassen.

Negev schrieb:Es ist möglich. Aber nur weil es in den 60ern 70ern mal möglich gemacht wurde, heißt es noch lange nicht, das es ein Naturgesetz ist - also das es zur menschlichen Natur gehört.

Ja, Enteignung ist immer möglich.
Aber Vorschlag: ich habe die hier einen Auszug für ein Jahr mit allen Gehälter Gruppen und Anzahl, was ich bräuchte von Dir wäre:
- wie viel darf einem Menschen der arbeitet übrig bleiben, 50%, 40%, 80%, was ist gerecht dem Arbeiter ggü?
- wie viel darf ein Mensch besitzen, max 1 MIo, 10,100 etc. was wäre gerecht?
Ich könnte versuche das gegenzuprüfen und Dir sagen was ungefähr übrig bleibt zum verteilen.

Negev schrieb:Und du fragst dich, woher das Geld kommen soll?

Ja, selbstverständlich. Die die es verteilen wollen wissen es anscheinend auch nicht.

Abahatschi schrieb:Ja, selbstverständlich. Die die es verteilen wollen wissen es anscheinend auch nicht.

Hör mal, die Grafik, die ich gepostet hab, zeigt, dass 81 % des gesamten Weltvermögens sich auf 0,01% Menschen konzentrieren.
Du tust das ganze mit "ist mir doch egal" ab. Gleichzeitig fragst du gebetsmühlenartig nach der Finanzierung und schröpfst jeden, der fordert, diese Ungleichheit zu beenden. Wahnsinnig tolles Vorgehen.

Die Ressourcen sollten so verteilt werden, das jeder seine Existenz sichern kann. Was übrig bleibt, kann nach Leistung verteilt werden. Gehälter die in die Millionen oder gar in die Milliarden gehen sind einfach Blödsinn und spiegelt einen vollkommen pervertierten Leistungsgedanken wieder.

Abahatschi schrieb:- wie viel darf einem Menschen der arbeitet übrig bleiben, 50%, 40%, 80%, was ist gerecht dem Arbeiter ggü?
- wie viel darf ein Mensch besitzen, max 1 MIo, 10,100 etc. was wäre gerecht?

Du kannst also diese Fragen nicht beantworten.

Negev schrieb:diese Ungleichheit zu beenden.

Wieso ist es ungerecht? Nicht mal das wird erklärt.

@Abahatschi
Nehmen wir mal das Modell der Negativen Einkommensteuer und setzen ein BGE von 1000 Euro voraus. Das hieße, dass in deinem Fall der Staat 1000 Euro deiner Steuerschuld übernimmt, in @Negevs Fall hieße das, er bekommt die 1000 Euro ausgezahlt. Dabei ist anzumerken, dass hier das mE überkommene Modell der EKS auf menschliche Arbeitskraft weiter besteht.

Abahatschi schrieb:Wieso ist es ungerecht? Nicht mal das wird erklärt.

Weil durch diese Ressourcenverteilung Menschen in Existenzangst getrieben werden. Weil Menschen für diese Art der Verteilung zu schaden kommen oder gar sterben.

Das ist meine Erklärung.

Abahatschi schrieb:- wie viel darf einem Menschen der arbeitet übrig bleiben, 50%, 40%, 80%, was ist gerecht dem Arbeiter ggü?
- wie viel darf ein Mensch besitzen, max 1 MIo, 10,100 etc. was wäre gerecht?

Genau darauf hab ich geantwortet lesen... welchen Sinn hat es, mit genauen Zahlen zu kommen?

Um die Seele doch zu befriedigen:
Angenommen ein Single (da kann ich mich am Besten hineinversetzen) braucht heute, um vernünftig Leben zu können, 1.500€ Netto. Dann bekommt ein durchschnittlicher Arbeiter meinetwegen 2.000 € Netto. Ein Arbeiter in der Führungsposition 5.000 € und der Vorstand 10.000 €... so viel zu meiner Fantasie und meiner Vorstellung, wie das Lohngefüge halbwegs gerecht wäre…

DerKlassiker schrieb:Nehmen wir mal das Modell der Negativen Einkommensteuer und setzen ein BGE von 1000 Euro voraus. Das hieße, dass in deinem Fall der Staat 1000 Euro deiner Steuerschuld übernimmt, in @Negevs Fall hieße das, er bekommt die 1000 Euro ausgezahlt.

