@OptimistAuch Dir Dank für die Erklärung.
Eigentlich ist es an mir, mich zu bedanken. Ich hatte inzwischen längst die Hoffnung verloren, dass da irgend jemand zuhören und mitdenken würde.
Da ich gesehen habe, dass noch weiterer Klärungsbedarf herrscht, noch ein paar Ausführungen zum Zins, die vielleich durch andere Formulierungen und Gedankengänge, die schon erfolgten Erklärungen einiger User verständlicher machen können. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge der letzten Tage gelesen, gehe nur auf mir wichtig erscheinende Punkte ein. Wiederholungen sind halt Wiederholungen. Macht ja nichts, es zahlt ja keiner Eintritt.
Wenn du dich mit dem Zins schlagen willst, dann musst du einige Faktoren kennen lernen und berücksichtigen. Das ist (zumindest in vereinfachter Form) nicht schwierig, möglicherweise anfänglich aber etwas verwirrend. Man muss da nur mal in aller Ruhe drüber nachdenken, dann dürfte es eigentlich keine großen Schwierigkeiten geben.
Optimist schrieb:Es gibt meines Erachtens einen großen Unterschied zwischen privaten Schulden und Staats-Schulden.
Den gibt es in der Tat. Aber darüber solltest du dir vorläufig noch nicht den Kopf zerbrechen. Erst Mal solltest die Funktionsweise und die einflussnehmenden Faktoren kennen lernen und verstanden haben, dann kann man sich mal an Staatsschulden heranwagen (und möglicherweise zu dem Schluss kommen, dass der ganze Hype aufgrund (zumindest teilweiser) fehlerhaften Prämissen (mindestens) überzogen ist. (Oder das die, die immer so laut krakeelen womöglich anders gelagerte Absichten und Gründe für ihre Krakeelerei haben)
Das zumindest sagen nicht wenige Fachleute (und zwar echte und keine You Tube Gebildeten), die -davon kannst du ausgehen- den Zins verstanden haben).
Zunächst: Wenn dir jemand erzählt, dass das Wirtschaftssystem aufgrund des Zinses kolabieren MÜSSE (einige behaupten sogar, das sei eine mathematische
Notwendigkeit), dann lass dir das doch einfach mal vorrechnen. Schnell kannst du Stille genießen, eine Flasche Wein öffnen und dem Gesang der Vöglein lauschen. Denn so einen mathematischen Beweis gibt es nicht, es kann ihn gar nicht geben. (es sei denn man geht von falschen Voraussetzungen aus, was aber ziemlich schnell auffiele)
Es gibt -wenn überhaupt- mehr oder minder logische Beweisführungen und da muss man sich die zu Grunde gelegten Prämissen sehr genau ansehen, denn mit denen steht und fällt so eine Argumentationskette. Falsche Prämissen führen zu beliebigen Ergebnissen. Nicht zwingend falsch, jedoch immer beliebig und daher unbrauchbar. Das nur mal am Rande erwähnt.
Wo kommt der Zins also her?
Da haben wir schon so eine falsche Prämisse, die gern bemüht wird. Man kann nämlich nicht einerseits behaupten das (Schuld-)Geld würde aus dem Nichts geschöpft und die Zins blieben aus reiner Boshaftigkeit einfach mal "ungeschöpft". Entweder oder - aber nicht "mal so, mal so". Die Zinsen entstehen wie die Forderungen, also gibt es sie durchaus. Zumindest als Giralgeld. Und wo nimmt man sie in der Realität her? Ganz einfach: Da wo das monatliche Gehalt auch her kommt, aus dem zirkulierenden Geldfluss. Kaum jemand wird behaupten, dass es Dein Gehalt gar nicht gibt. Sicher denkst du nun an deine Leistung für die du das Geld erhälst. Aber dein Gehalt kommt nun mal nicht aus deiner Leistung, es kommt aus dem Geldfluss. Ist deine Firma (aus welchen Gründen auch immer) von diesem Geldfluss ausgeschlossen (sprich: da geht nichts mehr), kannst du Leistung bringen bis du schwarz wirst, Gehalt wirst du dennoch keines mehr bekommen.
Die Zinsen müssen also erwirtschaftet werden. Ebenso wie (meist) der eigentliche Kredit aus dem Geldfluss erwirtschaftet werden muss (wenn man mal unterstellt, dass der Kreditnehmer nicht über ein entsprechendes Vermögen verfügt, das er für den die Kredittilgung versetzen möchte) - ebenso wie dein Chef deine erbrachte Leistung verkaufen muss um dich bezahlen zu können.
