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US Militär

461 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Militär

US Militär

18.08.2011 um 10:46
Kommt drauf an, rechtlich warens manche es und andere warens wieder nicht.

Wie man es nun persoenlich/moralisch bewerten will ist was anderes.@krijgsdans
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nun alle angriffe betrafen wie Coventry oder derlgeichen Militärische Ziele, Truppen, Kasernen oder Rüstungsindustrie.


@krijgsdans


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Ja dann aber nicht den Westalliierten irgendnen Moralbonus zuschieben. Ein Unrecht, wird uns heute gelehrt, ist nicht mit anderem Unrecht zu vergelten (außer die Amerikaner warens hähähähä).
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Der Moralbonus ergibt sich lediglich durch das angestrebte Kriegziel und Ausgangsbedingungen.


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US Militär

18.08.2011 um 10:48
Arthur Harris hätte seine Vernichtungsaktion auch dann durchgezogen, wenn London/Warschau etc. nicht bombardiert worden wäre.

Wer die Lufthoheit hat, der nutzt sie aus.
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Fraglich ob das Bombercommand dann diese Zustimmung bekommen hätte.


@GilbMLRS


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krijgsdans
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US Militär

18.08.2011 um 20:12
@Tenth
Tenth schrieb:Zerstörungswahn
Dann nimm bessere Beispiele.
Tenth schrieb:wurde wahllos und ungezielt Bomben auf Häuser, Brücken und Straßen geworfen
Nein.
Tenth schrieb:560 Tonnen Spreng- und mehr als 70 Tonnen Brandbomben verwüsteten weite Teile der Stadt
Was sind denn bei Dir weite Teile? Ueber 80% der Stadt bzw. der Gebaeude blieben trotz Bombadierung intakt und nutzbar.


@Fedaykin
Fedaykin schrieb:nun alle angriffe betrafen wie Coventry oder derlgeichen Militärische Ziele, Truppen, Kasernen oder Rüstungsindustrie
Naja, eben ab 42 eindeutig nicht mehr.
Die Area Bombing Directive, die auf die Trenchard-Doktrin aufbaute, zielte direkt gegen die Zivilbevoelkerung, dies wurde auch mehrfach eindeutig so von fuehrenden Militaers gefordert und umgesetzt.
I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.
Hauptsaechlich die USAAF konzentrierte sich auf militaerische Ziele.


@Warhead
Tja, deinem Text widersprechen zahlreiche Militaerhistoriker in Deutschland und im Ausland.


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US Militär

18.08.2011 um 20:39
@krijgsdans
Meine Quelle:
http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_epoche/64342.html
Wenn auch entgegen mancher Internet Quellen.
Aber wie ich herausgelesen habe hat auch jede Website sogar ihre eigenen Angaben zu den Opferzahlen in Warschau:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/warschau/index.html
Hier sind es 26 000 tote Zivilisten

http://www.wfg-gk.de/geschichte7b.html
Und hier sogar 10 000 - 15 000

Laut meiner Quelle sind es mehr als 30 000 gewesen. Das Buch ist 2010 erschienen also ziemlich aktuell. Deswegen auch mehr Vertrauen in dieses Buch als auf jede andere Website.


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krijgsdans
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US Militär

18.08.2011 um 21:26
@Tenth
Bei den Opferangaben gibt es unterschiedliche Zahlen.
Aber keine davon mir bekannte geht ueber 30000.

In Janusz Piekałkiewicz Buch "Der Zweite Weltkrieg" sind es 10000 Tote und 35000 Verwundete, ist aber ein aelteres Buch.
Bei Jerzy Śląski sind es ebenfalls etwa 10000 Tote, aber 50000 Verwundete.

Bei verschiedenen Internetquellen sind es zwischen 10000-26000 Tote und 30000-50000 Verwundete.

Und im Internet, sowie in Buechern steht immer die Zahl 12% im Zusammenhang zur Zerstoerung der Gebaeude in der Stadt.

Weicht aber nun zu sehr vom Thema ab.


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US Militär

18.08.2011 um 23:38
@Warhead

Dresden, als siebentgrößte Stadt Deutschlands, spielte eine wichtige strategische Rolle

Das wusste man natürlich erst 1945.

