Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@McMurdo

- WER hat Interesse daran, DASS sie überhaupt gemacht werden und dass sie auch möglichst gar nicht getilgt werden?

->
Der Kreditnehmer hat ein Interesse den Kredit aufzunehmen und die Bank hat ein Interesse das der Kredit zurückgezahlt wird.

Das ist es was ich sehr stark bezweifle, dass die Bank dieses Interesse hat.
Mit Sachwerten, welche sie bekommt, wenn ein Kredit platzt ist sie doch sicher am Ende viel besser bedient, oder wo ist mein Denkfehler?

--> dazu auch das bitte noch mal beachten, von Virikas:

Hat eine kreditgebende Bank ihr Fiat Money samt Zinsen vom Kreditnehmer nicht zurückerhalten, hat sie also das Recht, diesem seine erarbeiteten Sachgüter einfach wegzunehmen. Denn, um ein Objekt zu finanzieren oder zu schaffen, muss entweder Geld durch Arbeit erworben oder das Objekt selbst durch Arbeit produziert werden.
Die Bank arbeitet nicht produktiv, sondern schafft nur Geld aus dem Nichts. Sie kann dafür aber von anderen hart erarbeitete Sachgüter abzwacken, die wirklich einen Wert haben (Ungerechtigkeit 2).

Das ist doppelter Betrug und Raub. Aber in unserer Gesellschaft erlaubt und bleibt ohne Folgen.

----------------------------------------------------

- Und wo ist der Unterschied, wenn ein Privatmann nicht zurück zahlen kann im Vergleich dazu, wenn ein Staat nicht zurückzahlen kann?

->
Dann sind sie pleite.

Kann ein Staat einfach pleite gehen?
Und wenn ja, was passiert dann mit ihm?

Ich dachte immer, ein Staat kann sowas nur über einen Schuldenschnitte (Wärhungsreform) oder sehr hoher Inflation bis hin zu Hyperinflation lösen (und DAS kann ja ein Privatmann nicht. ;) ).

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wieso muss es Wirtschaftswachstum geben? Es gibt genug Staaten die Rezessionen erleben. Das hat aber nichts mit Zinsen zu tun. Wirtschaftswachstum oder Rezession gibt es auch ohne Zinsen.

Das eine bedingt nicht das andere. Es könnte theoretisch auch Wachstum oder Rezession ohne Zinsen geben.

Was ich sagen wollte war: Es muss aber Wirtschaftswachstum geben (siehe mal die Prozentzahlen eines unbedenklichen Wachstums an und vergleiche diese mit dem aktuellen Zinssatz) UM diese Zinsen bedienen zu können. Da hier Geld zurückverlangt wird, was ja eigentlich noch gar nicht existiert.

Außerdem implentierst Du, dass es auch ein Wirtschaftssystem ohne Zinsen gibt. Dies ist aber (auch wenn die Zinsen im Moment recht niedrig sind - warum wohl?) derzeit nicht der Fall. Alle Kredite (und nun meine ich sowohl staatliche als auch die der Wirtschaft und der privaten Haushalte) müssen mit Zinsen zurückgezahlt werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Das ist es was ich sehr stark bezweifle, dass die Bank dieses Interesse hat.

Natürlich hat sie daran kein Interesse. Sonst wäre ja alles (Buch)Geld weg. :D

@Scox

Scox schrieb: Gut erkannt. Deshalb bricht das System auch immer wieder (mindestens regional) zusammen.

Wo ist dann das unnatürliche, wenn es das in der Natur auch nicht gibt?

Das in meinem Beispiel die Tilgung fehlt ist mir klar, aber selbst wenn du die Tilgung mit einrechnest entsteht kein Zinseszinseffekt, solange du regellmaßig bezahlst. Darum gings ja.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Diese Frage hat natürlich mit meinem Satz nichts zu tun, da ich von Schulden sprach und den Zinsen, die dafür aufgebracht werden müssen.

Zinsen sind die Bezahlung einer Leistung, die der Kreditnehmer in Anspruch nimmt. Nun sagst du, Zinsen wären in irgendeiner Art schädlich, weil die Zinsen (also die Bezahlung der Leistung) ja irgendwo herkommen müssen.

