Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

@Scox

Scox schrieb:Ich hoffe, ich konnte dir deine Fragen soweit beantworten.

Naja, nicht so richtig. Die Sache mit dem Geld und wie es entsteht war mir bereits bekannt, aber ok, vielleicht hilft es einem anderen Mitleser.

Auf die Frage, warum man eine Bargeldreserve benötigt und warum dessen Abwesenheit ein Leben auf Pump auslösen soll bist du nicht eingegangen.
Zur Frage eines Bankruns erklärst du:

Scox schrieb:Wir haben nun also eine Situation vorliegen, in der die Banken (in anderen Ländern ist der Prozentsatz für die Mindestreserve übrigens tlw. sogar niedriger!) den Eindruck erwecken, dass jeder verdammte Bürger seinen Kontostand in bar am Geldautomaten abheben könnte. Im Falle von Bank Runs glauben die Anleger daher, ihr gesamtes Geld retten zu können. Nur blöd, dass die Banken so viel Geld gar nicht haben, denn die Menge an Buchgeld ist exorbitant höher als diejenige des Bargeldes.

Im Normalfall kann man ja auch sein Guthaben jederzeit in Bar bei der Bank abholen, nur können dies nicht alle Bankkunden gleichzeitig und wenn ein normal gebildeter Erwachsener Europäer meint, dass das für alle jederzeit möglich sein muss, dann müsste dieser annehmen, dass eine Bank das gesamte Guthaben aller Bankkunden im Banksafe deponiert hat und das wäre schon recht naiv, da eine Bank schließlich mit dem weiterverleihen/anlegen der Kundeneinlagen ihr Geld verdient. Ich würde einen Bankenrun eher mit einem Feuer in einer Konzerthalle vergleichen, wo am Ende zwei Leute mit Rauchvergiftung im Krankenhaus liegen und 20 andere bei der Panik tot getrampelt wurden, sprich die Panik selbst mehr Schaden anrichtet als das Panik auslösende Ereignis.

Scox schrieb:Geldgeschenke fallen per se unter die Schenkungssteuer. ;) Allerdings sind die Freibeträge ziemlich hoch. Könnte man aber ändern. Braucht nur ne Unterschrift eines nonchalanten Nadelstreifenträgers.

Klar kann man das ändern, aber es spietl überhaupt keine Rolle ob dabei in Bar oder per Überweisung geschenkt wird und darum ging es doch, dass du behauptet hast, Geschenke von Oma wären nur in Bar steuerfrei.

Scox schrieb: Damit krallt sich die Bank für ungedeckte Zahlungsversprechen aus Luft (Fiat Money = Geld aus Luft) reale Sachwerte wie z.B. Immobilien. Nennen wir das ruhig beim Namen: Betrug und Enteignung.

Das kann man so auch nicht stehen lassen, denn für das, was du ein ungedecktes Zahlungsversprechen nennst, hat der später Gepfändete ja erst den realen Sachwert erhalten und derjenige, dem der reale Sachwert zuvor gehörte, hat von der Bank letztlich den entsprechenden Betrag ggf. in Bar erhalten. Betrug oder Enteignung ist für mich doch was anderes.

Scox schrieb:Bis zum Jahre 1971 war die Leitwährung US-$ noch an Gold gebunden, also wertgedeckt.

Ne, es war eben Gold gedeckt, aber nicht Wert gedeckt. Gold hat für mich persönlich erst mal genauso viel Wert wie eine Banknote oder ein Kontostand bei der Bank, denn außer als Zahlungsmittel habe ich keinerlei Verwendung dafür. Letztlich muss ich beim Gold wie auch bei der Banknote darauf vertrauen, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird, ist dies nicht der Fall habe ich bestenfalls nen glänzenden Briefbeschwerer.

@Anti-Imperium

Anti-Imperium schrieb:Sodass die Konzerne in der EU legal 1. Billion € an Steuern "hinterziehen" dürfen..

Also entweder es ist legal oder hinterzogen, beides gleichzeitig scheint mir nun eher nicht möglich.

mfg
kuno

@Scox

Scox schrieb:Mal ausgenommen, dass dein infamer Einwurf weder mit Begründung, noch mit Erklärung daherkommt, kannst du dir einen der beiden folgenden Fehler aussuchen. Vergiss nicht, danach zu begründen, warum die Wikipedia-Artikel lügen.

Gesetliches Zahlungsmittel:

Als gesetzliches Zahlungsmittel bezeichnet man das Zahlungsmittel, das in einem Währungsraum aufgrund gesetzlicher Regelung von jedermann zur Tilgung einer Geldschuld akzeptiert werden muss. Im Euroraum ist Euro-Bargeld das gesetzliche Zahlungsmittel; nur die Zentralbanken des Eurosystems dürfen es in Umlauf bringen. In Deutschland sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Euro-Münzen sind beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel, da niemand verpflichtet ist, mehr als 50 Münzen oder Münzen im Wert von über 200 Euro anzunehmen. Deutsche Euro-Gedenkmünzen sind im Inland gesetzliches Zahlungsmittel.

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Glossar/Functions/glossar.html?lv2=32032&lv3=62252#62252 (Archiv-Version vom 11.06.2014)

Du siehst, das wir hier in Europa Banknoten als ubeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel haben ist nur eine Übereinkunft aufgrund gesetzlicher Regelungen, die aber natürlich auch geändert werden können. Nur weil wir heute Banknoten akzeptieren bedeutet das nicht das in Zukunft nicht etwas anderes gesetzliches Zahlungsmittel wird und es macht auch keinen Unterschied.
Und Münzen sind heute auch schon beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.

@Anti-Imperium

Anti-Imperium schrieb:Ich lasse mich nicht von irgendwelchen psychisch kranken Menschen wie beispielsweise Keith B. Alexander überwachen.