Dass das nicht jeder kann, ist kein Argument gegen den Zins, das wäre vielmehr ein Argument gegen einige Schuldner oder "falsche" Kreditvergabe-Methoden.
Optimist schrieb:- WESHALB wurden die Schulden gemacht (wo ist da der Unterschied zwischen Priivatmann und Staat)?
Optimist schrieb:- WER hat Interesse daran, DASS sie überhaupt gemacht werden und dass sie auch möglichst gar nicht getilgt werden?
Zunächst: weder FED, EZB, Geschäftsbanken laufen mit geladenen Knarren umher und zwingen den Leuten, Unternehmen, Staaten Kredite auf. Manche tun ja gerade so als sei das so. Tatsächlich verhält es sich sogar so, dass vor allem Geschäftsbanken darauf drängen, dass die gewährten Kredite getilgt werden und ihre Forderungen somit erlischen. Warum ist das wohl so?
Es ist im Normalfall der Schuldner der um einen Kredit bittet. Und dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Die wichtigsten lauten Konsum und Investition. (im Ausnahmefall kann der Schuldner durch Anlage eines Kredites Rendite erzielen. zB wenn man vergünstigste KfW Kredite bekommen und dieses Geld zu höheren Zinsen anlegen kann (momentan wohl nicht möglich, aber vor einigen Jahren ging das durchaus) aber das lassen wir jetzt mal weg)
Konsum: Der Schuldner braucht dringend einen neuen Fernseher, weil auf dem alten zwar die gleiche Fußball-WM gezeigt wird, aber man sich gern zur WM einen neuen TV gönnt und Nationalspieler das im Fernsehen verkünden.Oder der Schuldner least ein größeres Auto, weil er meint dadurch anderen seinen vermeintlichen Wohlstand unter die Nase reiben zu können.
Investition: Firma X benötigt einen Kredit um eine Maschine zu kaufen. Die macht das nicht um damit WM zu kucken, die will damit Geld verdienen.Das tun Firmen für gewöhnlich.
Die Firma will wettbewerbsfähiger werden oder zumindest den Anschluss (also die eigene Wettbewerbsfähigkeit) nicht verlieren. Der Kredit ist für die Firma also nur interessant, wenn die (erwarteten) Rückflüsse den Zins übersteigen - vereinfacht ausgedrückt. In der Realität kommen noch einige andere Aspekte hinzu. Abschreibung, etwaige Steuervorteile, Bilanzpolitik usw usf. Doch das ändert nichts daran, dass der Unternehmer keinen Kredit aufnimmt um der Bank was Gutes zu tun. Er strebt einen Produktionsvorteil an und den hat er nur, wenn er unterm Strich nicht drauflegt. Man schaltet beispielsweise auch keine sauteuren Werbespots im TV ohne sich davon etwas zu versprechen. Nämlich dass es dann in der Kasse klingelt, oder andersherum, dass das Klingeln weniger würde, wenn man nicht wirbt.
Der Unterschied zwischen Konsum und Investition sollte damit offensichtlich sein, oder?
Die Aussage, die oft getätigt wird, "in den Produktpreisen stecken 40% Zinsen drin" ist somit wohl auch relativiert. Der Zins in den Produkten ist nicht zwangsläufig etwas Schlechtes. Man kann aus dieser Aussage keineswegs ableiten, dass die Preise ohne Zinsen (ohne Kredite) um 40% günstiger wären.
Ganz im Gegenteil: würden Produkte günstiger indem man auf Fremdkapital verzichtet (und somit den Zins vermeidet), dann würden unsere Geldsäcke (Aldi-Brothers, Quandts u.v.m) noch heute ihr Geld in die Hand nehmen und alle verschuldeten Unternehmen innerhalb kürzester Zeit aus dem Markt fegen. Einfacher als durch einen massiven Kostenvorteil könnte man einen Markt nicht an sich reißen.
Da dem aber offensichtlich nicht so ist, kann man unschwer ableiten, dass an der Schlussfolgerung
40% Zinsen in den Produktpreise = 40% zu hoher Preis
etwas faul ist. Und zwar oberfaul.
Nochmal zur Verdeutlichung, da das ein wichtiger Punkt ist: Schulden sind nicht gleich Schulden, man muss zwischen Konsum und Investition unterscheiden. Und Investitionen müssen sich rechnen, sonst brauche ich nicht zu investieren. Niemand nimmt Kredite weil ihm Gewinne der Banken wichtiger sind als eigene Gewinne.
