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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

28.05.2014 um 22:11
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Ist doch eigentlich ganz einfach:

Nominalzins heißt "Was berechnet mir die Zentralbank zahlenmäßig als Zins für Kredite", also bspw. 1.5%

Inflation gibt an, wie groß der Kaufkraftverlust des Geldes in einem Zeitraum ist.

Realzins ist der Zins in "echter Kaufkraft": wenn ich im Jahr 5% Guthabenzinsen bekomme, im gleichen Zeitraum das Geld aber 10% an Wert verliert, habe ich am Ende des Jahres 5% weniger Kaufkraft, wenn ich mein ganzes Geld einfach nur auf der Bank liegen habe.

Da wirtschaftlich tätige Individuen immer nur an ihrer realen Kaufkraft interessiert sind, kucken sie natürlich auf den Realzins, nicht auf den Nominalzins...
aha, jetzt hab ichs verstanden. Du kannst sehr gut mit einfachen Worten erklären. :)


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Rho-ny-theta
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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

28.05.2014 um 22:14
@Optimist

Wieder zur Zentralbank: Wenn wir jetzt eine Inflation von 0 haben, ist r = i. Aus politischen und technischen Gründen kann man aber den Leitzins nicht unter 0 senken, so dass der Realzins dann faktisch auf einen Bereich größer oder gleich 0 festgesetzt ist. Das schränkt nun aber die Geldpolitik unnötig ein, manchmal möchte man auch kurzfristig einen negativen Realzins haben - dementsprechend versucht man, die Inflation leicht positiv zu halten.


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Simowitsch
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28.05.2014 um 22:16
@Rho-ny-theta

Die 0% sollte man in der Tat anstreben, und auch dann würden sie kaum erreicht werden, weil wie schon gesagt in unserem System das Risiko einer Deflation äußerst gering ist. So gut wie alle Länder haben Inflation, und Japan hat zwar hin und wieder negative Inflationsraten, ist aber jetzt das einzige Beispiel und das ist noch lange keine richtige Deflation. Die gibt es nämlich tatsächlich in keinem Land auf der Welt. Ist auch verständlich, weil unser System ist auf Zinseszins aufgebaut und schon deshalb tendenziell inflationär. Die Inflation richtet sich also nicht nur nach Angebot und Nachfrage, weil würde sie sich nur danach richten, gäb es schon längst Deflation, weil die Nachfrage natürlich nicht immer das Angebot übersteigt. Womit könnte eine Inflation also noch zu tun haben?
Die 0% wären aber trotzdem anzustreben, weil die 2% nur ein ideologisches politisches Ziel sind, um öffentliche Schulden leichter abstottern zu können und mehr Spielraum zu haben, noch mehr Schulden zu machen. Wenn jetzt aber als Erbebnis nach der Europawahl der Sparkurs ganz verlassen wird, wie einige Politiker schon angedeutet haben, dann hoffe ich dass es eine Deflation gibt, auch wenn sich diese Hoffnungen wie gesagt kaum erfüllen können, damit der Wert ihrer Staatsschulden steigt, das haben sich diese Herren ja auch verdient.
Aber wichtiger als die Inflation auf 0 zu drücken wäre meines Erachtens die kalte Progression abzubauen, damit unser Inflationminister davon nicht mehr profitieren kann. Die Einnahmen des Bundes sind ja seit 2005 um 170 Mrd. gestiegen, gerade wegen dieser Inflationsbesteuerung, aber auch wegen anderen Ungerechtigkeiten, wie Steuern auf die Steuer beim Benzin.


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Rho-ny-theta
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28.05.2014 um 22:21
@Simowitsch

Nein, 0% sind scheiße, das killt unter anderem Investitionen.

Was du als "kalte Progression" bezeichnest, ist eigentlich der Olivera-Tanzi-Effekt, aber so kleinlich wollen wir mal nicht sein.


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28.05.2014 um 22:23
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Aus politischen und technischen Gründen kann man aber den Leitzins nicht unter 0 senken
Hierauf wollte ich schon beinahe sagen: Warum nicht?- Wäre dann halt Negativzins. ;)
Das hätte den Effekt, dass niemand groß ein Interesse hätte, Geld auf der Bank liegen zu lassen, es würde investiert...
Dadurch würde doch die Wirtschaft angekurbelt werden, oder nicht?

Aber dann kam ja noch Deine weitere Erklärung, :)
Rho-ny-theta schrieb: ... so dass der Realzins dann faktisch auf einen Bereich größer oder gleich 0 festgesetzt ist. Das schränkt nun aber die Geldpolitik unnötig ein, manchmal möchte man auch kurzfristig einen negativen Realzins haben - dementsprechend versucht man, die Inflation leicht positiv zu halten.


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28.05.2014 um 22:27
@Rho-ny-theta
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:weil die 2% nur ein ideologisches politisches Ziel sind, um öffentliche Schulden leichter abstottern zu können und mehr Spielraum zu haben, noch mehr Schulden zu machen.
Das kann ich mir schon auch gut vorstellen.