Dann aber schnell das Girokonto auflösen, Smartphone abgeben, Internetverbindung kappen und die Kreditkarte vernichten.

@Scox

Der Fehler liegt darin, dass du die besondere Funktion des gesetzlichen Zahlungsmittels wohl nicht erfasst hast - sie liegt im Annahmezwang.

Das heißt nichts anderes, als dass ein Gläubiger eine Zahlung in Bargeld nicht verweigern darf, d.h. er darf nicht per AGB darauf bestehen, dass Bargeld als Zahlungsmittel ausgeschlossen wird usw.

Nirgendwo steht, dass Bargeld das einzige legale Zahlungsmittel ist - wenn der Gläubiger eine Zahlung per Überweisung, Cheque, in Kaurischnecken oder Wertbons von Autobahntoiletten akzptieren will, kann er das gerne tun, nur kann ihn der Schuldner nicht dazu zwingen.

@kuno7

kuno7 schrieb:Auf die Frage, warum man eine Bargeldreserve benötigt und warum dessen Abwesenheit ein Leben auf Pump auslösen soll bist du nicht eingegangen.

Tschuldige, muss ich übersehen haben.

Weil die Bargeldreserve die Menge an gewährbaren Krediten - und damit Verschuldung und kursierende Geldmenge - beschränkt. Über die Herausgabe von Zentralbankgeld mit einem Leitzins kann die Zentralbank die Menge an verfügbarem Geld kontrollieren und somit Inflation oder Deflation entgegensteuern. Fehlt dieses Werkzeug, weil das Bargeld abgeschafft wurde, bekommen Geschäftsbanken theoretisch das Recht, unbegrenzt soviel Giralgeld, wie sie wollen, auszuschütten. Heißt, es müsste ein neues Instrument zur Steuerung der Geldmenge her. Ansonsten würde die Verschuldung exorbitant ansteigen.

Ein weiterer, und vllt. der wichtigste, Punkt ist, dass digitalisierter Zahlungsverkehr über Kreditkarten erfolgen würde. Sprich, du könntest tatsächlich nur noch auf Pump bezahlen. Für viele Verbraucher wäre das nicht ungefährlich, da das Handling für's Geldausgeben fehlen würde und durch die Abstraktheit man eher in Versuchung käme, mehr auszugeben, als man es sich wirklich leisten könnte. Vgl.

In Schweden wurden Kreditkarten für jeden schon zur Pflicht.

kuno7 schrieb:Im Normalfall kann man ja auch sein Guthaben jederzeit in Bar bei der Bank abholen, nur können dies nicht alle Bankkunden gleichzeitig und wenn ein normal gebildeter Erwachsener Europäer meint, dass das für alle jederzeit möglich sein muss, dann müsste dieser annehmen, dass eine Bank das gesamte Guthaben aller Bankkunden im Banksafe deponiert hat und das wäre schon recht naiv, da eine Bank schließlich mit dem weiterverleihen/anlegen der Kundeneinlagen ihr Geld verdient.

Psychologisch wird aber genau das von den Banken kommuniziert. Andernfalls würde es auch keine Bank Runs geben, denn was sind sie denn sonst, als verzweifelte Versuche von vielen Bürgern, gleichzeitig ihre Ersparnisse zu retten. ;) Naiv mag das schon sein, aber die Leute glauben in der Tat, die Bank könne jederzeit Bargeld für alle Kunden nachliefern und diese damit auszahlen. Dass das völlig unmöglich ist, weiß kaum einer. Wie das Geldsystem funktioniert, wird einem in der Schule ja auch nicht beigebracht...

kuno7 schrieb:Ich würde einen Bankenrun eher mit einem Feuer in einer Konzerthalle vergleichen, wo am Ende zwei Leute mit Rauchvergiftung im Krankenhaus liegen und 20 andere bei der Panik tot getrampelt wurden, sprich die Panik selbst mehr Schaden anrichtet als das Panik auslösende Ereignis.

Die Panik wäre begründet, denn im Worst Case kann die Bank ihre Sparer fast komplett enteignen. Zwar gibt es die Einlagensicherung, bei der Beträge bis 100.000 € unantastbar bleiben, aber auch das ist keine Zukunftsgarantie und kann sich schnell ändern. Vor 2008 und 2011 hätte niemand damit gerechnet, dass es fast dazu kommen würde. Die Menschen wogen sich in Sicherheit. Geld ist aber nicht sicher auf der Bank und kann es dort auch niemals sein.

kuno7 schrieb:Klar kann man das ändern, aber es spietl überhaupt keine Rolle ob dabei in Bar oder per Überweisung geschenkt wird und darum ging es doch, dass du behauptet hast, Geschenke von Oma wären nur in Bar steuerfrei.

Ich wollte nur exemplarisch darlegen, dass sich für Staaten und die Finanzindustrie ganz neue Möglichkeiten eröffnen würden. Oder glaubst du etwa, dass die monetäre Totalabhängigkeit der Bürger nicht entweder fiskal oder anderweitig ausgenutzt würde?

kuno7 schrieb:Das kann man so auch nicht stehen lassen, denn für das, was du ein ungedecktes Zahlungsversprechen nennst, hat der später Gepfändete ja erst den realen Sachwert erhalten und derjenige, dem der reale Sachwert zuvor gehörte, hat von der Bank letztlich den entsprechenden Betrag ggf. in Bar erhalten.