Ok - man kann dann auch direkt sagen der Staat nimmt 1000€ weniger EKS pro Arbeiter ein und gibt pro Nichtarbeiter 1000€ mehr aus.
Das bedeutet dass Gehälter erst ab 4900/Brutto im Monat irgendeine Steuer zahlen, das sind 2-3% der Arbeitnehmer -> dies bedeutet "massive" Ausfälle auf der Einnahmenseite.
Je nach dem was BGE tatsächlich bedeutet, steigt auch die Ausgabeseite.

Negev schrieb:Angenommen ein Single (da kann ich mich am Besten hineinversetzen) braucht heute, um vernünftig Leben zu können, 1.500€ Netto. Dann bekommt ein durchschnittlicher Arbeiter meinetwegen 2.000 € Netto. Ein Arbeiter in der Führungsposition 5.000 € und der Vorstand 10.000 €... so viel zu meiner Fantasie und meiner Vorstellung, wie das Lohngefüge halbwegs gerecht wäre…

Ich kann da nur von mir ausgehen - ich habe auch mal bei Firmen mit Tarifverträgen gearbeitet, wenn die Gespräche gut waren hiess am Ende: ja, bei uns fangen Ingenieure in der Gruppe und Stufe an.
Meine Antwort war: Ich könnte es bei Euch nennen wie ihr wollt, ich kriege dieses Jahresbrutto oder lasst es bleiben.
Das ist die Realität bei Gehaltsverhandlungen, da muss man überlegen wie viel Gewinn bringt derjenige Mitarbeiter und was er dafür haben will...und nicht ob andere die seinen Job nicht machen das als gerecht empfinden.

Abahatschi schrieb:Das ist die Realität bei Gehaltsverhandlungen

Im System X Konnte die Antwort der Unternehmen sein: "Gut, gehen Sie zu einer anderen Firma, die wird ihnen nicht mehr zahlen können weil es Systembedingt nicht Leistbar ist."

Zudem lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte, das ein Ingenieursgehalt nicht das Problem ist. Es geht eher um die Frage, ob jemand tatsächlich 100, 1.00 oder noch mehr Verdienen darf als ein Durchschnittlicher Arbeiter.

Auch würde ich weg von diesem Personenkult.

[...]

Naja, ich bin jetzt raus, Wetter genießen...

Negev schrieb:Schön, das du dein Unmut über ein "anderes Forum" hier entleerst.

Das ist doch hart egal, woher die Aussage kommt. Tatsache ist, die Leute, die ein BGE wollen, können offensichtlich nicht sagen, ob es überhaupt machbar ist. Wenns dann schiefgeht, wer ist dann am Ende schuld?

Negev schrieb:Meiner Ansicht nach Funktioniert das mit dem vorrechnen - für die meisten nicht-Experten - deshalb nicht, weil sie eben nicht Experten sind. Beschäftigt euch doch mal mit den Leuten, die diese Finanzierungsvorschläge machen.

Ich wär auch mit einer Quelle zufrieden gewesen, aber es kam halt - gar nix. Bestätigt meine These, dass die Masse nur nach einem BGE schreit ohne weiter drüber nachzudenken.

Abahatschi schrieb:Sollte da was doch kommen, ich schaue es mir gerne an.

Danke, ich bezweifle es zwar, aber ich warte mal noch ab. ^^

Negev schrieb:Hör mal, die Grafik, die ich gepostet hab, zeigt, dass 81 % des gesamten Weltvermögens sich auf 0,01% Menschen konzentrieren.

Was hat das mit einem BGE in Deutschland zu tun?

Luminita schrieb:Antwort: „Na ja, also, das geht nicht, weil das ist noch nicht kalkulierbar, aber die Rechnung ginge auf!“

Ja, die ganze BGE Diskussion hat Mittlerweile schon religiöse Züge angenommen. Die Befürworter glauben daran, dass es schon irgendwie gehen müsse, andererseits sind die Kritiker ähnlich drauf.
Ich hab hier im Fred schon mindestens zwei mal im Detail erläutert, wie ein BGE finanziert werden könnte, was die anwesenden Kritiker allerdings nich davon abhält zu behaupten, es wäre noch nie gezeigt worden.

Offenbar is auf keiner Seite ausreichend Bereitschaft dieses Thema sachlich zu diskutieren.

mfg
kuno

Die Üblichen Fehler...Reale Größe mit Nominalen Mischen. Geld mit Vermögen und Kapital gleichsetzen.

obskure Milchmädchenrechnungen die bestenfalls "einmal" klappen und schon im Folgejahr keine Gültigkeit haben.

Ich denke es braucht etwas mehr als einen Dreisatz um die Finanzierung zu klären.