Nun würde ich gerne wissen, ob dieses angebliche Problem auf Zinsen beschränkt ist, oder ob es bei allen Arten von Dientsleistungsbezahlungen auftritt. Wenn es woanders auch auftritt, dann hat das Problem offenbar nichts mit Zinsen im speziellen zu tun. Oder andersherum: Wenn sich das Problem bei "normalen" Dienstleistungen auflösen läßt, ist diese Lösung wahrscheinlich auch auf das angebliche Zinsproblem anwendbar.

Deshalb fragte ich danach, wie das bei einem Friseur aussieht.

Forseti70 schrieb: Du machst beim Friseur ja keine Schulden, sondern bezahlst ihn - also erst einmal eine ganz andere Sache.

Daür gibt mir die Bank für eine gewisse Zeitdauer Geld und schneidet mir keine Haare. Wo ist der grundlegende Unterschied?

Forseti70 schrieb:Dieses Geld ist defacto auch Schuldgeld. Irgendjemand hat es Dir für irgendeine Gegenleistung (oder umsonst als Geschenk/Sozialleistung) gegeben, und dieser "jemand" hat es auch wieder von jemandem... usw. Am Anfang steht aber vermutlich ein Kredit

Heißt das, wenn du dir für 20 Euro die Haare schneiden läßt, steigt die Gesamtsummer aller Schulden der Welt um 20 Euro?

@Optimist

Optimist schrieb:Eine Gebühr fällt immer nur EINmalig an und nicht jedes Jahr aufs neue.

Das erzähle mal der Dame vom Ordnungsamt, wenn die Parkzeit für dein Auto abgelaufen ist, für das du ein einziges mal Gebühr bezahlt hast.

"Ich habe doch für eine Stunde Parken die Gebühr bezahlt, warum soll ich für die nächsten drei Stunden schon wieder bezahlen" - meinst du, du kommst damit durch?

Optimist schrieb:Es ist Fiat (geschöpft), aber woraufhin bekommt man es? Weil man gearbeitet hatte, genau wie der Frisör.

Nehmen wir mal an, der Banker verleiht sein Geld ohne Zinsen in Höhe von üblicherweise 50 Euro an den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer bekommt also einen zinslosen Kredit.

Zusätzlich macht der Banker aber noch 10 Kniebeugen, und diese Vorstellung ist dem Kreditnehmer 50 Euro wert. Der Banker hat also für die 50 Euro richtig gearbeitet.

Macht es in der Gesamtbetrachtung der Geldströme jetzt irgendeinen Unterschied, ob der Kunde Zinsen fürs Geld oder für die Vorstellung des Bankers zahlt? Ändern die Kniebeugen des Bankers etwas daran, wo das Geld für die Bezahlung herkommt?

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Zinsen sind die Bezahlung einer Leistung, die der Kreditnehmer in Anspruch nimmt

Hattest Du das gelesen?

Wie sieht das denn aus, wenn ich statt bei der Bank Geld gegen Gebühr zu leihen ...

-->
Eine Gebühr fällt immer nur EINmalig an und nicht jedes Jahr aufs neue. ;)

-----------------------------------------------

Nun sagst du, Zinsen wären in irgendeiner Art schädlich, weil die Zinsen (also die Bezahlung) ja irgendwo herkommen müssen.

Die Schädlichkeit sehe ich darin, dass die Zinsen (Bezahlung für den Kredit) jedes Jahr aufs Neue - auf die GLEICHE Leistung hin (den Kredit ) - gezahlt werden müssen. Der Kredit ist aber nur EINmalig ausgegeben worden, oder bekommt man den jedes Jahr wieder aufs Neue ;) ?

Und deshalb, weil die Zinsen immer WIEDER gezahlt werden müssen, muss die Wirtschaft ständig wachsen, oder wovon könnte man diese Zinsen bezahlen, wenn nicht durch Produktion (dafür bekommt man dann Lohn oder ein Unternehmer hat seinen Gewinn ...).

@Optimist

Optimist schrieb:Hattest Du das gelesen?

Ja, und auch darauf geantwortet.