Nein, solange der Gepfändete seinen Kredit samt Zinsen nicht getilgt hat (und das kann viele viele Jahre dauern), gehört ihm das Haus praktisch nicht, sondern es gehört eigentlich der Bank und das seit genau dem Zeitpunkt, an dem der Hauskäufer den Kredit dafür aufgenommen hat. Dem Käufer darf sich erst Eigentümer nennen, wenn er seine Schulden abgestottert hat, für die er mit seinem Haus bürgt. Somit kassiert die Bank nicht nur die Zinsen für ihren Kredit aus Luft, sondern gleich mal eine Immobilie mit dazu, wenn du irgendwann mal nicht flüssig bist. Erkennst du den Taschenspielertrick?

Baufinanzierung ist vor allem ein Geschäft für die Bank, solange du als Immoerwerber nicht fertig getilgt hast. Die Hypothek, die als Sicherheit dient, gibt dem Kreditinstitut ein Pfandrecht. Um dir das Haus wegzukrallen, reicht's schon, nur kürzer in Zahlungsverzug zu kommen. Wenn das für dich keine Enteignung und kein Betrug (da Sachwert gegen Luftgeld verpfändet wird) ist, haben wir beide wohl ein grundlegend differentes Verständnis von diesen zwei Begriffen.

kuno7 schrieb:Gold hat für mich persönlich erst mal genauso viel Wert wie eine Banknote oder ein Kontostand bei der Bank, denn außer als Zahlungsmittel habe ich keinerlei Verwendung dafür.

Für DICH mag das so sein. Gold ist aber allgemein als Zahlungsmittel anerkannt und wird es wohl immer sein. Eine Banknote ist in Wahrheit NICHTS wert (außer Herstellungs- und Materialwert, also ein paar Cent), und der Preis für eine Unze Gold oder Silber sagt nicht den Wert des Edelmetalls aus, sondern im Gegenteil den Wert des Geldes. Geld wird an Edelmetallen gemessen, nicht Edelmetalle an Geld.

Und bei einer saftigen Inflation hätte dein Kontostand nämlich auch keinen Verwendungszweck mehr. Edelmetalle hingegen schon. Oder halt andere Sachwerte...

Ach ja, und datenschutztechnisch wäre die bargeldlose Gesellschaft ziemlich benachteiligt. Angefangen von fehlender Anonymität über fehlendes Handling zum Erlernen vom Umgang mit Geld bis hin zur Möglichkeit für Banken, einfach die Versorgung zu kappen und Menschen damit bewusst gesellschaftlich und ökonomisch zu isolieren/aus der Gesellschaft zu kicken. Und das alles, um angeblich "die Kriminalität" einzudämmen? Wen wollen die denn verarschen?!

@Rho-ny-theta

Ja, das ist mir schon klar. Es ging doch aber darum, dass Buchgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, da dieses eben KEINEM Annahmezwang unterliegt. Trotzdem bezahlen wir überwiegend mit Buchgeld und messen ihm denselben Stellenwert zu wie Bargeld. Aber dass bei Bargeld eben ein Annahmezwang herrscht und es daher gesetzliches Zahlungsmittel ist, habe ich doch nirgendwo bestritten, sondern im Gegenteil? o_O

Auch für dich, @McMurdo, gilt: Ich sprach davon, dass BUCHgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist und NICHT BARgeld! Was machst du? Zitierst einen Link, in dem steht, dass Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist. Toll.

Scox schrieb:Weil die Bargeldreserve die Menge an gewährbaren Krediten - und damit Verschuldung und kursierende Geldmenge - beschränkt.

nein tut sie nicht... wir "drucken" seit 6 jahren euros, die usa drucken noch viel mehr dollar, und trotzdem hat die bargeldmenge nicht zugenommen....

@25h.nox

Ach nein, hat sie nicht?



M0/Currency = Menge Bargeld in Umlauf
M1 = Bargeld + Sichteinlagen (Zentralbankgeld)

Nochmal Vergleich Eurozone - USA:

Scox schrieb:Ach nein, hat sie nicht?

das war falsch formuliert von mir... natürlich nimt ie bargeldmenge mit der inflation zu.
der blaue balken steigt recht unspektakulär im vergleich zu den anderen beiden balken...
und in der brgeldmenge in der EU gab es ein paar sprüng wenn andere länder den euro übernommen haben oder verstärkt angefangen haben ihn zu akzeptieren. gelmenge M1 mit bargeld gleichzusetzen ist einfach nur falsch...

@25h.nox

M1 is Bargeld + Sichteinlagen, schrieb ich doch.

Edit: Natürlich steigt der M0-Balken nur langsam und wenig an im Ggs. zu den anderen. In den USA ist unter M2 auch Giralgeld von allen Girokonten sowie Einlagenzertifikate/Anleihen in US-$ inbegriffen.

Scox schrieb: Natürlich steigt der M0-Balken nur langsam und wenig an im Ggs. zu den anderen.

eben weil wir keine bargeldchwemme haben... bargeldreserven haben keinerlei einfluß auf kredite mehr... vorallem in den usa wo es die konsumenten kredite nicht mehr von banken direkt sondern über universitäten gibt.

@25h.nox

Universitäten nehmen das Geld für Studentenkredite aus ihrem eigenen oder dem Staatsfass. Denen fehlt leider die Berechtigung, Geld aus dem Nichts zu schöpfen. Dies bleibt den Banken vorbehalten. Und folglich sind Unis auch auf keine Barreserve angewiesen.

Der M0-Balken steigt deshalb langsam, weil a) die Mindestreserven tlw. gesenkt wurden (1%) und b) in der Geldschöpfung schon gering steigende Mengen Bargeld ein Vielfaches mehr an Giralgeld hervorbringen können. Insofern ist es nur logisch, dass die M2er-Kurver wesentlich brachialer in die Höhe flitzt.

Scox schrieb:Ich sprach davon, dass BUCHgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist und NICHT BARgeld! Was machst du? Zitierst einen Link, in dem steht, dass Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist. Toll.

