Das bedingungslose Grundeinkommen

@annabea
Mir brauchst das Umlagesystem nicht zu erklären - anstatt mit Standardtexten hier aufzutreten würde ich mich freuen wenn Du meine Fragen beantwortest:

Abahatschi schrieb:Jetzt sei doch mal so gut und erkläre den Unterschied zwischen Reserven und Rückstellungen, danach wie Rückstellungen in der Rentenversicherung aufgebaut werden wenn nicht durch Einzahlungen.

chriseba schrieb:Ob "Rentenversicherung", "Rentenkasse", "Umlageauszahlungsstelle" oder "Dönerimbiss".

Es gibt aber nunmal keine Rentenkasse. Zumindest keine Spardose oder Schatulle an der man sich vergreifen kann.

Es gibt eine umlagenbasierte Rentenversicherung die wird zurzeit in Höhe von 19.6% vom Bruttolohn und in selber Höhe nochmal vom Arbeitgeber bezahlt.
Diese Einahmen werden im selben Monat an die Rentner ausgezahlt und zurzeit mit roundabout 25% Zuschuss durch weitere Steuergelder ausgeglichen. In 10 Jahren wahrscheinlich schon mit 45%.
Überschüsse gabs nur in den frühen Jahren als das Eintrittsalter so hoch lag das der Durchschnitt es nicht erreichte und in der Zeit als es erheblich mehr Erwerbstätige wie Rentner gab. Und die Überschüsse wurden schon immer Zweck entfremdet. Entweder für Wohnungsbau oder Krankenkassenersatz.

Und das war schon immer so. Auch im Oktober 1990 (Eigentlich im Jan. 92)
Und mit den 4 Millionen neuen Rentnern kamen aber auch potentiell 11 Millionen neue Beitragszahler ins System. Mit einem wesentlich höheren Anteil an arbeitenden Frauen und einen niedrigeren Altersdurchschnitt.
Und weiterhin ist die Verteilung der Rentenbezüge Ländersache.

mildmr schrieb:Es gibt eine umlagenbasierte Rentenversicherung die wird zurzeit in Höhe von 19.6% vom Bruttolohn und in selber Höhe nochmal vom Arbeitgeber bezahlt.

Abahatschi schrieb:Zwei Sachen falsch

Der Rentenversicherungsbeitrag ist 18,6% vom Brutto des AN, der AN zahlt 9,3%, der AG 9,3%.

sacredheart schrieb:In einer Spielgeldwährung erworbene Rentenansprüche haben aber in der realen sprich nicht sozialistischen Welt keinen Wert.

Doch haben sie, wie du dich ja in der derzeitigen, nicht sozialistischen Welt überzeugen kannst. In einem reinen Umlagesystem spielt es auch für die Rente, die man erhält, überhaupt keine Rolle ob der heutige Rentner vor 20 Jahren seine Beiträge in Aluchips oder Goldbarren geleistet hat, weil die damaligen Beiträge eben schon vor 20 Jahren verfrühstückt wurden.
Das hab ich hier nun schon 2 Mal erklärt und ich vermute die Drei wird nich meine Glückszahl werden, deswegen (und weil das ganze hier schon sehr OT is) belassen wir es dabei und du darfst gern weiter an den DM gefüllten Geldspeicher der westdeutschen Rentenkasse glauben, wenn du so sehr an der Vorstellung hängst. :)

Abahatschi schrieb:ich glaube nicht dass die Einnahmen die Ausgaben gedeckt haben, mit der Grenzöffnung gab es Landflucht und eine Menge Schließungen und Pleiten.

Mag sein, dass es so war, aber in der DDR gab es auch eine andere Demografie als im Westen und auch die Renten der ehemaligen Ossis waren und sind deutlich geringer. Ohne genaue Zahlen, wie viel die EX Ossis nach der Währungsunion eingezahlt und rausbekommen haben, können wir zwar alle schön herum orakeln, mehr aber auch nich.

Abahatschi schrieb:Zwei Sachen falsch - es gab auch im Jahr 1989 und 1990 Rücklagen der "West" Deutschen Rentenversicherung und die gibt es noch heute.