Optimist schrieb:Und deshalb, weil die Zinsen immer wieder gezahlt werden müssen, muss die Wirtschaft ständig wachsen, oder wovon könnte man diese Zinsen bezahlen, wenn nicht durch Produktion (dafür bekommt man dann Lohn...).

Haare wachsen auch permanent, sodaß man ständig zum Friseur gehen und dort Geld lassen muß. Muß die Wirtschaft deshalb auch ständig wachsen?

Z.

@zaeld

zaeld schrieb:Haare wachsen auch permanent, sodaß man ständig zum Friseur gehen und dort Geld lassen muß. Muß die Wirtschaft deshalb auch ständig wachsen?

Ja.
Hatte ich hier erklärt, warum das für mich schlüssig ist:

Und deshalb, weil die Zinsen immer WIEDER gezahlt werden müssen (im Gegensatz zu einer Gebühr), muss die Wirtschaft ständig wachsen, oder wovon könnte man diese Zinsen bezahlen, wenn nicht durch Produktion (dafür bekommt man dann Lohn oder ein Unternehmer hat seinen Gewinn ....)

Optimist schrieb: Das ist es was ich sehr stark bezweifle, dass die Bank dieses Interesse hat. Mit Sachwerten, welche sie bekommt, wenn ein Kredit platzt ist sie doch sicher am Ende viel besser bedient, oder wo ist mein Denkfehler?

Du bezweifelst das die Bank den vergebenen Kredit wiederhaben möchte?
Wenn sie ihn nicht wiederbekommt fehlt ihr das Geld in ihrer Bilanz. Ob sie den Kredit in Form von Geld oder Sachwerten wiederbekommt spielt da keine Rolle.

@Forseti70

Forseti70 schrieb: Das eine bedingt nicht das andere. Es könnte theoretisch auch Wachstum oder Rezession ohne Zinsen geben.

Genau das sagte ich ja,

@zaeld

Du machst beim Friseur ja keine Schulden, sondern bezahlst ihn - also erst einmal eine ganz andere Sache.

-->
Daür gibt mir die Bank für eine gewisse Zeitdauer Geld und schneidet mir keine Haare. Wo ist der grundlegende Unterschied?

Mal rechnen:
Beim Frisör bezahlt man fürs Schneiden ca. 30 Euro. -> macht ca. 1 Stunde Zeiteinsatz = 30 Euro pro Stunde.

Bei der Bank leiht man z.B. 1000 Euro., 10 % Zinsen mit 10 Jahre Laufzeit.
-> in diesen 10 Jahren hat man dann an die Bank 1000 Euro nur an Zinsen abgedrückt, also genauso viel wie das was man sich geborgt hatte.

-> macht pro Zeiteinsatz des Bankers wieviele Euro pro Stunde? ;)

Ist da noch eine Verhältnismäßigkeit zu sehen?
-------------------------------------------------------------------------

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn sie ihn nicht wiederbekommt fehlt ihr das Geld in ihrer Bilanz. Ob sie den Kredit in Form von Geld oder Sachwerten wiederbekommt spielt da keine Rolle.

Zum einen bekommt die Bank - sh. obiges Beispiel - ihren Einsatz wieder raus.
Zum anderen - wenn ich die Wahl hätte, Geld oder einen gleichwertigen Sachwert, würde ich lieber den Sachwert nehmen. :)

Optimist schrieb:-> macht pro Zeiteinsatz des Bankers wieviele Euro pro Stunde?

Ja, wieviele Euro/Stunde macht das denn nun?

Friseur
Schuld: 30 €
Erbringung der Leistung: sofort (1 Stunde)
Tilgung der Schuld: sofort (1 Stunde)
30 € / 1 Std. = 30 €/ Std.

Bank
Schuld: 1000 €
Erbringung der Leistung: sofort
Tilgung der Schuld: 10 Jahre = 87600 Stunden
1000 € / 87600 h = 0,01 €/h

Der Friseurbesuch ist also auf die Stunde gerechnet 3000 mal teurer als der Bankkredit, wenn das mal keine Abzocke ist. ;)

@Optimist

Optimist schrieb: Er ist stolz, wenn er mal ein Jahr wenigstens die Tilgungsrate nicht erhöhen muss, wie soll er da jemals die Schulden verringern, geschweigedenn vollständig abbauen?