Dann solltest du den Beitrag nochmal lesen. Es gibt da nämlich durchaus noch einen Unterschied zwischen Banknoten und Münzen.

@McMurdo

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht? Ich hatte in meinem Posting an kuno7 vereinfacht deutlich gemacht, dass Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist und Buchgeld eben nicht, und das, obwohl Buchgeld mit Bargeld gleichgesetzt wird. Dies habe ich anhand von zwei Wikipedia-Artikeln begründet.

Du veranstaltest hier Cherry Picking, spaltest Begriffe in ihre Einzelteile auf und reißt damit total den Zusammenhang auseinander. Schmecken die Kirschen wenigstens? :troll:

@Scox
Zu einer ordentlichen Diskussion gehört auch das man sich über Begriffe und deren Bedeutung im klaren ist. Im übrigen hat @Rho-ny-theta das ja auch schon weiter klargestellt, was gesetzlich in diesem Zusammenhang bedeutet. Wenn du jemanden findest kannst du ohne Probleme auch in Kirschen bezahlen.
Es is völlig egal mit was du eine Leistung bezahlst, sofern sich beide einig sind. Banknoten muss aber grundsätzlich jeder hier annehmen, auch wenn er lieber Kirschen hätte. Mehr bewandnis hat das nicht.

@Scox

Scox schrieb:Ein weiterer, und vllt. der wichtigste, Punkt ist, dass digitalisierter Zahlungsverkehr über Kreditkarten erfolgen würde. Sprich, du könntest tatsächlich nur noch auf Pump bezahlen.

Man kann zB. auch per EC-Karte bezahlen, wenn es einem wichtig ist, dass das Geld sofort abgebucht wird.

Scox schrieb: Für viele Verbraucher wäre das nicht ungefährlich, da das Handling für's Geldausgeben fehlen würde und durch die Abstraktheit man eher in Versuchung käme, mehr auszugeben, als man es sich wirklich leisten könnte.

Ja, das scheint bei manchen Menschen wirklich so zu sein. Wie aber schon erwähnt hat Bargeldlose Zahlungsweise auch Vorteile, da muss man sehen ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen können.

Scox schrieb:Psychologisch wird aber genau das von den Banken kommuniziert.

Ist mir noch nicht aufgefallen. Mir war schon immer klar, dass ne Bank nicht alle Einlagen als Bargeld im Keller rumzuliegen hat. War das bei dir früher anders?

Scox schrieb: Andernfalls würde es auch keine Bank Runs geben, denn was sind sie denn sonst, als verzweifelte Versuche von vielen Bürgern, gleichzeitig ihre Ersparnisse zu retten. ;)

Ist eben ne Panik-Reaktion. Wenn jemand ne Wespe im Auto hat und beim verzweifelten Versuch die loszuwerden einen Unfall baut ist das ja auch keine sinnvolle Aktion und hinterher ist es demjenigen wohl auch klar. Von daher ist eine aktive Verhinderung eines Bankenruns durchaus als sinnvoll zu betrachten.

Scox schrieb:Die Panik wäre begründet, denn im Worst Case kann die Bank ihre Sparer fast komplett enteignen.

Wieso enteignen? Begründet würde ich solch eine Handlungsweise gerade nicht nennen. Mal abgesehen davon, dass die Hauptleidtragenden dabei ohnehin nur die Kunden sind, die etwas später kommen, da die Bank ja bestenfalls das rausgibt was da ist, verschlechtert sich die Position der Bank dadurch weiter, was wiederum nicht unbedingt dazu führt, dass die Kunden möglichst viel von ihrem angelegten Geld wiedersehen.

Scox schrieb:Ich wollte nur exemplarisch darlegen, dass sich für Staaten und die Finanzindustrie ganz neue Möglichkeiten eröffnen würden.

Und welche neuen Möglichkeiten schweben dir da so vor? Die Möglichkeit kleinere Geschenke Steuerpflichtig zu machen kann es ja nicht sein, denn diese gäbe es auch problemlos mit Bargeld.

Scox schrieb:Nein, solange der Gepfändete seinen Kredit samt Zinsen nicht getilgt hat (und das kann viele viele Jahre dauern), gehört ihm das Haus praktisch nicht, sondern es gehört eigentlich der Bank und das seit genau dem Zeitpunkt, an dem der Hauskäufer den Kredit dafür aufgenommen hat.

Das mag schon so sein, aber das spielt keine Rolle in dem Zusammenhang den du behauptet hast, nämlich das die Bank "Luftgeld" erschafft und sich dann für dieses reale Werte betrügerisch aneignen würde. Tatsache ist eben immer noch, dass der Schuldner das Haus jemandem abgekauft hat und dieser eben kein "Luftgeld" erhalten hat, sondern ggf. Bargeld und dieses musste die Bank ja zur Verfügung stellen, von daher also kein "Luftgeld".

Scox schrieb:Baufinanzierung ist vor allem ein Geschäft für die Bank, solange du als Immoerwerber nicht fertig getilgt hast.

Da muss ich dir wieder widersprechen. Solange bei einer selbst genutzten Immobilie der Zins geringer ist als die sonst fällige Miete, ist das Ganze für den Kreditnehmer ein gutes Geschäft, dies kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Scox schrieb: Die Hypothek, die als Sicherheit dient, gibt dem Kreditinstitut ein Pfandrecht. Um dir das Haus wegzukrallen, reicht's schon, nur kürzer in Zahlungsverzug zu kommen.

Definiere mal "kürzer". Wenn eine solche Situation eintritt, dann wird allerdings das Haus verkauft und aus den Erlösen erhält die Bank das ihr zustehende Geld und der Rest geht an den Hausbesitzer. Wöllte die Bank aus ihrem Luftgeld ein Haus machen, dann müsste sie es schon selbst kaufen, wozu sie wieder richtiges Geld benötigt. Wie man es auch dreht und wendet, deine "aus Luftgeld reale Werte machen Nummer" klappt irgendwie nicht.