Richtig und wenn du jetz noch ein wenig den Kontext beachtet hättest, dann wüstest du auch, dass eben darum nich ging, sondern um Baulis angeblich leere Rentenkassen. Die waren aber nie leer, wenn denn tatsächlich die Rückstellungen für temporäre Schwankungen gemeint waren. Von daher is das ne reine Spitzfindigkeit und ich bin mir sicher, dass du das auch weißt. Hättste dir also auch sparen können.

kuno

Gut, ich denke das Thema Rentenversicherung ist durch.

Für das Hauptthema BGE können wir mitnehmen dass es auch ein Umlageverfahren wäre, mit paar ganz wichtigen Punkten:
- es braucht netto Beitragszahler, deren Einzahlungen die Ausgaben idealerweise übersteigen
- die Empfänger tragen zur Finanzierung nichts bei
- man sieht dass die Finanzierung von 21 Mio Empfängern ohne Steuerzuschüssen nicht möglich ist, wie wird es mit 83Mio?

BGE ist so was von doof.

@kuno7

Ich werde Dir jetzt nicht erklären, warum es nicht egal ist, ob man Rentenbeiträge in Geld oder in Monopoly Währung leistet. Wenn dem so wäre, dann wäre die RV ja auch jetzt einverstanden, wenn man seine Rentenbeiträge mit Briefmarken des Jahres 1923 (50.000.000.000 RM) begleicht. Dem ist aber nicht so. Und Geld, dass die RV 1989 nicht eingenommen hat, hat erheblichen Einfluss auf die Rentenquote jetzt.

Na gut, ich erklär's Dir doch: Du nimmst 1950 einen Kredit über 100 Jahre auf. In den 50er bis Ende der 80er Jahre leistest Du einen Teil der Raten mit Geld, einen anderen Teil aber in Form selbstgestalteter 'Noten'. Hat das eine Auswirkung auf Deine Restverbindlichkeit?

A) Ja, denn die selbstgestalteten Banknoten zählen überraschenderweise nicht mit.

B) Egal, solange sie schön gestaltet sind, zählt Selbstgebasteltes doch auch.

Logischer Schluss: Ja, die Wiedervereinigung hat heute noch massive AUswirkungen auf die erbärmliche Rentenquote.

Logischer Schluss: Anstatt Faulpelzen Mitte 20 sinnfrei Geld in den Arsch zu schieben zum Zwecke der Selbstfindung (BGE) wäre es sinnvoller, in der Rente mal wieder zu hochentwickelten Ländern aufzuschließen.

sacredheart schrieb:Und Geld, dass die RV 1989 nicht eingenommen hat, hat erheblichen Einfluss auf die Rentenquote jetzt.

Aber nur deswegen, weil Millionen zusätzlich Rentner*innen von jetzt auf gleich in den Genuss der Auszahlung der westdeutschen Kassen kamen.

sacredheart schrieb:Und Geld, dass die RV 1989 nicht eingenommen hat, hat erheblichen Einfluss auf die Rentenquote jetzt.

Richtig.

@ribster

Ich bin die Projektion deiner Gedanken. :)

@Bauli

Nur zur Klarstellung: Ich will dem Ostrentner, der erhebliche Teile seiner Ansprüche in wertlosem Geld erworben hat, ja gar nichts. Der hatte keine Alternative.

Aber es war höchst unsauber, eine derartig einschneidende politische Entscheidung alleine auf dem Rücken der Rentner auszutragen. Das hätte halt mit Steuermitteln ausgeglichen werden müssen.

Gleiches gilt für die Spätaussiedler: Rentenansprüche in Rubel oder Zloty haben leider keinen Gegenwert, was noch mal den Unfug des Sozialismus Spuks aufzeigt.

sacredheart schrieb:Aber es war höchst unsauber, eine derartig einschneidende politische Entscheidung alleine auf dem Rücken der Rentner auszutragen. Das hätte halt mit Steuermitteln ausgeglichen werden müssen.

Ja, die Repräsentanten der Arbeiterrenten mussten damals ihren Hut nehmen. Ich weiss gerade die Namen nicht. Es was damals noch gegliedert in Angestellten (BFA) und Arbeiterrentenversicherung (LVA). Seitdem wurde es zusammengeführt in Rentenversicherung BUND.