Optimist schrieb:- Und wo ist der Unterschied, wenn ein Privatmann nicht zurück zahlen kann im Vergleich dazu, wenn ein Staat nicht zurückzahlen kann?
Darauf möchte ich zunächst
nicht eingehen. Staatsschulden sind einiges komplizierter und zum Teil auch anders gelagert, da hängen zB auch Renten der Bürger dran (auch wenn insbesondere dieser Punkt hier von so manchem gern mal geleugnet wird) Erst Mal Schulden und Zinsen an sich verstehen, dann kann man einen Schritt weiter, okay? Anders tust du dir selbst wohl keinen Gefallen. Wenn du den K1 besteigen willst, brauchst du Ausrüstung und Training. Da rennt man nicht aus dem Stand hoch. Nur eines zum Nachdenken: Sind Staaten deiner Meinung nach Konsum- oder Investitionschuldner?
Optimist schrieb:Mit Sachwerten, welche sie bekommt, wenn ein Kredit platzt ist sie doch sicher am Ende viel besser bedient, oder wo ist mein Denkfehler?
Der Denkfehler liegt darin, dass du vergisst womit die Bank ihr Geld verdient. Die sind in erster Linie an Zinsen interessiert, nicht an den Sachgütern die damit gekauft wurden, bzw die als Sicherheit hinterlegt wurden.
Deshalb fordern die Bonität. Wäre das anders, dann könnte ihnen die Bonität doch völlig egal sein. Dann hätten die aber in kürzester Zeit lauter Autos, Industriemaschinen, Konsumelektronik und sonstigen Kram herumstehen.
Sicherheiten verlangen die übrigens erst im zweiten Schritt, nämlich wenn die Kreditwürdigkeit nicht ausreichend erscheint. Allein das zeigt doch schon, dass die kein Interesse haben TV s und Porsches zu hamstern, sondern es ihnen "nur" (wie könnte es auch anders sein) um ihr Geschäft geht - und das ist nicht Pfändung und Versteigerung gebrauchten Gelumpes.
Die Bank geht mit Kreditvergabe mehrere Risiken ein, die sie berücksichtigen muss und sie verfolgt natürlich Interessen.
Das Hauptanliegen zuerst:
Die wollen natürlich Geld verdienen. Leuchtet wohl jedem ein. Deshalb haben die ein Interesse daran, dass Kredite und Zinsen getilgt werden können. Die haben kein Interesse an zig gebrauchten Flat-TVs und Porsches, die sie erst wieder zu Geld machen müssten (wozu sie selbst wieder Geld in die Hand nehmen müssten, sollte klar sein)
Das etwas weniger ersichtliche Hauptanliegen ist der Inflationsausgleich. 1000 Euro von heute haben kommendes Jahr nicht die gleiche Kaufkraft. In 10 Jahren ist die Kaufkraft deutlich geringer, ganz zu schweigen von einem Zeitraum von 20 Jahren (Hauskauf zB).
Wenn die Bank ihr Geld wiederhaben möchte, muss sie also zwingend die Inflation einrechnen. Der Kredit steigt jedoch nicht mit der Inflation, daher steckt der Inflationsausgleich im geforderten Zins.
Jetzt rechnen wir mal kurz.
Die Bank finanziert ein Haus für 1000 Euro. Eher eine luxoriöse Hundehütte, aber egal. Der Kredit beläuft sich auf 20 Jahre. Die Inflation beträgt voraussichtlich 2% p.a.
Das bedeutet, dass (wir nehmen mal vereinfacht an, dass die Summe nach Ablauf der 20 J getilgt würde, das entspricht natürlich nicht der Realität, aber das Prinzip wird auch so klar) die 1000 Euro von heute in 20 Jahren nur noch eine Kaufkraft von 673 Euro hätten. (hoffe ich habe mich auf Tablet nicht vertippt. Man rechnet ganz einfach Kapital mal (100%+Inflation in %) hoch Laufzeit = 1000 / (1,02)^20).