Zu der Sache mit der Verschanztheit der militärischen Ziele: die Alliierten hatten Lufthoheit, was hielt sie denn von separaten Bombardierungen ab? Die Amerikaner konnten doch auch ne einzelne Kugellagerfabrik bombardieren. Oder Flugzeugwerke. Die mussten dazu auch nicht die gesamte Umgebung einäschern. Die Amerikaner haben es übrigens geschafft, sich auf Bahngelände und Industrie zu konzentrieren. Alle sagten, das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hats gemacht.

Die zweite Angriffswelle verhinderte weitere Löschaktionen, so dass sich die zahlreichen Einzelfeuer rasch zu einem orkanartigen Feuersturm vereinten. Dieser zerstörte ganze Straßenzüge; in der extremen Hitze schmolzen Glas und Metall. Der starke Luftsog wirbelte auch größere Gegenstände und Menschen umher oder zog sie ins Feuer hinein. Sie verbrannten, starben durch Hitzeschock und Luftdruck oder erstickten in den Luftschutzkellern an Brandgasen. Wer sich ins Freie retten konnte, war auch dort dem Feuersturm und detonierenden Bomben ausgesetzt.

wiki

Woran erinnert mich nur die Idee einer gezielten und "wissenschaftlich" ausgearbeiteten Menschenvernichtung?


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US Militär

19.08.2011 um 01:00
Fraglich ob das Bombercommand dann diese Zustimmung bekommen hätte.

Ja...fraglich...wie Sau :D :D :D


Der Moralbonus ergibt sich lediglich durch das angestrebte Kriegziel und Ausgangsbedingungen.

Die Aufgabe der deutschen Luftwaffe war, die Moral zu brechen.

Die Aufgabe der englischen Luftwaffe war, die Moral zu brechen.

Lediglich die Amerikaner nahmen sich militärische Ziele zur Brust und erreichten damit spürbare Effekte.

Die Angriffe auf die Kugellagerfabrik in Schweinfurt hatten spürbare Folgen für die Kriegsrüstung, die Vernichtung von Hamburger Wohnvierteln hingegen hatte keinen spürbaren Effekt auf Produktion und Rüstung. Im Gegenteil, die Menschen wurden nur noch verbissener und ein vielleicht abstrakter Gegner bekam ein Gesicht. Nämlich das Gesicht dessen, der auch der Oma die Wohnung unter dem Hintern wegsprengt. Solche Gegner liebt man natürlich. Ich würde auch jeden auf nen Kaffee einladen, der mir die Bude abfackelt.

Amerikanische Bomber überflogen Auschwitz-Monowitz und Birkenau, hätten mit einer Mission die Vernichtungsmaschinerie empfindlich treffen können, hätten mit Sicherheit Tausende, wenn nicht Zehntausende Juden vor der Vernichtung bewahrt, sie wussten von der Existenz von Auschwitz und davon, was hinter den Stacheldrähten abgeht durch Zeugenberichte, teils durch einen Informanten, der freiwillig als Häftling sich einschleusen ließ und über alles Bericht ablegte, als er flüchten konnte. Treblinka, Sobibor, Belzec waren zu dem Zeitpunkt schon Geschichte, in Auschwitz befand sich zu der Zeit, als die alliierten Luftwaffen die Bunawerke angriffen, das größte verbliebene in solch großem Maßstab dafür konzipierte Vernichtungslager.

Man hätte, um einen hohen Preis selbstverständlich, die Vernichtungsmaschinerie nahezu lahmlegen können. Zumindest für einen Zeitraum, der angesichts der desolaten militärischen Lage einer Ewigkeit geglichen hätte. Hätte auch die KZ-Wachmannschaften und die Offiziere in den Kommandanturen von Auschwitz erwischt, die erst für diese grausame Effizienz gesorgt haben. Aber nein. Man hat stattdessen wahrscheinlich mehr Juden in den Deportationszügen getötet durch unterschiedslose Bombardierung, als man durch zerstörte Gleise retten konnte. Wobei ja die Unterbrechung den Bahnverkehrs angesichts der Konzeption der Angriffe nur noch ein Nebeneffekt war. Zumindest wäre es einer gewesen, hätten die Amerikaner sich nicht gezielt auf die Knotenpunkte gestürzt.

Abschließend bleibt zu sagen:

Das moral bombing hat weder den Krieg verkürzt, noch die Moral gebrochen. (Wer das nach drei Jahren Luftkrieg nicht kapiert hat, ist bestenfalls inkompetent, mindestens jedoch minderbemittelt)

Wirksame Möglichkeiten zum Lahmlegen der Vernichtungsfabriken wurden trotz Quellen aus erster Hand nicht wahrgenommen.