Ein Übriges ist natürlich auch der niedrige Zinssatz und die eingeschränkte Möglichkeit sicher zu investieren.

Wir werden wieder mehr Kinder kriegen, damit die Alten versorgt sind. Rente ist irgendwann nur noch was für Singles. :D

@Bauli

Hinzu kommt, dass in Deutschland ja immer alle gleich sind, einige aber noch gleicher. Viele Besserverdiener haben ja mit der gesetzlichen RV nix am Hut, sondern beziehen mit meist schon besseren Gehältern hinterher eine Rente eines berufsständischen Versorgungswerks mit wesentlich höherer Quote. Sollte ich vielleicht nicht erwähnen, da ich wohl auch mal in den Genuß kommen werde.

Insofern geschissen aufs BGE, da sollte besser die Rentenquote erhöht werden als Phantastereien wie ein BGE zu starten.

sacredheart schrieb:Viele Besserverdiener haben ja mit der gesetzlichen RV nix am Hut, sondern beziehen mit meist schon besseren Gehältern hinterher eine Rente eines berufsständischen Versorgungswerks mit wesentlich höherer Quote. Sollte ich vielleicht nicht erwähnen, da ich wohl auch mal in den Genuß kommen werde.

Ach warum nicht. Ist ja bekannt. Zeigt Größe, wenn man darüber spricht. Anwälte haben die Versorgung und Ärzte. Könnte aber wieder ein paar Neidhammel auf den Plan rufen.

Jedenfalls werden diese Versorgungswerke nicht von 70 auf 46% runtergeschraubt, damit auch andere alimentiert werden, die nie eingezahlt haben. Naja jetzt sind es wieder 48% der letzten Nettogehälter.

sacredheart schrieb am 26.05.2020:Hinzu kommt, dass in Deutschland ja immer alle gleich sind, einige aber noch gleicher. Viele Besserverdiener haben ja mit der gesetzlichen RV nix am Hut, sondern beziehen mit meist schon besseren Gehältern hinterher eine Rente eines berufsständischen Versorgungswerks mit wesentlich höherer Quote. Sollte ich vielleicht nicht erwähnen, da ich wohl auch mal in den Genuß kommen werde.

Spricht ja auch nix dagegen, das hat man sich in der Regel ja verdient. Auch, wenn das Leistungsprinzip vielen, vielen Menschen ein Dorn im Auge ist.

Hier noch ein Bild eines BGE-Befürworters wenn er nach einer Einführung des BGE´s merkt, dass weniger Menschen arbeiten gehen als vorher, weil sie alle "Künstler" werden wollen um im Rahmen ihrer Persönlichkeitsentfaltung unter die Hand-und Mundmalenden Neopiktografen gehen:

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chriseba schrieb:Auch, wenn das Leistungsprinzip vielen, vielen Menschen ein Dorn im Auge ist.

Wenn es das gäbe, könnte man sich darüber unterhalten. Im Kapitalismus wird aber niemand nach Leistung entlohnt, sondern nach Marktwert (schon öfter angemerkt). Für das reale Einkommen kann Leistung ein additiver Faktor sein, aber nie die Bemessungsgrundlage.
Auf das tatsächliche Vermögen mit all seinen passiven Faktoren trifft das Leistungsprinzip erst recht nicht zu.

paranomal schrieb:Im Kapitalismus wird aber niemand nach Leistung entlohnt, sondern nach Marktwert (schon öfter angemerkt).

Du meinst jemand kriegt Geld bzw. der Kunde bezahlt für etwas obwohl niemand etwas leistet? Das hört sich für mich so an, ich habe Stelle X fahre zum Kunden, leiste nichts und kriege mein Geld.
Das könntest Du mal erklären/belegen.

paranomal schrieb:Im Kapitalismus wird aber niemand nach Leistung entlohnt, sondern nach Marktwert (schon öfter angemerkt).

Man könnte das noch dümmer formulieren. Wenn der Marktwert zugrunde gelegt werden würde, hätten wir eine andere Rechtsprechung mit höheren Entschädigungen, sobald eine Körperverletzung vorliegt.