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Es ist zum einen sicher ein Problem des wirtschaftens, wie Du es nennst - andererseits aber auch ein systemisches Problem, mitverursacht durch das Zinssystem, das dazu zwingt praktisch aus dem Nichts immer mehr Geld zu erschaffen. Und somit ist es auch ein mathematisches Problem.

So langsam kommt mit der Eindruck, dass ihr den wichtigsten Unterschied zwischen Staats- und Privatschulden nicht kennt. Bei Staatsschulden gibt es keine inhärenten Zinseszinseffekte, bedingt durch deren Tranchencharakter.

Optimist schrieb:wenn ich die Wahl hätte, Geld oder einen gleichwertigen Sachwert, würde ich lieber den Sachwert nehmen. :)

Ich hab hier noch Luftballons im Wert von 100.000 € rumliegen. Die würdest du tatsächlich nehmen?

zaeld schrieb:Zinsen sind die Bezahlung einer Leistung, die der Kreditnehmer in Anspruch nimmt. Nun sagst du, Zinsen wären in irgendeiner Art schädlich, weil die Zinsen (also die Bezahlung der Leistung) ja irgendwo herkommen müssen.

Es kann ja durchaus sein, dass der Zinsenzins in die falsche Richtung läuft, aber wenn er irgendwie schädlich ist, dann führt er vielleicht bei den oberen 0,1 Prozent der Vermögen zu einem Schneeballsystem. Wie gesagt kann niemand genaueres darüber sagen wie er sich auswirkt, aber so schlimm können die Auswirkungen ja kaum sein, weil hier mal wieder nur die monetäre Seite betrachtet wird.
Es geht aber auch um die nichtmonetäre Seite des Wirtschaftens und hier machen die ganzen Politiker und Zentralbanker immer wieder den Fehler, alles zu monetarisieren. Viel wesentlicher als die Zinsen ist aber die Wirtschaftsstruktur. Die Fähigkeit, Schulden zurückzuzahlen misst sich übrigens nicht am Wirtschaftswachstum, sondern an der Arbeitsproduktivität. Daran erkennt man die Schuldentragfähigkeit.
Das heißt also dass die momentane Politik unsinnig ist und nicht nachhaltig sein kann, weil sie sich nur auf eine erhöhte Kreditvergabe konzentriert und das mit Nullzinspolitik erreicht werden soll, was aber nicht sinnvoll ist wenn keine Strukturreformen dahinterstehen. Eine restriktivere Kreditvergabe mit entsprechend höheren Realzinsen wäre für diese Situation besser geeignet, auch wenn es kurzfristig sicher Wachstum kosten würde, aber langfristig hätte man dann aus der Krise gelernt und man hätte eine nachhaltigere Wirtschaft die auf weniger Kredit aufbaut.
Außerdem könnte man sogar sagen, dass die Nullzinspolitik direkt in die Deflation führt, weil sie auch zu weniger Zinsen auf das Ersparte und damit zu weniger Kaufkraft führt. Es gibt so also einen Kapitalentzug in der breiten Bevölkerung während das billige Geld alles "oben" hängenbleibt und nicht weitergereicht wird. Die Voraussetzungen für eine erhöhte Kreditvergabe sind also gar nicht vorhanden weil man ja sowieso noch privat verschuldet ist oder aus Sorge um den Arbeitsplatz oder die Wirtschaft kein Risiko mehr eingehen will.
In so einem Fall führt die Geldpolitik nur zu einer Umverteilung der Vermögen nach ganz oben und diese Tendenz ist deflationär weil sie unten Kaufkraft wegnimmt.

@McMurdo
Hab noch nicht gelesen was in den nachfolgenden Postings steht, möchte trotzdem schon mal hierauf antworten:

McMurdo schrieb:Friseur
Schuld: 30 €
Erbringung der Leistung: sofort (1 Stunde)
Tilgung der Schuld: sofort (1 Stunde)
30 € / 1 Std. = 30 €/ Std.

