Die Grünen

SLF schrieb:auch grundgesetzänderungen bedürfen im bundestag/bundesrat eine 2/3-Mehrheit, ebenso auch landesverfassungsänderungen in den meisten bundesländern.

Das wird wohl hoffentlich jeder Deutsche wissen...

SLF schrieb:hier also von einer verfassungsfeindlichen lage zu sprechen entbehrt jeder grundlage, zumal bawu, hamburg neben bayern die einzigen landesverfassungen sind in denen überhaupt eine änderung alleine durch volksabstimmung erfolgen kann

Könntest Du mir das genauer erklären?
Was soll jetzt genau verfassungsfeindlich sein in BaWü?

Ich schrieb nur: das, was Du zitierst, ist realpolitisch nicht möglich. Der Fleischhauer will nur Angst vor den Grünen schüren, weil er scheinbar nicht damit klarkommt, dass es in diesem Land auch andersdenkende Menschen gibt.

@Ilian

Ilian schrieb:Das wird wohl hoffentlich jeder Deutsche wissen...

da erwartest du von der jugend aber zuviel die nichtmal weiß wie die personen auf den wichtigsten ministerposten heißen und selbst schon bei der kanzlerin ins schwanken gerät

Ilian schrieb:Was soll jetzt genau verfassungsfeindlich sein in BaWü?

das habe ich mich ja auch gefragt als ich las

Ilian schrieb:welches übrigens in einer demokratiefeindlichen Höhe liegt

@SLF
Du kritisierst einerseits die Jugend, sie wüsste nicht, welcher Politiker welchen Posten begleitet und kennst selbst nichtmal den Unterschied zwischen Verfassung und Demokratie? Mutig. :D

@Ilian

da die demokratie in der verfassung verankert ist wäre eine demokratiefeindliche tendenz zugleich eine verfassungsfeindliche tendenz (aber nicht umgekehrt da nicht jede verfassungsbestimmung etwas mit demokratie zu tun hat). ist eigentlich ganz einfach und hat weniger mit mut zu tun ;)

@Ilian unsere demokratie is aufjedenfall in keiner ganz so guten verfassung. das gleiche gilt auch für die verfassung, in der mittlerweile auch ziemlich viel rumgebastelt wurde.

25h.nox schrieb:unsere demokratie is aufjedenfall in keiner ganz so guten verfassung. das gleiche gilt auch für die verfassung, in der mittlerweile auch ziemlich viel rumgebastelt wurde.

es hätte nach dem mauerfall die möglichkeit gegeben. die bürger hätten sich erheben müssen von ihren fettgefressenen ärschen und den latte macciato wegstellen sollen um eine verfassungsgebung zu fordern in der ein nationalrat hätte einberufen werden müssen. dann hätte man sich eine bürgerfreundliche verfassung geben können und es hätte geklappt, sieht man ja in anderen ländern aber hier kriegt ja keiner wirklich den arsch hoch außer dummärschen die lieber steine schmeißen und eine kleine menge die wirklich vernünftig ist.
das ist der zustand der gesellschaft und da weiß ich nicht ob ich wirklich mehr direkte demokratie haben will

@SLF das gg ist von der ausrichtung her gut, doch steht mittlerweile zu viel zeug drin was nicht in die verfassung gehört.

SLF schrieb:da die demokratie in der verfassung verankert ist wäre eine demokratiefeindliche tendenz zugleich eine verfassungsfeindliche tendenz

Sorry, aber das Statement geht so nicht durch. Die Verfassung ist hier eine feste Definition von Werten/Geboten, die gelten und die man auch konkret verstoßen kann.
Demokratie hingegen ist nichts als eine Phrase, frag mal die Kollegen in der "Demokratischen Volksrepublik Korea", was die zum schönen "Herrschaft des Volkes" im Staatsnamen sagen.