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Rho-ny-theta
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28.05.2014 um 22:29
@Optimist

Der wesentliche Punkt sind die Investitionen:

Jeder Investor muss sich entscheiden, ob er sein Geld ohne Risiko bei der Zentralbank anlegt, oder ob er mit Risiko in Unternehmen investiert.

Dabei ist klar, dass man Risiko eher meidet: hat man zwei Investitionsmöglichkeiten mit gleicher Renditeerwartung, wählt man die mit dem geringeren Risiko.

Je höher der reale Zins bei der Bank ist, desto weniger risikobehaftete Investitionen werden getätigt, da nur die Investitionen attraktiv sind, deren Renditeerwartungen über dem Realzins liegen.


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28.05.2014 um 22:35
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Je höher der reale Zins bei der Bank ist, desto weniger risikobehaftete Investitionen werden getätigt,
Das leuchtet mir ein.
Und genau deshalb denke ich eben, je niedriger der Realzins wäre, desto mehr würde Interesse an Investitiionen geweckt werden, weil diese dann risikoloser wären.

Bei einem Negativzins wäre der Anreiz dann noch mal größer. Oder wo ist mein Denkfehler?


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Simowitsch
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28.05.2014 um 22:39
@Rho-ny-theta

Wie ist es denn in Japan? Ist dort das Problem, dass es keine Inflation gibt? Nein, wenn unterstellt wird, dass eine geringe Inflation (Deflation) zu Investitionsrückgang, weniger Konsum und Massenentlassungen führt und so die Wirtschaft in einer Abwärtsspirale gefangen hält, trifft das auf Japan nicht zu. Es hat keine Massenarbeitslosigkeit. Es hat zwar Kaufzurückhaltung, das liegt aber nicht an der Deflation sondern sicher daran, dass dort niemand private Schulden machen will. Nach der Immobilienblase, die geplatzt ist, will dort angeblich niemand mehr Schulden machen. Auch haben staatliche Konjunkturprogramme einen geringeren Effekt auf die Wirtschaft als immer erhofft wird und sind nie nachhaltig. Die Staatsschulden sind da das einzige was Konjunktur hat. Das sieht man ja auch bei Obama, wo die Konjunturpakete von Staat und Geldpolitik kaum zu Wachstum führten.
Das heißt dass eine Fiskalpolitik, wo man die Steuern senkt und die Ausgaben noch stärker, oft wirkungsvoller ist als eine, in dem man beides erhöht, die Steuern stärker als die Ausgaben.


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Rho-ny-theta
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28.05.2014 um 22:39
@Optimist

Denkfehler ist da keiner, nur ist es eben politisch nicht schön, Geld dafür zu verlangen, Geld anzunehmen. Bei Deutschland ist das aber z.b. momentan bei den Staatsanleihen tatsächlich so.


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28.05.2014 um 22:42
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:nur ist es eben politisch nicht schön, Geld dafür zu verlangen, Geld anzunehmen.
Hmm, da haben die auf einmal Hemmungen die Leute zu verärgern, bei anderen Dingen jedoch nicht ;)

Und aus dem Grund was ich weiter oben schrieb, finde ich das Regionalgeld gut. :)


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Simowitsch
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28.05.2014 um 22:59
Rho-ny-theta schrieb:Der wesentliche Punkt sind die Investitionen:

Jeder Investor muss sich entscheiden, ob er sein Geld ohne Risiko bei der Zentralbank anlegt, oder ob er mit Risiko in Unternehmen investiert.

Dabei ist klar, dass man Risiko eher meidet: hat man zwei Investitionsmöglichkeiten mit gleicher Renditeerwartung, wählt man die mit dem geringeren Risiko.

Je höher der reale Zins bei der Bank ist, desto weniger risikobehaftete Investitionen werden getätigt, da nur die Investitionen attraktiv sind, deren Renditeerwartungen über dem Realzins liegen.
Das ist zu allgemein gehalten. Es entspricht nur einem idealisierten Bild eines Investors, genauso wie es z.B. das marxistische Bild eines Unternehmers gibt, der immer auf Profitmaximierung aus ist, also auf den größten Vorteil für sein Unternehmen aus.
Es wurde aber nachgewiesen dass das falsch ist und sogar die meisten Unternehmer ökosozialistisch denken. Nicht, dass es falsch wäre, nicht nur den kurzfristigen Gewinn in den Vordergrund zu stellen, aber diese Unternehmer lassen sich angeblich auch von den linken Medien blenden. Das heißt sie sehen sich nicht als Klassenvertreter einer "Bourgeoisie" sondern auch nur als Rad im Getriebe, als Teil der Gesellschaft.
Dabei würde ich ja durchaus ein stärkeres Klassenbewusstsein der Unternehmer begrüßen. Arbeiter haben dieses ja eher, als eigentlich nötig wäre, von daher, wo ist die "Bourgeoisie" in unserem Land? Die sollte da mal adäquat drauf antworten.
Aber ich denke, du hast recht, wenn höhere Profite mit höherem Risiko verbunden sind, wählt man als Investor eher den bequemeren Weg. Das heißt aber natürlich nicht, dass das immer so ist.
Es gibt ja auch positive Ausnahmen. Und es gibt sogar Unternehmer, die ihre Aufgabe darin sehen, wofür sie eigentlich da sind: nämlich einzig Profit zu erzielen.