Die eigentlichen Erfolge im Beispiel Dresden wurden erst duch Nachfolgeangriffe der Amerikaner auf Bahnhof und Industrieanlagen erzielt.

Im Grunde war die Bomberoffensive der Alliierten nichts anderes als Lynchjustiz, die heute gutgeheißen wird. Ein Wohnhaus ist kein militärisches Ziel, auch nicht, wenn da 50 Nazis wohnen, die bei der Müllabfuhr arbeiten und mit dem Krieg soviel zu tun haben wie eine Kloschüssel mit einer Kläranlage. Diejenigen, die den Massenmord am Laufen hielten, waren die Einsatzgruppen, waren die Wachmannschaften, waren die "Polizeien" in den besetzten Gebieten, waren SS und Gestapo, war die Reichsbahn, war die Industrie. Irgendein getöteter Gestapobeamter war ersetzbar, es wurden nur Teile der Vernichtungsmaschine erwischt, die kurze Zeit später wieder da waren. Die Infrastruktur hat durch das moral bombing keinen Schaden genommen. Die Bomben, die sich auf ganze Wohnviertel verteilten, die hätte man auf Gestapodienststellen schmeißen müssen, die hätten Bahnknotenpunkte zerstören müssen, die hätten die Infrastruktur zerstören müssen, stattdessen hat man diese Reserven aber für komplett sinnlose Menschenvernichtung eingesetzt.

Egal, wie man Coventry bombardiert hat, wer den Krieg als Bühne für seine Rachegelüste nutzt, anstatt zuzusehen, dass er schnellst möglich beendet wird, der ist - VOM MILITÄRISCHEN HER - keinen Deut besser als sein Gegner. Und die Aktionen der RAF waren mMn nur Racheinszenierungen, man WUSSTE aus eigener Erfahrung, dass moral bombing nicht funktioniert.

Kriegsverkürzende Bombertaktiken hätten übrigens mehr Leben gerettet als sie letztendlich kosteten. Aber is wurscht, man fände sie heute auch dann noch geil, wenn sie den Krieg weiter wie Kaugummi gezogen hätten. Und das haben sie, jede Bombe, die auf ein leeres Wohnhaus fiel, jede dieser Bomben hätte einen Panzer, eine Brücke, eine Bahnstrecke, eine komplexe Industriemaschine, ein Sprit- oder Munitionslager zerstören können. Es bringt die Front keinen Meter weiter, wenn irgendwo eine Mietskaserne brennt.


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US Militär

19.08.2011 um 08:08
Diese Angriffe waren gezielt darauf ausgerichtet, einen Feuersturm zu erzeugen, um möglichst viele Frauen und Kinder bestialisch zu ermorden.
Jede andere Bezeichnung als „Kriegsverbrechen“ für so ein Vorgehen ist schlicht und einfach falsch.


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US Militär

19.08.2011 um 09:06
Die Angriffe waren darauf ausgelegt den Willen der deutschen Bevölkerung zu brehcen und damit Druck auf die "Regierung " zu schaffen.
Ich denke nicht @passat dass sich da die Leute hingestellt haben und sich dachten: LOS, wir ermorden jetzt bestialisch Frauen und Kinder, just for the lulz.


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US Militär

19.08.2011 um 10:57
Ja...fraglich...wie Sau :D
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ja es ist durchaus Fraglich wenn die Deutsche Luftwaffe gezielt bombadierungen ausgeführt hätte ob die RAF dann das MORAL Bombing erfunden hätte

Die Briten griffen das auf, bzgli de Gefahr von Tagangriffen, die USA hatten ihre Verluste pur.

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Die Aufgabe der deutschen Luftwaffe war, die Moral zu brechen.

Die Aufgabe der englischen Luftwaffe war, die Moral zu brechen.

Lediglich die Amerikaner nahmen sich militärische Ziele zur Brust und erreichten damit spürbare Effekte.
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Moralbonus bezog sich auf die Kriegziele.

das DR zog los um Lebensraum im Osten zu erobern, Europa zu unterwerfen und die selbstefinierten untermenschen auszurotten.

Wofür kämpften die Westallierten?