@Ilian

die verfassung hier beschreibt auch unsere demokratie (näheres regeln die länderrechte aufgrund des föderalismus aber das weißt du ja sicherlich selbst). sollte also etwas demokratiefeindlich sein, so ist es ebenso verfassungsfeindlich denn

artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
usw

Ilian schrieb:Demokratie hingegen ist nichts als eine Phrase

hier ist demokratie keine phrase sondern realer bestandteil deines lebens. du kannst in parteien mitwirken, dich wählen lassen und mitzugestalten oder selbst eine partei gründen. hier also einen fingerzeig auf nordkorea zu machen ist wohl schon etwas grenzdebil

@25h.nox
wie gesagt, man hätte die möglichkeit zu einem verfassungskonvent gehabt. heute wird es von vielen erkannt aber vor ein paar jahren noch sind solche hinweise ins reich der rechtsextremen fabuliert worden

SLF schrieb:hier ist demokratie keine phrase sondern realer bestandteil deines lebens.

Demokratie ist die Herrschaft des Volkes.
Wir haben hier die Herrschaft des Parlaments, das durch das Volk gewählt wird und nicht immer in dessen Interesse entscheidet. Quasi eine "Demokratie light".
Klar läuft das auch unter "Demokratie", aber verglichen mit wahrer Demokratie, wie wir sie zumindest ansatzweise in der Schweiz finden, sind die Restriktionen hier teilweise demokratiefeindlich. Es ist immer eine Sache des Betrachtungswinkels.
Mir hier Verfassungsfeindlichkeit zu unterstellen, ist haltlos.

@Ilian

es gibt verschiedene prägungen einer demokratie und hier haben wir die parlamentarische.
am lustigsten finde ich aber die die meinen "...ach so meinten es die guten alten griechen aber wohl nicht..." denn die haben überhaupt keine ahnung was seinrzeit unter demokratie verstanden wurde. wenn ich es ihnen dann erzähle dann schauen sie meist ungläubig denn sie stellen plötzlich feste dass sie nach der alten griechischen urdefinition selbst von wahlen ausgeschlossen gewesen wären weil sie für ihr geld arbeiten gehen müssen und solche leute durften da nicht wählen...

also was ist denn deine wahre demokratie? ist wohl doch eher die ochlokratie und eigentlich haben wir diese ochlokratie ja schon heute

Ilian schrieb:Mir hier Verfassungsfeindlichkeit zu unterstellen, ist haltlos.

das habe ich an keiner stelle getan! du sprachst davon dass unsere gesetzgebung bei verfassungsänderungsverfahren demokratiefeindlich wäre und ich habe dir gesagt dass dies dann zugleich verfassungsfeindlich wäre. nicht du wärest es sondern die gesetze wären es wenn sie demokratiefeindlich wären
aufmerksamer lesen!

SLF schrieb:also was ist denn deine wahre demokratie? ist wohl doch eher die ochlokratie und eigentlich haben wir diese ochlokratie ja schon heute

Wahre Demokratie gibt es nur eine, das wäre die absolute Basisdemokratie. Die funktioniert aber nicht, weshalb es schon ein massiver Fortschritt wäre, Volksentscheide auf allen Ebenen zuzulassen, ohne unnötige Quoren. Quasi als Ergänzung der parlamentarischen Demokratie.
Was wir hier in BaWü haben, das mag auf dem Papier zwar gut klingen, ist praktisch aber tot.
Noch ein Wink zu Fleischhauers Beitrag: im Parteiprogramm der Grünen steht sogar, dass sie die Quoren zumindest absenken wollen. Und das nicht erst seit gestern. Ihnen also eine Unterhöhlung der Demokratie vorzuwerfen ist einfach nur lächerlich.

SLF schrieb:das habe ich an keiner stelle getan!

Stimmt, Entschuldigung. Jedoch schrieb ich auch nicht, unser System wäre verfassungsfeindlich.

SLF schrieb:du sprachst davon dass unsere gesetzgebung bei verfassungsänderungsverfahren demokratiefeindlich wäre und ich habe dir gesagt dass dies dann zugleich verfassungsfeindlich wäre.

Ich schrieb, dass die Quoren demokratiefeindlich wären, nicht die Verfahren zur Änderung der Verfassung.

