Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@zaeld

zaeld schrieb:Was die Zinskritiker immer vergessen ist, daß die aufgenommenen Kredite, deren Zinsen im Preis des Produkts stecken, die Produkte überhaupt erst so billig machen.

???

Also wenn die anteiligen Zinsen aus Verbindlichkeiten eines Produktes in den verschiedenen Deckungsbeiträgen eines Unternehmens aufschlagen, wird ein Produkt billiger?

Wie verhält es sich dann mit Zinsen aus verzögerten Forderungen, die auch in den Deckungsbeiträgen eines Unternehmens zu Buche schlagen? Werden die Produkte dann auch billiger???

Ich bitte um Erklärung.

@Bauli

Wozu nimmt man den zinsbehaftete Kredite auf? Richtig, um Anlagen und Maschinen zu erwerben. Diese senken wiederrum die anteiligen Stückkosten des Arbeitslohns, weil sie es ermöglichen, in einer Zeiteinheit mehr Einheiten eines Produktes herzustellen, als nur mit menschlicher Arbeitskraft möglich wäre. Durch Massenproduktion steigt also die Produktivität und damit sinken die Preise jeder einzelnen Produkteinheit.

Wenn man die Zinsen weglassen würde, wäre das Produkt an sich genau so teuer oder sogar wesentlich teurer, nur würden dann eben viel mehr Arbeitskosten drinstecken, und keine Zinskosten.

@Rho-ny-theta

Dein Beispiel gilt nur für Massenproduktionen, wo der Anteil der Zinsen dann tatsächlich nicht negativ in´s Gewicht fällt.

@Bauli

Ja, und? Für was nimmt den ein durchschnittliches Unternehmen Kredite auf? Doch wohl nicht, weil es ihm so großen Spaß macht, sondern um produktiv nutzbares Anlagevermögen zu erwerben. Bevor man einen Kredit aufnimmt, macht man doch wohl eine vernünftige Kosten-Nutzen-Kalkulation, oder nicht? Ich hole mir ja nicht ohne Not zusätzliche Kosten ins Haus, von daher sollte das mittels der Kreditfinazierung angeschaffte Material ja in irgend einer Weise die Möglichkeit erzeugen oder beinhalten, den Kredit wieder einzuspielen.

@Bauli

Bauli schrieb:Also wenn die anteiligen Zinsen aus Verbindlichkeiten eines Produktes in den verschiedenen Deckungsbeiträgen eines Unternehmens aufschlagen, wird ein Produkt billiger?

Offensichtlich ja, denn ansonsten würde ein Wettbewerber, der für die Produktion keinen Kredit aufnimmt und somit keine Zinskosten auf den Produktpreis aufschlagen muß, das Produkt billiger anbieten können, und damit würde das zinsbehaftete Produkt verdrängt werden.

Zäld

zaeld schrieb:Offensichtlich ja, denn ansonsten würde ein Wettbewerber, der für die Produktion keinen Kredit aufnimmt und somit keine Zinskosten auf den Produktpreis aufschlagen muß, das Produkt billiger anbieten können, und damit würde das zinsbehaftete Produkt verdrängt werden.

Naja, wenn ich die Rabattschlachten bei den Autohäusern ansehe, dann wurde zinsbehaftete Produkte überteuert angeboten und auf Halde produziert. Dasselbe, was wir zu Zeiten der Abwrackprämie schon einmal hatten. Es wurde zwar kurzfristig ein Markt generiert, aber offenbar hat man den Käufer unterschätzt. Ich denke mal das Problem wird auch an anderen Industriezweigen zunehmen.

@Bauli
Aha, jetzt ist also plötzlich nicht mehr das Zinssystem allgemein schlecht, sondern nur ein einziger, absurder, merkelesker Sonderfall. Können wir eventuell mal bei einem Thema bleiben? Deine Vermutungen, was in anderen Industriezweigen eventuell irgendwie sein könnte, bringen uns nicht weiter. Also, warum sollen Zinsen per se schlecht für ein Unternehmen sein, sofern es mit den Krediten sinnvoll wirtschaftet? @zaeld hat das doch sehr schön herausgearbeitet.

Bauli schrieb:Naja, wenn ich die Rabattschlachten bei den Autohäusern ansehe, dann wurde zinsbehaftete Produkte überteuert angeboten und auf Halde produziert.

Und das wäre nicht der Fall gewesen, wenn die Autobauer mit eigenem Geld anstelle mit geliehenem produziert hätten?

Zäld

Bauli schrieb: dann wurde zinsbehaftete Produkte überteuert angeboten und auf Halde produziert.

Was genau steht hier denn nun eigentlich zum Diskurs?
Dass im Produkt Zinsen stecken?
Oder etwa dass Unternehmen obendrein Gewinne generieren wollen?
Beides wäre ja ein Skandal!