Scox schrieb: Gold ist aber allgemein als Zahlungsmittel anerkannt und wird es wohl immer sein.

Das sind Banknoten oder Kontoguthaben auch momentan auch, was in Zukunft mal sein wird ist zunächst mal Spekulatius.

Scox schrieb: Eine Banknote ist in Wahrheit NICHTS wert

Richtig, allerdings gilt dies nicht nur für Banknoten, sondern für alles andere auch. Ein Wert wohnt einer Sache nicht von Natur aus inne, sondern wird ihr immer von Außen zugewiesen. Ein und die selbe Sache kann, je nach Umstand sehr wertvoll sein oder völlig wertlos.

Scox schrieb: und der Preis für eine Unze Gold oder Silber sagt nicht den Wert des Edelmetalls aus, sondern im Gegenteil den Wert des Geldes.

Wie schon erwähnt, was Gold wert ist hängt davon ab, was ein anderer bereit ist dafür zu geben. Will niemand etwas für Gold hergeben, ist es auch nichts wert. Dein Fehlschluss liegt darin, dass du meint, nur weil Gold in den letzten paar tausend jahren in einigen Teilen der Welt etwas wert war, müsse Gold einen natürlichen wert haben, dem ist aber nicht so.

Scox schrieb:Ach ja, und datenschutztechnisch wäre die bargeldlose Gesellschaft ziemlich benachteiligt.

Da würde ich zunächst mal grob zustimmen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man kann zB. auch per EC-Karte bezahlen, wenn es einem wichtig ist, dass das Geld sofort abgebucht wird.

Und weshalb wurden in Schweden dann Kreditkarten zur Pflicht und nicht EC-Karten? Du kannst den dortigen Vorgang als Muster begreifen. Wenn es funktioniert (in Italien läuft die Sache auch schon), wird es auch in anderen Ländern Schule machen, davon kannste getrost ausgehen.

kuno7 schrieb:Wie aber schon erwähnt hat Bargeldlose Zahlungsweise auch Vorteile, da muss man sehen ob die Vorteile die Nachteile aufwiegen können.

Bisher kenne ich keinen einzigen so gewichtigen Vorteil, der die Nachteile ausgleichen könnte. Tu dir keinen Zwang an, mir einen zu nennen, wenn du einen weißt.

kuno7 schrieb:Mir war schon immer klar, dass ne Bank nicht alle Einlagen als Bargeld im Keller rumzuliegen hat. War das bei dir früher anders?

Ganz ehrlich? Ja. (Bin aber noch jung, da darf ich das! :troll: ) Und ich kenne wirklich NIEMANDEN aus Uni oder früheren Bekannten, dem das klar ist. Das liegt einfach daran, weil sich kaum jemand wirklich damit auseinandersetzt. Warum auch? Im Moment läuft doch alles kreditkartenreibungslos.

kuno7 schrieb:Ist eben ne Panik-Reaktion. Wenn jemand ne Wespe im Auto hat und beim verzweifelten Versuch die loszuwerden einen Unfall baut ist das ja auch keine sinnvolle Aktion und hinterher ist es demjenigen wohl auch klar. Von daher ist eine aktive Verhinderung eines Bankenruns durchaus als sinnvoll zu betrachten.

Ein Vergleich, hinkend wie Krückenbettler.

Zwar ist es eine Panik-Reaktion, aber der liegt zugrunde, dass die Menschen ihr Erspartes vor einem Haircut retten wollen (wenn der angekündigt wurde oder zu erahnen ist). Hier geht es also um Enteignung über die Staatsgewalt. Jeder, der informiert im Finanzsektor ist, weiß, dass Einlagen nicht sicher sind bei einer Bank. Und Krisen kommen erst schleichend und unbemerkt, um dann plötzlich an Fahrt aufzunehmen. Dies durfte man bereits an Subprime oder Zypern bewundern.

kuno7 schrieb:Mal abgesehen davon, dass die Hauptleidtragenden dabei ohnehin nur die Kunden sind, die etwas später kommen, da die Bank ja bestenfalls das rausgibt was da ist, verschlechtert sich die Position der Bank dadurch weiter, was wiederum nicht unbedingt dazu führt, dass die Kunden möglichst viel von ihrem angelegten Geld wiedersehen.

Sry, irgendwie is der Satz konfus. Zuerst mal, was heißt "nur" die Kunden? Die Kunden sind für die Bank die Lebensgrundlage! Was glaubste denn, was mit einer Bank passiert, die keine Kunden auftreibt?
Wenn du schreibst, dass sich die Position der Bank verschlechterte, und dadurch die Kunden ihr Geld verlören, bestätigst du doch, was ich bereits schrieb.^^ Und der drohende Verlust ist nach deiner Auffassung kein Grund zu einer Panik? Ahja...

kuno7 schrieb:Von daher ist eine aktive Verhinderung eines Bankenruns durchaus als sinnvoll zu betrachten.

Es ist sinnvoll, den Sparern nicht nur den Zugriff auf ihr Konto zu sperren oder ihnen gar die Kohle wegzunehmen, sondern auch zu verhindern, dass die Sparer ihr Geld retten können, klar... :note: Danach schriebst du aber:

kuno7 schrieb:(...)...was wiederum nicht unbedingt dazu führt, dass die Kunden möglichst viel von ihrem angelegten Geld wiedersehen.

Damit hast du die Begründung und v.a. die Berechtigung (!) für Bank Runs doch selbst schon geliefert. Hast deine eigene Aussage ad absurdum geführt. ;)

kuno7 schrieb:Und welche neuen Möglichkeiten schweben dir da so vor? Die Möglichkeit kleinere Geschenke Steuerpflichtig zu machen kann es ja nicht sein, denn diese gäbe es auch problemlos mit Bargeld.