Bei Deiner Berechnungsgrundlage müsste man zugrunde legen, was der Bürger fiktiv wert ist. Er wird also in bare Münze aufgewogen. Mit steigendem Alter nimmt der Marktwert ab.

paranomal schrieb:Auf das tatsächliche Vermögen mit all seinen passiven Faktoren trifft das Leistungsprinzip erst recht nicht zu.

Zähl mal auf. Wie wurde was erwirtschaftet.

Abahatschi schrieb:Du meinst jemand kriegt Geld bzw. der Kunde bezahlt für etwas obwohl niemand etwas leistet?

Er sagt ja nich, niemand würde etwas leisten, sondern das das, was geleistet wurde nich der einzige oder wenigstens der entscheidende Faktor für die Höhe der Entlohnung is.
Als Beispiel dafür kann ich selbst dienen. Der Markt für Handwerker hat sich in den letzten 10-15 Jahren hier deutlich verändert, die Nachfrage is dank Wohnungsknappheit und niedriger Zinsen deutlich gestiegen, das Angebot aber eher gleich geblieben. Mein Lohn hat sich allerdings um mehr als die Hälfte erhöht, während er im gleichen Zeitraum davor etwa stagniert is.
Meine Leistung war über die Zeit etwa konstant.

mfg
kuno

Bauli schrieb:Wenn der Marktwert zugrunde gelegt werden würde, hätten wir eine andere Rechtsprechung mit höheren Entschädigungen, sobald eine Körperverletzung vorliegt.

Ökonomische Realität benötigt keine Rechtssprechung um in Tauschverhältnissen stattzufinden. Auch müssen sich die Akteure diesem Umstand gar nicht bewusst sein, da sie automatisch so handeln. Es ist nunmal so, dass du eben nicht aufgrund tatsächlich erbrachter Leistung entlohnt wirst, sondern aufgrund einer Qualifikation und beispielsweise der hier so oft erwähnten Verantwortung. Alles in allem ergibt den Wert deiner Arbeitskraft.

Bauli schrieb:Zähl mal auf. Wie wurde was erwirtschaftet.

Du weisst nicht, was passives Einkommen ist?

Abahatschi schrieb:Du meinst jemand kriegt Geld bzw. der Kunde bezahlt für etwas obwohl niemand etwas leistet?

Nein, aber die tatsächlich erbrachte Leistung ist nicht die Grundlage dessen, was der Arbeitgeber bereit ist für deine Arbeitskraft zu zahlen. Das ist auch gar nicht möglich, da kein objektiver, branchenübergreifender Maßstab für Leistung existiert.

kuno7 schrieb:Er sagt ja nich, niemand würde etwas leisten, sondern das das, was geleistet wurde nich der einzige oder wenigstens der entscheidende Faktor für die Höhe der Entlohnung is.

Nee...eigentlich meint er dass nur der Marktwert auschlagebend ist...ob das der selbst aufgezwungenen Rhetorik geschuldet ist die hier schief gelaufen ist...weiss ich nicht. Wenn einer schreibt niemand...dann meint er niemand.

paranomal schrieb:Im Kapitalismus wird aber niemand nach Leistung entlohnt, sondern nach Marktwert

kuno7 schrieb:Meine Leistung war über die Zeit etwa konstant.

Ist schon richtig - aber dass nennt man Nachfragesteigerung durch Verknappung, um den stets aktuellen Preis pro Leistung zu erhalten, muss man nach wie vor die Leistung erbringen.

paranomal schrieb:Nein, aber die tatsächlich erbrachte Leistung ist nicht die Grundlage dessen, was der Arbeitgeber bereit ist für deine Arbeitskraft zu zahlen.

Was ist dann die Grundlage der Bezahlung?

paranomal schrieb:Das ist auch gar nicht möglich, da kein objektiver, branchenübergreifender Maßstab für Leistung existiert.

Hast Du mit der Arbeitswelt was zu tun? Also ich gehe nach Qualität, Quantität und Zeit, es mag sein dass für ein Theoretiker das nicht nachvollziehbar ist, aber man wird sich einig - ob das zu 98% objektiv ist oder nicht.