@zaeld

Und das wäre nicht der Fall gewesen, wenn die Autobauer mit eigenem Geld anstelle mit geliehenem produziert hättenText

Doch, das wäre der Fall gewesen. Das streite ich ja auch nicht ab. Aber man hat an den Marktbedürfnissen vorbeigearbeitet. Das meine ich ja die ganze Zeit @Rho-ny-theta
das man an einen Punkt gekommen ist, wo diese "Zinsrechnung" nicht mehr aufgeht. Die Kaufkraft kann nicht mehr und wird nicht in dem Masse generiert, die wir in der Vergangenheit hatten. Die Rahmenbedingungen haben sich auch noch mal geändert. In der Vergangenheit hat der Bürger keine 15 oder 16% Zinsen auf einen Dispo gezahlt.

..und ganz ehrlich: Ich zahle nicht für eine neues Produkt einen höheren Preis, wenn es denn nicht am Markt ethabliert ist. Da kann der Unternehmer Kredite nehmen, soviel er will und mir zu einem höheren Preis versprechen, dass das Produkt, welches ich in der Hand habe, besser ist, als das günstigere. Die Zeiten sind lange vorbei. Der Unternehmer lebt vom Umsatz und Gewinn@WüC
Es ist nur so, dass der Kunde in der Masse entscheidet, ob das Unternehmen Gewinn macht, oder um wieder beim Thema zu bleiben seine Ware nach einem "Ablaufdatum" günstiger veräussern muss, -behaftet mit Selbstkosten- oder darunter veräussern muss. Ich verstehe de Frage nicht @WüC

@Bauli

Bauli schrieb:Doch, das wäre der Fall gewesen. Das streite ich ja auch nicht ab. Aber man hat an den Marktbedürfnissen vorbeigearbeitet. Das meine ich ja die ganze Zeit @Rho-ny-theta
das man an einen Punkt gekommen ist, wo diese "Zinsrechnung" nicht mehr aufgeht.

Was hat eine eventuelle Überproduktion damit zu tun, wie sich der Unernehmer finanziert? Zu viel produzieren kann der Unternehmer immer, dazu muß er nicht erst einen Kredit aufnehmen, sondern kann das auch mit eigenem Geld machen.

Bauli schrieb:Die Rahmenbedingungen haben sich auch noch mal geändert. In der Vergangenheit hat der Bürger keine 15 oder 16% Zinsen auf einen Dispo gezahlt.

Und was hat jetzt plötzlich ein Dispokredit mit den Krediten zu tun, die ein Unternehmer aufnimmt, um Produkte produzieren zu können?

Bauli schrieb:..und ganz ehrlich: Ich zahle nicht für eine neues Produkt einen höheren Preis, wenn es denn nicht am Markt ethabliert ist.

Und wenn es günstiger ist als das etablierte Produkt? Boykottierst du das neue Produkt, weil da ein Zinsanteil im Preis enthalten ist oder freust du dich, daß das Produkt jetzt billiger zu haben ist?

Bauli schrieb:Da kann der Unternehmer Kredite nehmen, soviel er will und mir zu einem höheren Preis versprechen, dass das Produkt, welches ich in der Hand habe, besser ist, als das günstigere.

Wo hast du denn gelesen, daß mit einem besseren Produkt argumentiert wurde? Es ging ausschließlich um günstigere Produkte.

Zäld

@zaeld

Mich beschleicht langsam oder sicher die Ahnung, dass @Bauli nicht weiß, was sie uns überhaupt erzählen will. Also, wo bleibt der Beweis, dass Produkte ohne Zinsanteil überhaupt günstiger wären als heutige Produkte mit Zinsanteil?

@zaeld

Naja, nehmen wir ein grosses Automobilwerk als Beispiel, dass auch seine Unkosten decken muß, hat er ein neues Modell auf Kredit herausgebracht, bleibt er nochmal zusätzlich auf dem Kredit sitzen.
Als Folge sehen wir die Rabattschlachten, damit noch größere Unkosten dezimiert werden. Die so nicht passiert wären, wenn denn alles seine Richtigkeit mit den Absatzprognosen gehabt hätte. Denn ein neues Modell setzt eine field reserach Forschung voraus.

@Rho-ny-theta

Dazu müsste ich Einsicht in die Kalkulationen haben. Die habe ich nicht. Ich habe auch nie damit geprahlt, dass ich sie hätte, ich müsste dann vielmehr den Beweis von Zaeld haben, den ich bat, mir das zu erklären, weil ich das nicht nachvollziehen könnte, mit Verweis auf vorherige Texte.

@Bauli

Bauli schrieb: Ich verstehe de Frage nicht @WüC

Dann eben etwas deutlicher:
Was genau ist denn nun der Kritikansatz an Zinsen die im Vk stecken?