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25h.nox
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28.05.2014 um 23:33
Rho-ny-theta schrieb:Dabei ist klar, dass man Risiko eher meidet: hat man zwei Investitionsmöglichkeiten mit gleicher Renditeerwartung, wählt man die mit dem geringeren Risiko.
lebst du in einem lehrbuch? seit wann sind investoren so clever?
Simowitsch schrieb:Wie ist es denn in Japan? Ist dort das Problem, dass es keine Inflation gibt? Nein, wenn unterstellt wird, dass eine geringe Inflation (Deflation) zu Investitionsrückgang, weniger Konsum und Massenentlassungen führt und so die Wirtschaft in einer Abwärtsspirale gefangen hält, trifft das auf Japan nicht zu.
jaanszentralbank stemmt sich seit jahrne gegen den abwärtstrend, und auc die regierung lebt völlig auf pump um die deflation zu bekämpfen---


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Scox
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29.05.2014 um 02:01
Rho-ny-theta schrieb:1. Es gibt einfach 11 neue Anleihen heraus, um die alten Anleihen zu refinanzieren - hierbei würde ein Zinseszinseffekt entstehen, wenn man das immer so weitermacht.
Wenn Inflationsrate und Wirtschaftswachstum die Zinssätze ausgleichen, kann der Staat recht problemlos die Schulden tilgen, auch mit neuer Nettokreditaufnahme. Im Falle von Haushaltsdefiziten, Rezessionen o.Ä. kann das Wirtschaftswachstum einbrechen, dann kommt es zu einem Zinseszinseffekt. Ohne höherer Inflation oder Senkung des Zinssatzes würde der Staat durch weitere höher verzinste Kreditaufnahmen in einen Strudel aus stetig steigender Verschuldung und parallel schwindendem Vertrauen bei den Kapitalmärkten geraten. Genau das war z.B. bei Griechenland der Fall.


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29.05.2014 um 17:57
@Optimist
Auch Dir Dank für die Erklärung.
Eigentlich ist es an mir,  mich zu bedanken. Ich hatte inzwischen längst die Hoffnung verloren, dass da irgend jemand zuhören und mitdenken würde.

Da ich gesehen habe, dass noch weiterer Klärungsbedarf herrscht, noch ein paar Ausführungen zum Zins, die vielleich durch andere Formulierungen und Gedankengänge, die schon erfolgten Erklärungen einiger User verständlicher machen können. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge der letzten Tage gelesen, gehe nur auf mir wichtig erscheinende Punkte ein. Wiederholungen sind halt Wiederholungen. Macht ja nichts, es zahlt ja keiner Eintritt.

Wenn du dich mit dem Zins schlagen willst, dann musst du einige Faktoren kennen lernen und berücksichtigen. Das ist (zumindest in vereinfachter Form) nicht schwierig, möglicherweise anfänglich aber etwas verwirrend. Man muss da nur mal in aller Ruhe drüber nachdenken, dann dürfte es eigentlich keine großen Schwierigkeiten geben.
Optimist schrieb:Es gibt meines Erachtens einen großen Unterschied zwischen privaten Schulden und Staats-Schulden.
Den gibt es in der Tat. Aber darüber solltest du dir vorläufig noch nicht den Kopf zerbrechen. Erst Mal solltest die Funktionsweise und die einflussnehmenden Faktoren kennen lernen und verstanden haben, dann kann man sich mal an Staatsschulden heranwagen (und möglicherweise zu dem Schluss kommen, dass der ganze Hype aufgrund (zumindest teilweiser) fehlerhaften Prämissen (mindestens) überzogen ist. (Oder das die, die immer so laut krakeelen womöglich anders gelagerte Absichten und Gründe für ihre Krakeelerei haben)
Das zumindest sagen nicht wenige Fachleute (und zwar echte und keine You Tube Gebildeten), die -davon kannst du ausgehen- den Zins verstanden haben).

Zunächst: Wenn dir jemand erzählt, dass das Wirtschaftssystem aufgrund des Zinses kolabieren MÜSSE (einige behaupten sogar, das sei eine mathematische
Notwendigkeit), dann lass dir das doch einfach mal vorrechnen. Schnell kannst du Stille genießen, eine Flasche Wein öffnen und dem Gesang der Vöglein lauschen. Denn so einen mathematischen Beweis gibt es nicht, es kann ihn gar nicht geben. (es sei denn man geht von falschen Voraussetzungen aus, was aber ziemlich schnell auffiele)
Es gibt -wenn überhaupt- mehr oder minder logische Beweisführungen und da muss man sich die zu Grunde gelegten Prämissen sehr genau ansehen, denn mit denen steht und fällt so eine Argumentationskette. Falsche Prämissen führen zu beliebigen Ergebnissen. Nicht zwingend falsch, jedoch immer beliebig und daher unbrauchbar. Das nur mal am Rande erwähnt.