Seit wann werden denn Geldgeschenke auf die Kralle dem Finanzamt gemeldet? :D

kuno7 schrieb:Tatsache ist eben immer noch, dass der Schuldner das Haus jemandem abgekauft hat und dieser eben kein "Luftgeld" erhalten hat, sondern ggf. Bargeld und dieses musste die Bank ja zur Verfügung stellen, von daher also kein "Luftgeld".

Ich denke, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass sich jemand einen überwiesenen Kreditbetrag von z.B. 100.000 € erst in bar auszahlen lässt (die Bank wird ihm das mit Sicherheit auszureden versuchen), um DANN das Haus in bar zu kaufen, damit der Empfänger dieses Geld dann wieder auf sein Giro einzahlt. Usus ist eher, den fertigen gutgeschriebenen Betrag direkt zu überweisen. ;)

Aber selbst, WENN das so liefe, würde der Empfänger das Bargeld bei seiner Bank einzahlen, und damit deren Barreserve deutlich aufstocken. Dadurch wäre die Bank ermächtigt, noch viel mehr Fiat Money zu produzieren, als vorher, als sie die zusätzlichen 100.000 noch nicht hatte.

kuno7 schrieb:Definiere mal "kürzer".

Hängt wohl vom Kreditgeber ab. De jure hätte die Bank das Recht, ohne gerichtliches Verfahren sofort nach dem ersten Zahlungsverzug eine Zwangsvollstreckung einzuleiten.

kuno7 schrieb:Wöllte die Bank aus ihrem Luftgeld ein Haus machen, dann müsste sie es schon selbst kaufen, wozu sie wieder richtiges Geld benötigt. Wie man es auch dreht und wendet, deine "aus Luftgeld reale Werte machen Nummer" klappt irgendwie nicht.

Nochmal: Du willst ein Haus kaufen oder bauen und nimmst dafür einen Kredit bei deiner Bank auf. Die Bank verlangt als Sicherheit eine Hypothek - ein Grundpfandrecht - an dem Haus plus ein abstraktes Schuldanerkenntnis (in Kombi mit einer sog. Vollstreckungsunterwerfung), mit dem du dich bereiterklärst, mit deinem Vermögen zu haften im Falle einer Zwangsvollstreckung. Blumig ausgedrückt heißt das, die Bank bietet dir Geld aus dem Nichts (Kredit) gegen deine (und von dir bewohnte) Immobilie und dein hart verdientes Vermögen.

Nun darfst du in dem Haus zwar wohnen, die Bank aber hat dich jahrelang an der Kette und behält sich vor, dir das Haus sofort wieder wegzunehmen samt deines Vermögens, wenn du mit der Rückzahlung des Kredits und den Zinsen in Verzug gerätst. Die Bank hat dafür eigtl. NICHTS gemacht außer aus dem Nichts ein paar Zahlen auf dein Konto zu zaubern. Dafür befindest du dich in finanzieller und existenzieller Abhängigkeit von der Bank. Versklavung und, im schlimmsten Falle, Enteignung.

kuno7 schrieb:Das sind Banknoten oder Kontoguthaben auch momentan auch, was in Zukunft mal sein wird ist zunächst mal Spekulatius.

Es geht hier aber nicht um "momentan", sondern eben um die Zukunft.

kuno7 schrieb:Richtig, allerdings gilt dies nicht nur für Banknoten, sondern für alles andere auch. Ein Wert wohnt einer Sache nicht von Natur aus inne, sondern wird ihr immer von Außen zugewiesen. Ein und die selbe Sache kann, je nach Umstand sehr wertvoll sein oder völlig wertlos.

Im Gegensatz zu Papiergeld hat Gold aber einen seit Jahrtausenden anerkannten Wert und wird ihn auch vorerst behalten. Wenn du als Privatperson Gold als wertlos ansiehst, ist das deine ganz persönliche Meinung. Diese ändert jedoch nichts an der weltweiten Tatsache, dass Gold einen hohen (ideellen) Wert besitzt. Kannst ja im Falle einer Hyperinflation Gold verschenken, da werden sich andere drüber freuen. ;)

kuno7 schrieb:Dein Fehlschluss liegt darin, dass du meint, nur weil Gold in den letzten paar tausend jahren in einigen Teilen der Welt etwas wert war, müsse Gold einen natürlichen wert haben, dem ist aber nicht so.

Diesen Schluss zog ich nirgends. Ich schrieb implizit, dass der Goldpreis eigtl. den Wert des Geldes angibt und nicht etwa umgekehrt über den Goldpreis der Wert des Goldes angegeben wird. Und wo habe ich da einen Fehlschluss konstruiert, der auf einen natürlichen Wert anspielt? Zeig mir doch mal die Stelle bidde. ;)

@Scox
Du vergisst immer, das die Bank mit der Kreditvergabe durchaus das Versprechen eingeht, dir auf Wunsch diesen Betrag als Bargeld auszuzahlen. Und das funktioniert ja auch. Solange man sich an die Spielregeln hält ist es ein recht stabiles System. Das in Krisen Menschen enteignet werden können ist ja kein Phänomen das nur den Finanzsektor betrifft.

@McMurdo

Du vergisst leider immer, dass eben genau das nur ein LEERES Versprechen ist. Die Banken können die Konten nicht ganz ausbezahlen, es ist schlicht zu wenig Bargeld da.

Welche Spielregeln meinst du denn so? Findest du es nicht ein bisschen unverschämt, von "Spielregeln" zu sprechen, an die "man" (also der Bürger) sich halten soll, während die Finanzindustrie vollkommen regellos und ungehemmt agiert?