Bank
Schuld: 1000 €
Erbringung der Leistung: sofort
Tilgung der Schuld: 10 Jahre = 87600 Stunden
1000 € / 87600 h = 0,01 €/h

Der Friseurbesuch ist also auf die Stunde gerechnet 3000 mal teurer als der Bankkredit, wenn das mal keine Abzocke ist. ;)

Sehe ich nun ganz anders:
der Frisör arbeitet wirklich 1 Stunde lang an mir bis die Frisur sitzt.

Der Banker arbeitet evtl. wenn es hoch kommt 30 Minuten, um mir den Kredit gutzuschreiben (meinetwegen auch etwas länger, keine Ahung wie lange sowas dauert ;) ).

Wie kommst Du nun darauf, dass die Erbringung der Bank-Leistung (Kredit-Geben) angeblich 87600 Stunden dauert?
Ich weiß bzw. sehe schon wie Du darauf kommst, das sieht für mich aber alles andere als nach einer gleichwertigen Rechnung aus. :)

Fängt ja schon mal damit an, dass Du annimmst, Die "Schuld" des Frisörs und der Bank sei als GLEICHWERTIG anzusehen. Hier fängt doch der Vergleich von Äpfeln mit Birnen schon an.

Wem soll der Frisör dieses Geld denn schulden?
Der Frisör BEKOMMT doch Geld VOM Kunde (Deine besagte Schuld von 30 Euro) und nicht umgekehrt.

Und auf der anderen Seite BEKOMMT die Bank (Deine besagte Schuld von 1000 Euro) KEIN Geld vom Kunde, sondern umgedreht.

Dieser Vergleich hinkt also in meinen Augen von hinten bis vorne. :)

@McMurdo

wenn ich die Wahl hätte, Geld oder einen gleichwertigen Sachwert, würde ich lieber den Sachwert nehmen. :)

-->
Ich hab hier noch Luftballons im Wert von 100.000 € rumliegen. Die würdest du tatsächlich nehmen?

Da ich aus dem Kindergarten-Alter raus bin, würde ich die natürlich nicht nehmen. ;)


@Simowitsch

Simowitsch schrieb:Die Fähigkeit, Schulden zurückzuzahlen misst sich übrigens nicht am Wirtschaftswachstum, sondern an der Arbeitsproduktivität.

Ich dächte, W.Wachstum und Arbeitsproduktivität hängt irgendwie zusammen, oder nicht?

Simowitsch schrieb:Es kann ja durchaus sein, dass der Zinsenzins in die falsche Richtung läuft, aber wenn er irgendwie schädlich ist, dann führt er vielleicht bei den oberen 0,1 Prozent der Vermögen zu einem Schneeballsystem

Hierbei stimme ich Dir direkt mal zu. :)

Simowitsch schrieb:Eine restriktivere Kreditvergabe mit entsprechend höheren Realzinsen wäre für diese Situation besser geeignet, auch wenn es kurzfristig sicher Wachstum kosten würde, aber langfristig hätte man dann aus der Krise gelernt und man hätte eine nachhaltigere Wirtschaft die auf weniger Kredit aufbaut.

Das halte ich auch für möglich. ...
... Wenn es nich vorher wegen der höheren Zinsen gleich zum Kollaps kommen könnte.

Simowitsch schrieb:Außerdem könnte man sogar sagen, dass die Nullzinspolitik direkt in die Deflation führt, weil sie auch zu weniger Zinsen auf das Ersparte und damit zu weniger Kaufkraft führt.

Klingt plausibel.
Aber aus diesem Grund wird doch mit der virtuellen Druckerpresse gegengesteuert, damit etwas Inflation entstehen kann...

Simowitsch schrieb:Es gibt so also einen Kapitalentzug in der breiten Bevölkerung während das billige Geld alles "oben" hängenbleibt und nicht weitergereicht wird.

Genau darin sehe ich auch das Problem. Das Geld kommt "unten" nicht an, weil es "oben" hin und her jongliert wird.

Simowitsch schrieb:In so einem Fall führt die Geldpolitik nur zu einer Umverteilung der Vermögen nach ganz oben und diese Tendenz ist deflationär weil sie unten Kaufkraft wegnimmt.