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ede dieser Bomben hätte einen Panzer, eine Brücke, eine Bahnstrecke, eine komplexe Industriemaschine, ein Sprit- oder Munitionslager zerstören können. Es bringt die Front keinen Meter weiter, wenn irgendwo eine Mietskaserne brennt.-
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genau das war nicht so einfach-->Stichwort Nachtangriff, Stichwort Zielgenauigkeit.

und die Moral von der Geschicht: Man sollte zweimal nachdenken bevor man einen Totalen Krieg beginnt, und wer selber keine Gnade gibt darf auch nicht mit Gnade rechnen.

Und Dresden war halt der Exzess des Bombenkrieges.

Es gab die zwei Strategien, wobei die Flächenbombadierung eie Notlösung war, die US Amerikaner waren als erste in der Lage halbwegs gezielt zu Bombadieren.



nur weichen wir hier vom Thema ab, noch glaube ich würde einer hier damit Hitler als Fairen Kriegsteilnehmer titulieren oder den Mangal an Strategischen Bombern auf Nächstenliebe schließen.


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US Militär

20.08.2011 um 00:41
krijgsdans schrieb:Tja, deinem Text widersprechen zahlreiche Militaerhistoriker in Deutschland und im Ausland.
Schon möglich...zahlreiche andere sehen das anders


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greenkeeper
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US Militär

20.08.2011 um 17:33
GilbMLRS schrieb:Egal, wie man Coventry bombardiert hat, wer den Krieg als Bühne für seine Rachegelüste nutzt, anstatt zuzusehen, dass er schnellst möglich beendet wird, der ist - VOM MILITÄRISCHEN HER - keinen Deut besser als sein Gegner.
Immerhin war es ein "totaler Krieg", da gibt es keine Rachegelüste. Und wo steht geschrieben, dass Krieg ein fairer Kampf is. Krieg is Krieg. Da heißt es vernichten oder vernichtet werden. Da gibt es keine Regeln, auch wenn dafür welche aufgestellt worden sind. Die sind nur Makulatur um dem Krieg in den Augen der Verursacher ein "menschliches Antlitz" zu geben, damit das Volk auch ordentlich mitmacht. Am Ende hält sich sowieso keiner mehr daran.

Deutschland hatte seine Chance zu kapitulieren. Statt dessen wollte es den totalen Krieg. Den hat es dann eben auch bekommen.

Wer Coventry sät wird Dresden ernten, so einfach is das. Ich denke wenn die Amis zu diesem Zeitpunkt bereits ihren "little boy" gehabt hätten, wäre Dresden damit zielgenau im Morgengrauen bombardiert worden. Von daher hat Dresden noch mal Glück im Unglück gehabt, meiner Meinung nach, so makaber das auch klingen mag.

Gruß greenkeeper


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US Militär

20.08.2011 um 17:35
@greenkeeper

England hatte doch auch die Chance zu kapitulieren. Hätten sie sich doch Coventry und London auch erspart.


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greenkeeper
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US Militär

20.08.2011 um 17:45
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:England hatte doch auch die Chance zu kapitulieren. Hätten sie sich doch Coventry und London auch erspart.
Im Grunde hast Du schon recht, aber das is eben Krieg. Da kapituliert man nun mal nich gerne wenn man selbst oder ein Verbündeter, in diesem Fall Polen, angegriffen wird, jedenfalls nich solange man die Chance sieht zu gewinnen. Mir is eben nur nich klar, welche Chancen Goebbels vor Dresden gesehen hat den Krieg noch zu gewinnen. Die Engländer hatten vielleicht die bessere Glaskugel, wer weiß das schon so genau.

Aber mir is ja auch nich so ganz klar welche Chancen die Bundesregierung sieht den Krieg in Afghanistan noch zu gewinnen. Na ja, ich bin ja auch kein Militärexperte. :(

Gruß greenkeeper


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US Militär

20.08.2011 um 17:47
@greenkeeper

Afghanistan hat hier auch nichts drinne zu suchen. Hätten die Taliban hier gewütet, hätte jeder Schlosshund der wegen dem Einsatz heult nach ausländischem Militär geschrien aber das ist ein anderes Thema.


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greenkeeper
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US Militär

20.08.2011 um 17:58
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Afghanistan hat hier auch nichts drinne zu suchen.
Mag sein, obwohl es ja hier um das US-Militär geht. Und die sind ja da auch zugegen, oder sind sie schon abgezogen wegen der Kosten und ich habs nich mitbekommen? Ich meine Truppenverlegung geht ja heute so was von fix. Fast so wie bei den Mongolen unter Dshingis Khan.