@Scox
Sie können nicht alle Beträge gleichzeitig ausbezahlen, das ist aber auch gar nicht notwendig.
Das ist wie beim Kreditnehmer, der kann auch nicht alle Beträge gleichzeitig zurückzahlen aber auch das ist ja gar nicht notwendig.

Trotzdem kann die Bank z.B nicht einfach einen Kredit von z.B. 100.000 € schaffen und diesen an jemand anderen überweisen. Für diese Überweisung benötigt sie Zentralbankgeld und das können nur die Zentralbanken der Länder erschaffen.

Zentralbankgeld ist risikolos, da die Zentralbank in ihrer eigenen Währung stets die benötigte Liquidität selbst schaffen kann. Banken benötigen Zentralbankguthaben für alle Transaktionen, die sie nicht auf eigenen Konten ausführen können, sondern für die sie ein risikoloses Zahlungsmittel benötigen, die sie nicht selbst schaffen können. Solche Zahlungen sind Bartransaktionen, Zahlungen an andere Kreditinstitutsgruppen und Zahlungen zugunsten von Kontoinhabern der Bundesbank. Jede Geschäftsausweitung der Kreditinstitute bringt derartige Zahlungen mit sich und mindert die verfügbaren Zentralbankguthaben der Banken. Um ihre Zentralbankguthaben wieder auffüllen zu können, brauchen die Banken sichere Refinanzierungsmöglichkeiten bei der Zentralbank und damit Aktiva, die die Zentralbank jederzeit zu erwerben bereit ist.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/zentralbankgeld.html

Scox schrieb:Welche Spielregeln meinst du denn so? Findest du es nicht ein bisschen unverschämt, von "Spielregeln" zu sprechen, an die "man" (also der Bürger) sich halten soll, während die Finanzindustrie vollkommen regellos und ungehemmt agiert?

Ich meinte mit Spielregeln eigentlich den Finanzsektor und damit insbesondere dort das ordentliche wirtschaften. Wenn man immer höhere Risiken eingeht dann ist klar das es irgendwann zum Knall kommt. Hält man die Risiken aber überschaubar, dann funktionierts auch. Das meine ich damit.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sie können nicht alle Beträge gleichzeitig ausbezahlen, das ist aber auch gar nicht notwendig.
Das ist wie beim Kreditnehmer, der kann auch nicht alle Beträge gleichzeitig zurückzahlen aber auch das ist ja gar nicht notwendig.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was das mit dem hier diskutierten Problem zu tun, hat, akzeptiere ich's.

McMurdo schrieb:Trotzdem kann die Bank z.B nicht einfach einen Kredit von z.B. 100.000 € schaffen und diesen an jemand anderen überweisen. Für diese Überweisung benötigt sie Zentralbankgeld und das können nur die Zentralbanken der Länder erschaffen.

Offenbar ist dir entgangen, dass ich dazu schon längst zwei Mammutbeiträge geschrieben habe. Also bitte hol das Lesen doch nach, danach kannst du immer noch mosern. Oder soll das hier ein Gish-Galopp werden? Den Eindruck habe ich bei dir nämlich.

McMurdo schrieb:Hält man die Risiken aber überschaubar, dann funktionierts auch. Das meine ich damit.

Und warum hält sich der Finanzsektor dann nicht daran?

@Scox

Scox schrieb:Und weshalb wurden in Schweden dann Kreditkarten zur Pflicht und nicht EC-Karten?

Keine Ahnung, vielleicht sind die da weiter verbreitet, hier bei uns zahlen doch aber wohl die meisen mit EC-Karte würde ich sagen.

Scox schrieb:Wenn es funktioniert (in Italien läuft die Sache auch schon), wird es auch in anderen Ländern Schule machen, davon kannste getrost ausgehen.

We will see, bis dahin ist das Spekulatius.

Scox schrieb:Bisher kenne ich keinen einzigen so gewichtigen Vorteil, der die Nachteile ausgleichen könnte. Tu dir keinen Zwang an, mir einen zu nennen, wenn du einen weißt.

Die bessere Zurück-Verfolgung bei Straftaten wurde ja schon genannt, Überfälle auf Geschäfte oder Personen wären weniger erfolgversprechend, höherer Komfort, weil man kein Geld mehr abholen muss und die Brieftasche nicht immer dick und schwer mit Münzen gefüllt ist, weniger Aufwand im Einzelhandel durch entfallen von Kassenabrechnung, Münzrollen, Wechselgeld vorhalten und Geld zur Bank transportieren, puh, mehr fällt mir spontan gerade nicht ein.

Scox schrieb:Ganz ehrlich? Ja. (Bin aber noch jung, da darf ich das! :troll: )

Naja, schon immer war vielleicht etwas pauschal, sagen wir mal es war mir klar seit dem ich weiß auf welchem prinzipiellen Geschäftsmodell eine Bank beruht, also etwa seit ich Volljährig bin. Ich nehme mal an du bist schon Volljährig?

Scox schrieb:Und ich kenne wirklich NIEMANDEN aus Uni oder früheren Bekannten, dem das klar ist.

Ich muss sagen, dass mich dies erschüttern würde, wenn das so ist und hoffe, dass so etwas, gerade an einer Uni, nicht repräsentativ ist.

Scox schrieb:Zwar ist es eine Panik-Reaktion, aber der liegt zugrunde, dass die Menschen ihr Erspartes vor einem Haircut retten wollen (wenn der angekündigt wurde oder zu erahnen ist). Hier geht es also um Enteignung über die Staatsgewalt.