Wo kommt der Zins also her?
Da haben wir schon so eine falsche Prämisse, die gern bemüht wird. Man kann nämlich nicht einerseits behaupten das (Schuld-)Geld würde aus dem Nichts geschöpft und die Zins blieben aus reiner Boshaftigkeit einfach mal "ungeschöpft". Entweder oder - aber nicht "mal so, mal so". Die Zinsen entstehen wie die Forderungen, also gibt es sie durchaus. Zumindest als Giralgeld. Und wo nimmt man sie in der Realität her? Ganz einfach: Da wo das monatliche Gehalt auch her kommt, aus dem zirkulierenden Geldfluss. Kaum jemand wird behaupten, dass es Dein Gehalt gar nicht gibt. Sicher denkst du nun an deine Leistung für die du das Geld erhälst. Aber dein Gehalt kommt nun mal nicht aus deiner Leistung, es kommt aus dem Geldfluss. Ist deine Firma (aus welchen Gründen auch immer) von diesem Geldfluss ausgeschlossen (sprich: da geht nichts mehr), kannst du Leistung bringen bis du schwarz wirst, Gehalt wirst du dennoch keines mehr bekommen.
Die Zinsen müssen also erwirtschaftet werden. Ebenso wie (meist) der eigentliche Kredit aus dem Geldfluss erwirtschaftet werden muss (wenn man mal unterstellt, dass der Kreditnehmer nicht über ein entsprechendes Vermögen verfügt, das er für den die Kredittilgung versetzen möchte) - ebenso wie dein Chef deine erbrachte Leistung verkaufen muss um dich bezahlen zu können.

Dass das nicht jeder kann, ist kein Argument gegen den Zins, das wäre vielmehr ein Argument gegen einige Schuldner oder "falsche" Kreditvergabe-Methoden.
Optimist schrieb:- WESHALB wurden die Schulden gemacht (wo ist da der Unterschied zwischen Priivatmann und Staat)?
Optimist schrieb:- WER hat Interesse daran, DASS sie überhaupt gemacht werden und dass sie auch möglichst gar nicht getilgt werden?
Zunächst: weder FED, EZB, Geschäftsbanken laufen mit geladenen Knarren umher und zwingen den Leuten, Unternehmen, Staaten Kredite auf. Manche tun ja gerade so als sei das so. Tatsächlich verhält es sich sogar so, dass vor allem Geschäftsbanken darauf drängen, dass die gewährten Kredite getilgt werden und ihre Forderungen somit erlischen. Warum ist das wohl so?

Es ist im Normalfall der Schuldner der um einen Kredit bittet. Und dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Die wichtigsten lauten Konsum und Investition. (im Ausnahmefall kann der Schuldner durch Anlage eines Kredites Rendite erzielen. zB wenn man vergünstigste KfW Kredite bekommen und dieses Geld zu höheren Zinsen anlegen kann (momentan wohl nicht möglich, aber vor einigen Jahren ging das durchaus) aber das lassen wir jetzt mal weg)

Konsum: Der Schuldner braucht dringend einen neuen Fernseher, weil auf dem alten zwar die gleiche Fußball-WM gezeigt wird, aber man sich gern zur WM einen neuen TV gönnt und Nationalspieler das im Fernsehen verkünden.Oder der Schuldner least ein größeres Auto, weil er meint dadurch anderen seinen vermeintlichen Wohlstand unter die Nase reiben zu können.
Investition: Firma X benötigt einen Kredit um eine Maschine zu kaufen. Die macht das nicht um damit WM zu kucken, die will damit Geld verdienen.Das tun Firmen für gewöhnlich.
Die Firma will wettbewerbsfähiger werden oder zumindest den Anschluss (also die eigene Wettbewerbsfähigkeit) nicht verlieren. Der Kredit ist für die Firma also nur interessant, wenn die (erwarteten) Rückflüsse den Zins übersteigen - vereinfacht ausgedrückt. In der Realität kommen noch einige andere Aspekte hinzu. Abschreibung, etwaige Steuervorteile, Bilanzpolitik usw usf. Doch das ändert nichts daran, dass der Unternehmer keinen Kredit aufnimmt um der Bank was Gutes zu tun. Er strebt einen Produktionsvorteil an und den hat er nur, wenn er unterm Strich nicht drauflegt. Man schaltet beispielsweise auch keine sauteuren Werbespots im TV ohne sich davon etwas zu versprechen. Nämlich dass es dann in der Kasse klingelt, oder andersherum, dass das Klingeln weniger würde, wenn man nicht wirbt.

Der Unterschied zwischen Konsum und Investition sollte damit offensichtlich sein, oder?