Nein, ich wollte Dir damit nur aufzeigen, das Krieg nicht nach rationalen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und moralische Ansichten dabei überhaupt keine Rolle spielen wenn er erst mal richtig in Gang gekommen is.

Aus meiner Sicht funktioniert Krieg nach dem Lawinenprinzip. Einmal richtig losgetreten isser nich mehr aufzuhalten bis alles plattgemacht is. Denk ich mir in meiner Naivität und mit meinen Geschichtskenntnissen jetzt mal so. :(

Gruß greenkeeper


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US Militär

20.08.2011 um 18:05
@GilbMLRS
ein grund dafür das die engländer sich auf das moral bombing konzentrierten sind auch die gewaltigen verluste die man zu beginn des luftkrieges während der tagesangriffe erlitt. england war auf der insel isoliert, der krieg in nordafrika hatte keine auswirkungen auf die deutsche zivilbevölkerung und industrie und gezielte angriffe auf deutsche rüstungsunternhemen war mit den anfälligen britischen bombern nicht möglich, das moral bombing war das einzige was die briten tun konnten um deutschland schaden zuzufügen, jedenfalls bis man die lufthoheit über europa erlangt hatte, ab mitte 1944 hätte sich die royal airforce aber meiner meinung nach auf industrielle ziele konzentrieren sollen. die amerikaner haben mit ihren bombern die deutsche treibstoffproduktion, kugellagerfabriken, luftfahrtindustrie und andere kriegswichtige ziele bombadiert, hätten sich die briten angeschlossen hätte man den deutschen noch höhere produktionsausfälle verschaffen können. allerdings muss man berücksichtigen das die britischen bomber das schlechtere bombenvisier, schwächere abwehrbewaffnung und auch einen wesentlich auffälligeren flugzeugrahmen hatten, die b17 konnte viel einstecken die lancaster nicht.


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US Militär

20.08.2011 um 18:09
@robert-capa

Dann hatten sie inkompetente Ingenieure. Und das bessere Bombenvisier hatte in den amerikanischen Staffeln auch nur das Führungsflugzeug der Staffel oder Gruppe oder wie auch immer das gegliedert war. Der Rest hat mit dem Führungsflugzeug zusammen abgeworfen, soweit ich richtig informiert bin.

Und soooo toll wars auch nicht, nen Volltreffer war für die, wenn sie nicht nen halben Kilometer daneben geschmissen haben^^


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greenkeeper
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US Militär

20.08.2011 um 18:10
robert-capa schrieb:die amerikaner haben mit ihren bombern die deutsche treibstoffproduktion, kugellagerfabriken, luftfahrtindustrie und andere kriegswichtige ziele bombadiert, hätten sich die briten angeschlossen hätte man den deutschen noch höhere produktionsausfälle verschaffen können.
Die Amis haben bei ihren Tagangriffen aber auch die weit höheren Verluste erlitten besonders ohne ihren Begleitjäger "Mustang". Höhepunkt war 1943 Schweinfurt.

Vielleicht haben sich die Briten ja gesagt, so viele Flugzeuge und Piloten habe wir nun auch wieder nich, also gehen wir lieber auf Nummer sicher und fliegen nachts. Schont unsere Piloten und Flugzeuge, dafür müssen wir dann halt mehr Fläche abdecken um was zu treffen. Könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Gruß greenkeeper


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US Militär

20.08.2011 um 18:17
@GilbMLRS
GilbMLRS schrieb:Und soooo toll wars auch nicht, nen Volltreffer war für die, wenn sie nicht nen halben Kilometer daneben geschmissen haben^
ja nach heutigen maßstäben, damals war es das beste was es gab.
GilbMLRS schrieb:Der Rest hat mit dem Führungsflugzeug zusammen abgeworfen, soweit ich richtig informiert bin.
bis 1945 hat man wenigstens versucht ein militärisches ziel zu treffen.
greenkeeper schrieb:Die Amis haben bei ihren Tagangriffen aber auch die weit höheren Verluste erlitten besonders ohne ihren Begleitjäger "Mustang". Höhepunkt war 1943 Schweinfurt.
als die b17 in europa auftauchte war sie für die deutschen schon ein ganz schönes problem, erst nacdem man die taktiken änderte (angriff von vorne) stiegen die verluste.


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