Sehe ich auch so, dass das im Moment gerade passiert.
Aber wie gesagt, die Politiker sind ja feste am Gegensteuern. ;)

Simowitsch schrieb:Außerdem könnte man sogar sagen, dass die Nullzinspolitik direkt in die Deflation führt, weil sie auch zu weniger Zinsen auf das Ersparte und damit zu weniger Kaufkraft führt.

Und ich dachte immer bei Deflation nimmt die Kaufkraft zu und bei Inflation nimmt die Kaufkraft ab.

Optimist schrieb:Wie kommst Du nun darauf, dass die Erbringung der Bank-Leistung (Kredit-Geben) angeblich 87600 Stunden dauert?

Bin ich darauf gekommen? Ich dachte ich schrieb:

McMurdo schrieb:Bank
Schuld: 1000 €
Erbringung der Leistung: sofort
Tilgung der Schuld: 10 Jahre = 87600 Stunden
1000 € / 87600 h = 0,01 €/h

Optimist schrieb:Fängt ja schon mal damit an, dass Du annimmst, Die "Schuld" des Frisörs und der Bank sei als GLEICHWERTIG anzusehen. Hier fängt doch der Vergleich von Äpfeln mit Birnen schon an.

Also ich schulde meinem Frisör Euros und meiner Bank auch. Sieht mir ganz nach nur Äpfeln aus.

Optimist schrieb:Wem soll der Frisör dieses Geld denn schulden?
Der Frisör BEKOMMT doch Geld VOM Kunde (Deine besagte Schuld von 30 Euro) und nicht umgekehrt.

Und auf der anderen Seite BEKOMMT die Bank (Deine besagte Schuld von 1000 Euro) KEIN Geld vom Kunde, sondern umgedreht.

Ich hab nichts anderes geschrieben. Es ist für das Beispiel aber auch völig irrelevant wer wem etwas schuldet. Du könntest auch x und y einsetzen, es ändert nichts daran das der "Frisör" pro Stunde 3000 mal teurer ist als die "Bank".

Optimist schrieb:Da ich aus dem Kindergarten-Alter raus bin, würde ich die natürlich nicht nehmen.

Du hast gesagt du würdest, wenn du wählen könntest, Sachwerte bevorzugen.

@Optimist

Optimist schrieb:Der Banker arbeitet evtl. wenn es hoch kommt 30 Minuten, um mir den Kredit gutzuschreiben

Der Vergleich ist aber Mist, weil du die Zinsen ja nicht dafür bezahlst, dass der Bankier dir den Kredit gut schreibt, sondern dafür, dass er dir das Geld über die Laufzeit überlässt. Wenn ich dir mein Auto für 1000 € im Jahr 5 Jahre lang vermiete und die Schlüsselübergabe mit Vertrag ne halbe Stunde dauert, dann erzählste mir hinterher auch, dass ich für ne halbe Stunde Arbeit 5000 € kassiert habe und das voll der Wucher ist, oder?

mfg
kuno

@kuno7
Okay, Dein Vergleich mit dem Auto ist gut und hab nun verstanden, wie es gemeint ist. :)

Dennoch möchte ich noch anmerken, dass von den 5000 die Du dann verdient hast immerhin noch der Verschleiß und Versicherungskosten des Autos abgezogen werden müssen. ;)
Beim Geld von der Bank muss diesbezüglich nichts abgezogen werden (oder doch die Abnutzung der Scheine? :D )


@McMurdo

Optimist schrieb:
Da ich aus dem Kindergarten-Alter raus bin, würde ich die natürlich nicht nehmen.

->
Du hast gesagt du würdest, wenn du wählen könntest, Sachwerte bevorzugen.

Ja schon klar, aber das meinte ich mit Kindergarten, wenn Du mir als SachWERT Luftballons unterjubeln willst ;) ...

Formal hast Du natürlich recht, ist ein materieller Wert so ein Luftballon.
Aber SachWERTe die ich meinte, fangen paar Stufen WERThaltiger an. (und das wusstest du natürlich mit Sicherheit auch, aber bisschen Spaß muss schon auch mal sein, ist klar ;) )