Die Aussage, die oft getätigt wird, "in den Produktpreisen stecken 40% Zinsen drin" ist somit wohl auch relativiert. Der Zins in den Produkten ist nicht zwangsläufig etwas Schlechtes. Man kann aus dieser Aussage keineswegs ableiten, dass die Preise ohne Zinsen (ohne Kredite) um 40% günstiger wären.
Ganz im Gegenteil: würden Produkte günstiger indem man auf Fremdkapital verzichtet (und somit den Zins vermeidet), dann würden unsere Geldsäcke (Aldi-Brothers, Quandts u.v.m) noch heute ihr Geld in die Hand nehmen und alle verschuldeten Unternehmen innerhalb kürzester Zeit aus dem Markt fegen. Einfacher als durch einen massiven Kostenvorteil könnte man einen Markt nicht an sich reißen.
Da dem aber offensichtlich nicht so ist, kann man unschwer ableiten, dass an der Schlussfolgerung
40% Zinsen in den Produktpreise = 40% zu hoher Preis
etwas faul ist. Und zwar oberfaul.

Nochmal zur Verdeutlichung, da das ein wichtiger Punkt ist: Schulden sind nicht gleich Schulden, man muss zwischen Konsum und Investition unterscheiden. Und Investitionen müssen sich rechnen, sonst brauche ich nicht zu investieren. Niemand nimmt Kredite weil ihm Gewinne der Banken wichtiger sind als eigene Gewinne.
Optimist schrieb:- Und wo ist der Unterschied, wenn ein Privatmann nicht zurück zahlen kann im Vergleich dazu, wenn ein Staat nicht zurückzahlen kann?
Darauf möchte ich zunächst nicht eingehen. Staatsschulden sind einiges komplizierter und zum Teil auch anders gelagert, da hängen zB auch Renten der Bürger dran (auch wenn insbesondere dieser Punkt hier von so manchem gern mal geleugnet wird) Erst Mal Schulden und Zinsen an sich verstehen, dann kann man einen Schritt weiter, okay? Anders tust du dir selbst wohl keinen Gefallen. Wenn du den K1 besteigen willst, brauchst du Ausrüstung und Training. Da rennt man nicht aus dem Stand hoch. Nur eines zum Nachdenken: Sind Staaten deiner Meinung nach Konsum- oder Investitionschuldner?
Optimist schrieb:Mit Sachwerten, welche sie bekommt, wenn ein Kredit platzt ist sie doch sicher am Ende viel besser bedient, oder wo ist mein Denkfehler?
Der Denkfehler liegt darin, dass du vergisst womit die Bank ihr Geld verdient. Die sind in erster Linie an Zinsen interessiert, nicht an den Sachgütern die damit gekauft wurden, bzw die als Sicherheit hinterlegt wurden.
Deshalb fordern die Bonität. Wäre das anders, dann könnte ihnen die Bonität doch völlig egal sein. Dann hätten die aber in kürzester Zeit lauter Autos, Industriemaschinen, Konsumelektronik und sonstigen Kram herumstehen.
Sicherheiten verlangen die übrigens erst im zweiten Schritt, nämlich wenn die Kreditwürdigkeit nicht ausreichend erscheint. Allein das zeigt doch schon, dass die kein Interesse haben TV s und Porsches zu hamstern, sondern es ihnen "nur" (wie könnte es auch anders sein) um ihr Geschäft geht - und das ist nicht Pfändung und Versteigerung gebrauchten Gelumpes.

Die Bank geht mit Kreditvergabe mehrere Risiken ein, die sie berücksichtigen muss und sie verfolgt natürlich Interessen.

Das Hauptanliegen zuerst:
Die wollen natürlich Geld verdienen. Leuchtet wohl jedem ein. Deshalb haben die ein Interesse daran, dass Kredite und Zinsen getilgt werden können. Die haben kein Interesse an zig gebrauchten Flat-TVs und Porsches, die sie erst wieder zu Geld machen müssten (wozu sie selbst wieder Geld in die Hand nehmen müssten, sollte klar sein)
Das etwas weniger ersichtliche Hauptanliegen ist der Inflationsausgleich. 1000 Euro von heute haben kommendes Jahr nicht die gleiche Kaufkraft. In 10 Jahren ist die Kaufkraft deutlich geringer, ganz zu schweigen von einem Zeitraum von 20 Jahren (Hauskauf zB).
Wenn die Bank ihr Geld wiederhaben möchte, muss sie also zwingend die Inflation einrechnen. Der Kredit steigt jedoch nicht mit der Inflation, daher steckt der Inflationsausgleich im geforderten Zins.
Jetzt rechnen wir mal kurz.
Die Bank finanziert ein Haus für 1000 Euro. Eher eine luxoriöse Hundehütte, aber egal. Der Kredit beläuft sich auf 20 Jahre. Die Inflation beträgt voraussichtlich 2% p.a.
Das bedeutet, dass (wir nehmen mal vereinfacht an, dass die Summe nach Ablauf der 20 J getilgt würde, das entspricht natürlich nicht der Realität, aber das Prinzip wird auch so klar) die 1000 Euro von heute in 20 Jahren nur noch eine Kaufkraft von 673 Euro hätten. (hoffe ich habe mich auf Tablet nicht vertippt. Man rechnet ganz einfach Kapital mal (100%+Inflation in %) hoch Laufzeit = 1000 / (1,02)^20).
Die fehlende 327 Euro müssen ausgelichen werden, damit die Bank zumindest mal ihren Einsatz wieder hätte. (Da wäre noch kein Gewinn drin, kein Risiko, keine Deckung der Unkosten)
(in der Realität ist die auszugleichende Differenz geringer, da der Kredit jährlich bzw monatlich getilgt wird und diese Raten natürlich aufgezinst werden müssten, oder anders gesagt: die Tilgung in Monat 1, 2, 3 hat natürlich noch nicht diesen massiven Wertverlust - aber wollen ja nur das Prinzip verdeutlichen)