SLF schrieb:aufmerksamer lesen!

;)

@Ilian
;)
eine erforderliche 2/3-Mehrheit ist doch nciht demokratiefeindlich
natürlich könnte man es auch über eine einfache mehrheit machen und dann könnte man sich auch noch über den basissatz streiten, ob es die wahlmündigen in ihrer summe sein sollen oder die die wählen gegangen sind... es gibt so viele ausgestaltungsmöglichkeiten und wir haben da eben die 2/3-merhheit.
generell bin ich aber auch für mehr plebizite auf bundes- und länderebene. aber dann muss man auch mit solchen ergebnissen wie in der schweiz leben. des volkes meinung geht nämlich oft an der veröffentlichten meinung der politik vorbei und dann ist die empörung der minderheit groß
aber so ist das eben in der demokratie

@Ilian

man hat es doch auch beim letzten volksentscheid in hamburg gesehen. laut angeblicher stimmung (wahrscheinlich extrem stark durch den schwarz-grünen senat postuliert) wollte das volk eine änderung des grundschulwesens. und dann kam das ergebnis und das gejammere war wieder groß...

Man sollte die Grünen mit den Gelben kombinieren... das gäbe eine gute Mischung.
AKWLaufzeitverlängerung bis eben diese durch regenerative Energieformen substituiert werden können. Im Bildungswesen sind sich die beiden Parteien ja auch einig.

SLF schrieb:eine erforderliche 2/3-Mehrheit ist doch nciht demokratiefeindlich
natürlich könnte man es auch über eine einfache mehrheit machen und dann könnte man sich auch noch über den basissatz streiten, ob es die wahlmündigen in ihrer summe sein sollen oder die die wählen gegangen sind... es gibt so viele ausgestaltungsmöglichkeiten und wir haben da eben die 2/3-merhheit.

In BaWü braucht ein Volksentscheid keine 2/3 Mehrheit, es braucht die einfache Mehrheit der Stimmen, die allerdings mindestens 1/3 der wahlberechtigten Bevölkerung entsprechen müssen. Und genau da liegt der Hund begraben, in Zeiten bei denen nichtmal mehr 2/3 aller Wahlberechtigten zur Wahl gehen, sind die geforderten Bedingungen bei Volksentscheiden zu hoch. Nicht umsonst gab es in BaWü noch nie einen erfolgreichen Volksentscheid (anders als in Hamburg, Bayern oder der Schweiz). Und das wollen die Grünen ändern, was ich ihnen zu Gute halte.

SLF schrieb:man hat es doch auch beim letzten volksentscheid in hamburg gesehen. laut angeblicher stimmung (wahrscheinlich extrem stark durch den schwarz-grünen senat postuliert) wollte das volk eine änderung des grundschulwesens. und dann kam das ergebnis und das gejammere war wieder groß...

Das ist eben das gute an direkter Demokratie. Man kauft im Wahlprogramm immer auch Punkte mit ein, die einem missfallen. Durch Volksabstimmungen kann man die gewählte Partei dann noch kontrollieren, sozusagen individualisieren. Ich bin sicher, es gibt genug CDU-Anhänger, die gegen Atomkraft sind, die kauften mit ihrer Wahlentscheidung '09 die Laufzeitverlängerung ein, obwohl sie sie nicht wollten, das Programm aber sonst ansprechend fanden.

Crusi schrieb:Im Bildungswesen sind sich die beiden Parteien ja auch einig.

Bei der Bildung sind die Parteien sich in dem Punkt einig, den jede Partei des Wahlkampfes wegen einnimmt: man muss mehr für sie ausgeben.
Ansonsten nicht. Zumindest nicht hier in BaWü. :D

@SLF

SLF schrieb:wie göttlich is das denn...
das linkslastige kreuzberg will keine touris weil es sich gestört fühlt und gerne die gesetzliche nachtruhe haben möchte
ich schrei mich weg
ich denk ich muss demnächst mal nach kreuzberg für nen wochenende um auch auf der admiralsbrücke mitzufeiern
scheint ja echt geil da zu sein und mit nem wochenendticket komm ich auch noch billig hin
mal die toleranz dort ein wening an die belastungsgrenze bringen

JA .. das ist ein Witz...
Aber nichts bleibt wie es ist ...
Langfristig werden die Kreuzberger Hausbesetzer den Ruf der Wilmersdorfer Witwen ersetzten.