Hieraus

Bauli schrieb: Ich zahle nicht für eine neues Produkt einen höheren Preis, wenn es denn nicht am Markt ethabliert ist.

ergibt sich eine Zusatzfrage:
Einen niedrigeren Preis bei vergleichbarer gleicher Qualtität würdest du aber zahlen, auch denn wenn mehr Zinsen drinstecken?
zB Handarbeit vs Massenprodukt

@WüC

habe-fertig schrieb:Was genau ist denn nun der Kritikansatz an Zinsen die im Vk stecken?

Ich habe lediglich die Frage dazu gestellt, wenn Du bitte mal nachschauen würdest.

habe-fertig schrieb:Einen niedrigeren Preis bei vergleichbarer gleicher Qualtität würdest du aber zahlen, auch denn wenn mehr Zinsen drinstecken?

Natürlich

Rho-ny-theta schrieb:Mich beschleicht langsam oder sicher die Ahnung, dass @Bauli nicht weiß, was sie uns überhaupt erzählen will.

Ich bin auch gerade etwas verwundert...

Soll ich mal ein Beispiel geben?

Ein Unternehmen produziert Platinen. Ein Angestellter lötet die Bauteile dazu von Hand auf die Platine und verdient 20 Euro die Stunde. Für eine Platine braucht er 15 Minuten, das Bestücken kostet das Unternehmen also 4 Euro. Investieren mußte das Unternehmen in den Arbeitnehmer nichts, abgesehen vielleicht vom Tisch und Lötkolben.

Nun kauft sich das Unternehmen eine Maschine, die das Bestücken übernimmt. Die kostet 365.000 Euro und wird auf Kredit mit 10% Zinsen gekauft, pro Tag fallen also Zinsen in Höhe von 1000 Euro an.

Die Maschine braucht zum Bestücken einer Platine nur 2 Minuten und hat dabei Betriebskosten von 1 Euro. Da sie 24 Stunden am Tag laufen kann, produziert sie pro Tag 30*24 = 720 Platinen. Die Herstellung von 720 Platinen kostet das Unternehmen also 720 Euro für die Betriebskosten und 1000 Euro für die Zinsen, macht 1720 Euro für 720 Platinen, oder ca. 2,50 Euro pro Stück. Der Zinsanteil liegt dabei bei über 50%.

Kaufst du als Kunde nun lieber die Platine für 4 Euro das Stück ohne Zinsbelastung oder lieber 2,50 Euro mit Zinsanteil von über 50%?

Zäld

@zaeld

Dieses Beispiel ist einleuchtend. Das war mit meiner urspünglichen Frage bereits beantwortet.
Ich schrieb ja auch bereits, dass kann man nur mit Massenproduktionen machen.

Ich habe nur zu bedenken gegeben, dass das bei einer Massenproduktion ( Zinsberechnung, aber aus Verbindlichkeiten und Forderungen) auch der Schuss nach hinten losgehen könnte und als Beispiel die Autoindustrie genommen, die für gewisse Modelle nicht die gewisse Käuferschichten hat und daraus die Rabattschlachten resultieren können. Ich habe nicht gesagt zwangsläufig.

@Bauli

Nein, das kann man bei jeder Produktion machen, bei der eine Anfangsinvestition die Produktivität so weit steigert, dass der Produktivitätszuwachs die Zinskosten mehr als ausgleicht. Einleuchtendes Beispiel: ich kann statt 40 Arbeiter eine Grube ausheben zu lassen auch einen Bagger anschaffen, dann brauche ich nur einen Arbeiter, aber mehr Kapitaleinsatz.

@Bauli

Bauli schrieb:Ich schrieb ja auch bereits, dass kann man nur mit Massenproduktionen machen.

Kurze Antwort:
Nein.

Längere Antwort:
Auch Mittelständler sind längst automatisiert.
Selbst sog. Einzelstückproduktionen wie Bauwerke werden heute mit dem Einsatz von viel maschinepower und deutlich weniger manpower als noch vor 15 Jahren errichtet.
Bagger, Walzen, Teermaschinen, Pflastermaschinen, Hebebühnen, Kräne, Baulifte...alles kostet Geld. Überall stecken Zinsen drin, entweder durch gebundenes EK, oder verzinste FK.
Und trotzdem sind diese Maschinen heute nicht mehr wegzudenken, weil sie schlicht und ergreifend kostengünstiger sind und dem Unternehmen einen Preisvorteil verschaffen, von dem selbstverständlich letztlich der Kunde profitiert.

@all

Das ganze klappt ja auch im privaten Bereich. Ich z.B. habe vor kurzem noch zur Miete gewohnt. Jetzt habe ich ein Eigenheim, welches ich mit Eigenkapital und einem Kredit finanziert habe. Insgesammt sind die Ausgaben für für Kredit, Nebenkosten und Zinsausfall des investierten Eigenkapitals geringer als die Warmmiete der ehemahligen Mietwohnung.
Ergo, obwohl ich heute viel mehr Zinsen zahle als zuvor und auch weniger Zinseinnahmen habe ist die Gesammtbilanz für mich vorteilhaft.

mfg
kuno