Risiko:
Unbestreitbar fallen Forderungen aus. Tagtäglich sogar. Ich meine mich zu erinnern, dass mit der Lockerung des Privatinsolvenzgesetzes deutlich mehr Forderungen als uneinbringbar abgeschrieben werden müssen. Tut aber nichts zur Sache. Jeder weiß, dass Firmen über den Jordan gehen, dass Privatleute ihr Häuschen verlieren. Das Geschäft der Insolvenzverwalter brummt ohne Ende.
Das bedeutet nichts anders, als dass Forderungen ganz oder teilweise abgeschrieben werden müssen. Die sind einfach futsch.
Innerhalb der Logik der "Geld aus dem Nichts"-Logiker wäre das für Banken gar kein Problem, da Geld aus dem Nichts sich ohne Probleme wieder in Nichts auflösen könnte - ohne dass es einen nennenswerteen Schaden gäbe. Tja, mit der Realität hat das leider nichts zu tun - wie man schon fast vermuten könnte.
Denn tatsächlich bliebt die Bank auf ihren nicht einbringbaren Forderungen sitzen. Dieses Geld fehlt ihnen.
Wie geht das, wenn das Geld vorher aus dem Nichts kam?
Ganz einfach. Es kommt eben nicht aus dem Nichts. Und gedeckt ist es auch nicht durch Vakuum im All. Wahr ist nur, dass die Kreditsumme nicht in Bargeld herum liegt. Der Rest ist blanker Unsinn und falsche Interpretation.
Die "Schuldgeldschöpfung" ist keineswegs nur ein Buchungsvorgang, wie oft behauptet, auch wenn die Buchung den Vorgang auslöst und gleichzeitig abschließt. Aber es gibt da noch ein paar Dinge mehr zu beachten.
Man muss Mindestreserve und Eigenkapital der Banken berücksichtigen.
Der Mindestreservesatz ist derzeit mit 1% so gering, dass man darüber kaum einen Gedanken verschwenden muss. Theoretisch bedeutet die Mindestreserve, dass eine Bank aus 100.000 Euro das hundertfache, also 10.000.000 Euro machen könnte (an Kredit vergeben könnte). Aber auch nur theoretisch, denn das Eigenkapital ist ebenso zu beachten.
Verfügt eine Bank über 100.000 Euro EK, so kann sie nach Basel II (8%, aus dem Kopf) (100.000/0,08)+100.000 = 1,25Mio an Krediten vergeben (egal wie viel Kreditrahmen aus der Mindestreserve von Kundeneinlagen ermöglichen würde, denn das EK der Bank dient als Sicherheit. Sind die Sicherheiten ausgeschöpft, bleibt die Küche kalt)

Das ist alles ziemlich prima, bis mal ein Kredit ausfällt, dann schaut es nämlich wie folgt aus:
Nehmen wir exemplarisch an von den 1,25Mio, die an Krediten vergeben wurde, fallen 10.000 Euro aus, dann ergibt sich folgendes Bild.
EK minus Ausfall / 0,08 = (100.000-10.000)/0,08 = 1,125 Mio.
Die ausgefallen Forderung von 10.000 Euro führt also zu einem Rückgang der Bilanzsumme von (1,25 - 1,125)Mio = 125.000 Euro.

Fallen von den 1,25 Mio Krediten "nur" 100.000 Euro (das entspricht unserem angenommen Eigenkapital), ist die Bank schlicht und ergreifend faktisch Pleite. (Anm: Ausgleich entfallener Forderung auf der Aktivseite erfolgt durch Eigenkapital Passivseite) Wer hier also von risikoloser Kreditvergabe und Geld aus dem Nichts faselt, der ignoriert eben jenes Risiko das im Eigenkapital der Bank verborgen ist. Und das kann man nicht ignorieren oder wegdiskutieren.
Daraus folgt, dass man nicht blindlinks mit Krediten um sich werfen kann, dass eine Bank nicht Geld ohne Risiko und ohne Leistung schöpft.