Na gut, machen wir es mal am konkreten Beispiel. Es geht also ein Gerücht um, eine Bank wäre kurz davor nicht mehr Zahlungsfähig zu sein. Aus Angst um ihre Einlagen rennen nun alle Kunden zur Bank um sofort ihr ganzes Kapital in Bar abzuheben, was bekanntermaßen ohnehin nicht klappen kann. Wenn die Bank nun den Wünschen der Kundschaft nun folgen möchte, muss sie alles verkaufen was sie verkaufen kann, was allein schon zu Verlusten führt, aber das reicht natürlich nicht aus, da die Bank Laufzeit Kredite nicht sofort zurückverlangen kann.
Spätestens jetzt ist die Bank in jedem Fall zahlungsunfähig und zwar durch den Bankrun, selbst wenn das Gerücht falsch oder übertrieben gewesen wäre und die Kunden werden sicher Teile ihrer Einlagen verlieren, auch wenn es ohne Bankrun ggf. zu verhindern gewesen wäre.
Für den Fall, dass die Gerüchte der Wahrheit entsprochen haben nützt das Ganze bestenfalls den ersten die bei der Bank eintreffenden und der Rest kriegt gar nix mehr, weil die meiste Kohle schon vor dem Run wech war und warum sollte der verbleibende Rest nach dem Motto "wer zuerst kommt mahlt zuerst" aufgeteilt werden, schließlich hat die 80 Jährige Oma, die kaum noch laufen kann das selbe Recht auf einen Anteil wie der nebenan wohnende, paranoide VTler, der beim kleinsten Gerücht seine gesamte Barschaft vom Konto räumt. ;)

Scox schrieb:Jeder, der informiert im Finanzsektor ist, weiß, dass Einlagen nicht sicher sind bei einer Bank.

Ja, das weiß sogar ich, dass nichts sicher ist, auch nicht das Geld auf der Bank, aber so ist eben das Leben, von Anfang an gefährlich und endet immer tödlich. :)

Scox schrieb:Wenn du schreibst, dass sich die Position der Bank verschlechterte, und dadurch die Kunden ihr Geld verlören, bestätigst du doch, was ich bereits schrieb.^^ Und der drohende Verlust ist nach deiner Auffassung kein Grund zu einer Panik? Ahja...

Was ich damit sagen will ist, dass ein Bankrun den Kunden eben nicht helfen wird, im besten Fall verbessern einige wenige Kunden ihre Situation auf kosten des Rests und das wirst du doch sicher nicht Gut heißen, oder?

Scox schrieb:Seit wann werden denn Geldgeschenke auf die Kralle dem Finanzamt gemeldet? :D

Und seit wann werden überwiesene Geldgeschenke dem Finanzamt gemeldet?

Scox schrieb:Ich denke, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass sich jemand einen überwiesenen Kreditbetrag von z.B. 100.000 € erst in bar auszahlen lässt (die Bank wird ihm das mit Sicherheit auszureden versuchen), um DANN das Haus in bar zu kaufen, damit der Empfänger dieses Geld dann wieder auf sein Giro einzahlt. Usus ist eher, den fertigen gutgeschriebenen Betrag direkt zu überweisen.

Sieh mal, dass ist doch völlig belanglos, wer sich sein Geld in welcher Form von der Bank holt, am Ende geht es darum, dass jeder seine zugesagten Verpflichtungen einhält, die Bank genauso wie ihre Kunden.
Aber ok, noch mal ein Beispiel. Ernie geht zur Bank und holt sich einen Kredit von 10000€. Mit dem Geld kauft er ein Auto von Bert und überweist ihm die Kohle auf sein Konto. Bert bestellt dich für die 10 Mille nen Goldbarren bei Amazon und bezahlt mit Kreditkarte, die Kreditkarte gleicht er mit seinem Konto aus. Wenn wir jetzt also Resümee ziehen, dann hat Ernie jetzt ein Auto, Bert nen Goldbarren und die Bank ein (wertloses?) Versprechen die 10 Mille mit Zinsen zurückzuzahlen.
Wo ist da der Betrug.

Scox schrieb:Es geht hier aber nicht um "momentan", sondern eben um die Zukunft.

Was in Zukunft ist wissen wir aber beide nicht.

Scox schrieb:Im Gegensatz zu Papiergeld hat Gold aber einen seit Jahrtausenden anerkannten Wert und wird ihn auch vorerst behalten.

Vermutlich, könnte aber auch anders kommen.

Scox schrieb: Diese ändert jedoch nichts an der weltweiten Tatsache, dass Gold einen hohen (ideellen) Wert besitzt.

Das Selbe gilt doch auch für Geld, wobei ich das Wort "Ideell" nicht verwenden würde oder kennst du jemanden, der Gold als Zahlungsmittel annimmt, Geld aber verschmäht, ich kenn das nur umgekehrt.

Scox schrieb: Kannst ja im Falle einer Hyperinflation Gold verschenken, da werden sich andere drüber freuen. ;)

Mache ich gern, wenn du mir deine heute schon quasi wertlosen Banknoten schickst, Postadresse gibts bei Bedarf per PN. :D

Scox schrieb: Ich schrieb implizit, dass der Goldpreis eigtl. den Wert des Geldes angibt und nicht etwa umgekehrt über den Goldpreis der Wert des Goldes angegeben wird.

Das ist aber Quark, du kannst auch den Wert von Gold in Schubkarren angeben und gleichzeitig den von Schubkarren in Dollar, da gibts keine richtige Richtung.

Scox schrieb:Und wo habe ich da einen Fehlschluss konstruiert, der auf einen natürlichen Wert anspielt? Zeig mir doch mal die Stelle bidde. ;)

Das habe ich aus deinen Ausführungen geschlossen, aber gut, dann zeige mir doch mal auf warum Bargeld an sich quasi wertlos ist, Gold aber immer einen Wert besitzt, mit dem man Geld decken könnte.

mfg
kuno