Die fehlende 327 Euro müssen ausgelichen werden, damit die Bank zumindest mal ihren Einsatz wieder hätte. (Da wäre noch kein Gewinn drin, kein Risiko, keine Deckung der Unkosten)
(in der Realität ist die auszugleichende Differenz geringer, da der Kredit jährlich bzw monatlich getilgt wird und diese Raten natürlich aufgezinst werden müssten, oder anders gesagt: die Tilgung in Monat 1, 2, 3 hat natürlich noch nicht diesen massiven Wertverlust - aber wollen ja nur das Prinzip verdeutlichen)
Risiko:
Unbestreitbar fallen Forderungen aus. Tagtäglich sogar. Ich meine mich zu erinnern, dass mit der Lockerung des Privatinsolvenzgesetzes deutlich mehr Forderungen als uneinbringbar abgeschrieben werden müssen. Tut aber nichts zur Sache. Jeder weiß, dass Firmen über den Jordan gehen, dass Privatleute ihr Häuschen verlieren. Das Geschäft der Insolvenzverwalter brummt ohne Ende.
Das bedeutet nichts anders, als dass Forderungen ganz oder teilweise abgeschrieben werden müssen. Die sind einfach futsch.
Innerhalb der Logik der "Geld aus dem Nichts"-Logiker wäre das für Banken gar kein Problem, da Geld aus dem Nichts sich ohne Probleme wieder in Nichts auflösen könnte - ohne dass es einen nennenswerteen Schaden gäbe. Tja, mit der Realität hat das leider nichts zu tun - wie man schon fast vermuten könnte.
Denn tatsächlich bliebt die Bank auf ihren nicht einbringbaren Forderungen sitzen. Dieses Geld fehlt ihnen.
Wie geht das, wenn das Geld vorher aus dem Nichts kam?
Ganz einfach. Es kommt eben nicht aus dem Nichts. Und gedeckt ist es auch nicht durch Vakuum im All. Wahr ist nur, dass die Kreditsumme nicht in Bargeld herum liegt. Der Rest ist blanker Unsinn und falsche Interpretation.
Die "Schuldgeldschöpfung" ist keineswegs nur ein Buchungsvorgang, wie oft behauptet, auch wenn die Buchung den Vorgang auslöst und gleichzeitig abschließt. Aber es gibt da noch ein paar Dinge mehr zu beachten.
Man muss Mindestreserve und Eigenkapital der Banken berücksichtigen.
Der Mindestreservesatz ist derzeit mit 1% so gering, dass man darüber kaum einen Gedanken verschwenden muss. Theoretisch bedeutet die Mindestreserve, dass eine Bank aus 100.000 Euro das hundertfache, also 10.000.000 Euro machen könnte (an Kredit vergeben könnte). Aber auch nur theoretisch, denn das Eigenkapital ist ebenso zu beachten.
Verfügt eine Bank über 100.000 Euro EK, so kann sie nach Basel II (8%, aus dem Kopf) (100.000/0,08)+100.000 = 1,25Mio an Krediten vergeben (egal wie viel Kreditrahmen aus der Mindestreserve von Kundeneinlagen ermöglichen würde, denn das EK der Bank dient als Sicherheit. Sind die Sicherheiten ausgeschöpft, bleibt die Küche kalt)
Das ist alles ziemlich prima, bis mal ein Kredit ausfällt, dann schaut es nämlich wie folgt aus:
Nehmen wir exemplarisch an von den 1,25Mio, die an Krediten vergeben wurde, fallen 10.000 Euro aus, dann ergibt sich folgendes Bild.
EK minus Ausfall / 0,08 = (100.000-10.000)/0,08 = 1,125 Mio.
Die ausgefallen Forderung von 10.000 Euro führt also zu einem Rückgang der Bilanzsumme von (1,25 - 1,125)Mio = 125.000 Euro.
Fallen von den 1,25 Mio Krediten "nur" 100.000 Euro (das entspricht unserem angenommen Eigenkapital), ist die Bank schlicht und ergreifend faktisch Pleite. (Anm: Ausgleich entfallener Forderung auf der Aktivseite erfolgt durch Eigenkapital Passivseite) Wer hier also von risikoloser Kreditvergabe und Geld aus dem Nichts faselt, der ignoriert eben jenes Risiko das im Eigenkapital der Bank verborgen ist. Und das kann man nicht ignorieren oder wegdiskutieren.
Daraus folgt, dass man nicht blindlinks mit Krediten um sich werfen kann, dass eine Bank nicht Geld ohne Risiko und ohne Leistung schöpft.
Für den Zins bedeutet das, dass auch dieses Risiko, immerhin geht es da um nicht weniger als den Fortbestand der Bankhäuser, bewertet und vom Kreditnehmer bedient werden muss. Das Risiko wird sich also logischerweise im Zins wiederfinden.