Linie 1 - 2011:
„Ja, wir Kreuzberger Fundis verteidigen Berlin,
sonst wär'n wir längst schon schwäbisch, faschistisch und Inn.
Was nach uns kommt ist Schiete,
denn wir sind die Elite.“

Der gilt mal als Genuss ... hab mir nicht genügend Mühe gegeben, das Orginal ist besser .. nur sind die Wilmersdorfer Witwen bereids alle tot.

@Ilian
Leider sind Volksentscheide wie sie Heuite laufen meist eher GEGEN Irgendwas Abstimmungen.
DAs ist leider so weil die Möglichkeiten progressiv in eine laufende Entscheidung einzugreifen sehr schwer sind. Meist bleibt einen nur festzustellen das man ALLES ablehnt weil die administrativen Pläne unbefrieidigend sind und ohne Abstimmung mit Betroffenen und Interessierten erstellt wurden.

Die Grünen werden gerne von der CDU als GEGEN Partei zerissen... was auch Sinn macht es gibt vieles gegen was man Sein kann unter einer CDU Regierung. Wenn mit der Regierung einverstanden ist braucht keine eigene Partei.

Ich bin übrigens auch gegen einiges .... wer nicht ?

subgenius schrieb:Leider sind Volksentscheide wie sie Heuite laufen meist eher GEGEN Irgendwas Abstimmungen.
DAs ist leider so weil die Möglichkeiten progressiv in eine laufende Entscheidung einzugreifen sehr schwer sind.

Darum fordern die Grünen unter anderem ja, die Bevölkerung stärker, schon am Anfang eines Projektes, miteinzubeziehen. Was auch Sinn macht. Beispiel ist der Züricher Weinbergtunnel: es wurde mit einem Volksentscheid im Kanton bestimmt, dass man ihn mitfinanziert.
So hat man die größt mögliche Legitimation eines Projekts.

Außerdem:
Ist bei einem "für" nicht immer auch ein "gegen" dabei?
In Bayern wurde für echten Nichtraucherschutz und gegen das Rauchen in Gaststätten gestimmt. Je nachdem, wie man's sieht. ;)

@Ilian

Ilian schrieb:Darum fordern die Grünen unter anderem ja, die Bevölkerung stärker, schon am Anfang eines Projektes, miteinzubeziehen.

Das werden die Grünen zeigen müssen.
Es steht der Ausbau von Windkraft und neuen Stromtrassen an .. Projekte die jetzt schon Massiv NIMBY (Not In My Back Yard) Proteste generiert. Ich befürchte das eine CDU/FDP solche Planungen wieder von obenherab an den Betroffenen vorbei erstellt und dann auf die massiven Wiederstände resigniert erwiedert der Austieg sei nicht machbar weil das Volk Ihn nicht will, Atomkraft ist und bleibt alternativlos.
Derzeit sehe ich nur die Grünen in der Glaubwürdig die Interessen von Anwohnern und der notwenigen Großprojekte zuvertreten und dort einen Ausgleich zuschaffen. Auch wenn ich die Grünen als DIE Basisdemokratische Kraft nicht überbewerten will.

Wenn ein Projekt dieser Größe (Atomaustieg) verwirklicht werden solll dann ist es wichtig das vorausschauend alle Parteien (Anwohner, Investoren, Politik, Interessenverbände etc) aktiv eingebunden werden. Alle Pläne, Verträge und Dokumente müssen Veröffentlicht werden (nicht erst auf Nachfrage), Zusagen sind einzuhalten (Rechts und Planungsicherheit sollte auch für Bürger gelten und nicht nur für Investitoren).

Sowas hat es in Deutschland noch nie gegeben ...