Für den Zins bedeutet das, dass auch dieses Risiko, immerhin geht es da um nicht weniger als den Fortbestand der Bankhäuser, bewertet und vom Kreditnehmer bedient werden muss. Das Risiko wird sich also logischerweise im Zins wiederfinden.

Anmerkung: ich durfte noch Basel II lernen, inzwischen haben wir mit Basel III verschärfte Vorschriften und Anforderungen (höhere EK-Quote glaube ich), die ich aber nicht auswendig kenne und es macht (für mich) auch wenig Sinn mich da großartig einzuarbeiten. Mir geht es hier nur darum
"Schuldgeld" und Zins exemplarisch zu erklären, dazu reicht Basel II allemal. Sicher ist hier irgend jemand auf neuestem Stand und kann mich ohne große Anstrengungen verbessern.

Was sich die "Geld aus dem Nichts"-Fasler niemals fragen und somit auch nie beantworten, ist:
Woher kommen eigentlich Kreditklemmen, wie sie momentan in vielen Ländern zu beobachten sind, wenn die Geschäftsbanken momentan doch legendär günstige Bedingungen (Mindestreservesatz) haben und angeblich völlig risikolos Kredite verschleudern können?
Glauben diese Esel (ein anderes Wort fällt mir echt nicht ein), dass diese Banken plötzlich keine Lust mehr haben Geld zu verdienen? Haben ausgerechnet die Banken vielleicht ihr soziales Gewissen gefunden? Oder liegt das eventuell doch an so mysteriösen Dingen wie Eigenkapitalquoten und "nicht ganz risikoloses" Risiko?
Optimist schrieb:Die Schädlichkeit sehe ich darin, dass die Zinsen (Bezahlung für den Kredit) jedes Jahr aufs Neue - auf die GLEICHE Leistung hin (den Kredit ) - gezahlt werden müssen. Der Kredit ist aber nur EINmalig ausgegeben worden, oder bekommt man den jedes Jahr wieder aufs Neue
Das hatten wir bereits. Deine Miete zahlst du auch monatlich und nicht nur einmalig und dann nie wieder. Du zahlst so lange wie du eine Leistung in Anspruch nimmst. Das ist nicht seltsam, das ist selbstverständlich. Den Friseur zahlst du ja auch ohne nachzudenken. Da sagst du (wohl) auch nicht, du hättest doch schon vor 6 Wochen gezahlt.
Man könnte das auch anders lösen, indem die "Kreditmiete" einmalig fällig würde. Wenn das ganz am Anfang wäre, dann steigt aber gleichzeitig dein Kreditbedarf. Wenn das am Ende wäre, dann zahlst du schön die den aufgezinsten Inflationsausgleich und Verzicht auf Liquidität. Da steckt also kein echter Vorteil drin.

Jetzt rennt mir die Zeit davon.
Das Wichtigste noch mal in Kurzform.
Im Zins stecken u.a. Risiko, Inflationsausgleich, Gewinn, Kostendeckung, Verzicht auf Liquidität... Der islamische Riba ist im Grunde nichts anderes. Und im Verkaufspreis eines jeden Produktes sind all diese Dinge inbegriffen. Nur weil es Zins heißt und einige damit etwas Mystisches verbinden, muss es sich nicht um ein unerklärliches Phänomen handeln.
Der Kreditnehmer erhofft einen Vorteil aus dem Darlehen, sonst würde er keinen Kredit in Anspruch nehmen. Sei es, dass er nicht lange auf seinen neuen TV sparen muss (dafür muss er halt hinterher "sparen", das hätte er sich vorher überlegen sollen), oder er baut seine Zukunft aus (Hauskauf, Investition eines Unternehmens ...), oder er vermeidet einfach nur schlimmeres.
Ich zahle (den Zins) so lange ich eine Leistung (den Kredit) in Anspruch nehme. Das ist beim Handyvertrag, der Miete, dem Leasingvertrag... nicht anders.

Eins noch. Scheint mir wichtiger als Korrekturlesen, da ich auf Tablet ohne hin mehr viel ändern kann:
Weder lebe ich von Zinsen noch arbeite ich in einer Bank oder werde für meine Schreiberei bezahlt. Ich will weder Geschäftspraktiken der Banken, den Zins, oder die Zinspolitik rechtfertigen. Nichts läge mir ferner, diesen Gipsköpfen sollten man kräftig an der Krawatte packen.
Das hier soll nur dem rudimentären Verständnis dienen. Ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt und mich nicht irgendwo vergallopiert Wie gesagt, für Korrekturlesen und Nachbessern ist keine Zeit mehr-


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

29.05.2014 um 19:16
Optimist schrieb: Nun ist aber gut, Du hast genau gewusst wie ich das alles gemeint hatte, oder etwa doch nicht? Soll ich etwa ... nee, ich schreib jetzt lieber nicht weiter
Woher soll ich wissen was du mit Sachwerten nun genau meinst?
@zoonpolitikon
Sehr schöne Ausführungen und Erklärungen!


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Scox
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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

29.05.2014 um 20:12
zoonpolitikon schrieb:Tatsächlich verhält es sich sogar so, dass vor allem Geschäftsbanken darauf drängen, dass die gewährten Kredite getilgt werden und ihre Forderungen somit erlischen. Warum ist das wohl so?

Es ist im Normalfall der Schuldner der um einen Kredit bittet.
Genau, deshalb läuft im TV ja laufend Werbung von irgendwelchen Banken. Der "Wie für mich gemacht Kredit"... "Sie wollen in den Urlaub? Wir bieten ihnen den Holiday Kredit, melden Sie sich bei uns"...

Mal im Ernst, du glaubst wirklich, was du da schreibst, ne? Eine Bank lebt von Krediten und den darauf fälligen Zinsen aber der Schuldner ist natürlich der Böse, der die arme Bank ja erst um den Kredit bittet und diese will natürlich so schnell wie möglich den Schuldner wieder loswerden, klaaar... ^^


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

30.05.2014 um 00:12
@Scox
Genau, deshalb läuft im TV ja laufend Werbung von irgendwelchen Banken. Der "Wie für mich gemacht Kredit"... "Sie wollen in den Urlaub? Wir bieten ihnen den Holiday Kredit, melden Sie sich bei uns"...

Eine Bank lebt von Krediten und den darauf fälligen Zinsen aber der Schuldner ist natürlich der Böse, der die arme Bank ja erst um den Kredit bittet und diese will natürlich so schnell wie möglich den Schuldner wieder loswerden, klaaar... ^^
Alles richtig.
Nur in einem muss ich Dir leider ein kleines bisschen in den Rücken fallen ;)
Sicher gibt es die aggressive Werbung. Aber es gibt schon auch wirklich die Leute, welche auch ohne diese Werbung von sich aus zur Bank gehen, weil sie Geld brauchen.
Scox schrieb:und diese will natürlich so schnell wie möglich den Schuldner wieder loswerden
Das kann schon mal deshalb nicht sein (ich weiß, dass es Ironie von Dir ist :) ), weil sie ja die Ziinsen haben möchte und möglichst lange.

Oder freut sich eine Bank, wenn jemand seinen Kredit vorfristig abbezahlen möchte? Ich höre da jedenfalls immer, dass diesen Leuten Steine in den Weg gelegt werden, wenn sie mit diesem Ansinnen kommen.
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@zoonpolitikon
zoonpolitikon schrieb:ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt
Ja, auf alle Fälle.
Und trotz aller (wie ich finde berechtigten) Kritik von @Scox sage ich vielen Dank für Deine Mühe und nun sehe ich etwas klarer wie das läuft. :)
zoonpolitikon schrieb:Nur eines zum Nachdenken: Sind Staaten deiner Meinung nach Konsum- oder Investitionschuldner?
Würde mal denken, Beides?


@McMurdo
Noch mal für Andere der Zusammenhang für Nachstehendes Zitat:
Es ging darum, dass ich der Meinung war, die Banken sind gar nicht unbedingt darauf aus, dass die Kreditraten bezahlt werden, sondern glaubte, sie spekulieren hauptsächlich auf die Sicherheiten (z.B. Häuser)....
Du hattest das negiert und daraufhin meinte ich, als Privatmann und eben auch als Banker würde ich jedenfalls lieber Sachwerte anstatt Geld bevorzugen.

Du kamst dann damit, ob ich lieber 100000 Euro oder den Gegenwert in Luftballons nehmen würde.
Meine Entgegnung:
... Du hast genau gewusst wie ich das alles gemeint hatte, oder etwa doch nicht?
->
Woher soll ich wissen was du mit Sachwerten nun genau meinst?
Einfach daher, weil die Bank auch keine Luftballons als Sicherheit akzeptieren würde ... obwohl diese Deiner Meinung nach einen Wert darstellen.
Weshalb würde die Bank also Deine 10000 Luftballons nicht akzeptieren wollen? ;)
...
siehst Du, mir ginge es genauso :)


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

30.05.2014 um 01:21
@Optimist
Welchen Wert haben denn nun meine Ballons im Wert von 100000 Euro für die Bank und für dich? Etwa weniger? Und wenn ja warum?
@Scox
Eine Bank ist ein Unternehmen, wieso sollte das nicht Werbung für seine Produkte machen sollen?


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

30.05.2014 um 01:49
@McMurdo
McMurdo schrieb:Welchen Wert haben denn nun meine Ballons im Wert von 100000 Euro für die Bank und für dich? Etwa weniger? Und wenn ja warum?
Es ist nur Gummi, der zerplatzen kann wie eine Seifenblase. ;)
Ein Haus dagegen z.B. kann man ewig haben (zumindest ein Menschenleben lang )

Aber gut, vielleicht ist Dir ja ein zerplatzter Gummi auch noch was wert? :D ... aber nützlich ist er auf alle Fälle nicht mehr ;) ... obwohl ... auch mit den Fetzen kann man noch kleine Bläschen machen :D


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