Anmerkung: ich durfte noch Basel II lernen, inzwischen haben wir mit Basel III verschärfte Vorschriften und Anforderungen (höhere EK-Quote glaube ich), die ich aber nicht auswendig kenne und es macht (für mich) auch wenig Sinn mich da großartig einzuarbeiten. Mir geht es hier nur darum
"Schuldgeld" und Zins exemplarisch zu erklären, dazu reicht Basel II allemal. Sicher ist hier irgend jemand auf neuestem Stand und kann mich ohne große Anstrengungen verbessern.
Was sich die "Geld aus dem Nichts"-Fasler niemals fragen und somit auch nie beantworten, ist:
Woher kommen eigentlich Kreditklemmen, wie sie momentan in vielen Ländern zu beobachten sind, wenn die Geschäftsbanken momentan doch legendär günstige Bedingungen (Mindestreservesatz) haben und angeblich völlig risikolos Kredite verschleudern können?
Glauben diese Esel (ein anderes Wort fällt mir echt nicht ein), dass diese Banken plötzlich keine Lust mehr haben Geld zu verdienen? Haben ausgerechnet die Banken vielleicht ihr soziales Gewissen gefunden? Oder liegt das eventuell doch an so mysteriösen Dingen wie Eigenkapitalquoten und "nicht ganz risikoloses" Risiko?
Optimist schrieb:Die Schädlichkeit sehe ich darin, dass die Zinsen (Bezahlung für den Kredit) jedes Jahr aufs Neue - auf die GLEICHE Leistung hin (den Kredit ) - gezahlt werden müssen. Der Kredit ist aber nur EINmalig ausgegeben worden, oder bekommt man den jedes Jahr wieder aufs Neue
Das hatten wir bereits. Deine Miete zahlst du auch monatlich und nicht nur einmalig und dann nie wieder. Du zahlst so lange wie du eine Leistung in Anspruch nimmst. Das ist nicht seltsam, das ist selbstverständlich. Den Friseur zahlst du ja auch ohne nachzudenken. Da sagst du (wohl) auch nicht, du hättest doch schon vor 6 Wochen gezahlt.
Man könnte das auch anders lösen, indem die "Kreditmiete" einmalig fällig würde. Wenn das ganz am Anfang wäre, dann steigt aber gleichzeitig dein Kreditbedarf. Wenn das am Ende wäre, dann zahlst du schön die den aufgezinsten Inflationsausgleich und Verzicht auf Liquidität. Da steckt also kein echter Vorteil drin.
Jetzt rennt mir die Zeit davon.
Das Wichtigste noch mal in Kurzform.
Im Zins stecken u.a. Risiko, Inflationsausgleich, Gewinn, Kostendeckung, Verzicht auf Liquidität... Der islamische Riba ist im Grunde nichts anderes. Und im Verkaufspreis eines jeden Produktes sind all diese Dinge inbegriffen. Nur weil es Zins heißt und einige damit etwas Mystisches verbinden, muss es sich nicht um ein unerklärliches Phänomen handeln.
Der Kreditnehmer erhofft einen Vorteil aus dem Darlehen, sonst würde er keinen Kredit in Anspruch nehmen. Sei es, dass er nicht lange auf seinen neuen TV sparen muss (dafür muss er halt hinterher "sparen", das hätte er sich vorher überlegen sollen), oder er baut seine Zukunft aus (Hauskauf, Investition eines Unternehmens ...), oder er vermeidet einfach nur schlimmeres.
Ich zahle (den Zins) so lange ich eine Leistung (den Kredit) in Anspruch nehme. Das ist beim Handyvertrag, der Miete, dem Leasingvertrag... nicht anders.
Eins noch. Scheint mir wichtiger als Korrekturlesen, da ich auf Tablet ohne hin mehr viel ändern kann:
Weder lebe ich von Zinsen noch arbeite ich in einer Bank oder werde für meine Schreiberei bezahlt. Ich will weder Geschäftspraktiken der Banken, den Zins, oder die Zinspolitik rechtfertigen. Nichts läge mir ferner, diesen Gipsköpfen sollten man kräftig an der Krawatte packen.
Das hier soll nur dem rudimentären Verständnis dienen. Ich hoffe ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt und mich nicht irgendwo vergallopiert Wie gesagt, für Korrekturlesen und Nachbessern ist keine Zeit mehr-
Rho-ny-theta schrieb:Ist doch eigentlich ganz einfach:
