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US Militär

461 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Militär

US Militär

17.08.2011 um 20:04
Airwave schrieb: (Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hitler nicht wie dei Amis und Tommys Massenvernichtung gegen die Zivilbevölkerung führen wollte, sondern sich darauf verlassen hat, dass man im Kreig "fair" kämpft und Armee gegen Armee ins Gefecht führt, und die Zivilbevölkerung verschont bleibt.)
Mit Flächenbombardement wollte Hitler englische Städte "ausradieren" und auf diese Weiße den Widerstandswillen der Bevölkerung brechen (und das sehr erfolgreich: Die Antwort darauf war Chuchill der den "Bomber-Boomerang" dann später nach Deutschland zurückwarf). Bis zum Herbst 1940 (der Luftkrieg startete am 12.08) hat die deutsche Luftwaffe allein London in 57 aufeinanderfolgenden Nächten bombardiert. Fast alle Wohnhäuser Londons waren verlassen und tausende Menschen versteckten sich nachts in U-Bahnstationen.
In der Nacht auf den 15 November warfen die Besatzungen von 449 deutschen Flugzeugen 503 Tonnen Sprengbomben und 31 Tonnen Brandbomben auf die mittelenglische Industriestadt Coventry dabei wurden 65000 der 75000 Gebäude zerstört. Bis zum Mai 1941 kamen mindestens 43000 englische Zivilisten durch Luftangriffe um.
Bei der Bombardierung Warschaus waren es 30 000 Opfer...
In Belgrad bis zu 17000...
......


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bex
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US Militär

17.08.2011 um 20:06
@robert-capa
robert-capa schrieb:hitler glaubte das die engländer und franzosen ihm nicht den krieg erklären würden und er damit im osten freie hand hätte
Das ist Schwachsinn!

1. Wusste Hitler von dem E-F-P Packt der genau besagte das demjenigen Land der Krieg erklärt werden muss der einen Verbündeten angreift.

2. Hitler hatte doch freie Hand im Osten durch den nicht Angriffspackt mit Stalin, um Polen platt zu machen.

3. Es gilt heute als erwiesen das der Krieg gegen England kein gewollter krieg war.
Und die Tatsache das England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat, ist eine agression von seiten England nicht wegzureden. Man kann hier mit ruhigen Gewissen sagen das England diesen Krieg genau so wollte wie später Hitler selbst.

Und das hat nichts mit geschichtsrevision oder dergleichen zutun.
Hätte England Wort gehalten wäre die Wehrmacht das erste mal an der Westernplatte gegen diese Armee angetretten. Geschichtlich wissen wir das kein einziger britischer Soldat auch nur einen Zentimeter Fuß auf Polnischen Boden hatte als die Wehrmacht das land überrante.
Mal abgesehen von der Logistischen Leistung dazu..


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US Militär

17.08.2011 um 20:22
@bex
bex schrieb:Es gilt heute als erwiesen das der Krieg gegen England kein gewollter krieg war.
Hitler plante einen Krieg gegen die Sowjetunion (jüdischen Bolschwismus) mit England und nicht selten sprach auch seine Bewunderung für das ehemalige English-Empire aus.
bex schrieb:Und die Tatsache das England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat, ist eine agression von seiten England nicht wegzureden.
Deswegen auch die jahrelange Appeasement-Politik zuvor. Den ersten großen Stein hat nicht England geworfen siehe auch vorheriger Post.


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krijgsdans
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17.08.2011 um 20:31
@Tenth
Tenth schrieb:Coventry
Dort gab es legitime Ziele welche man vernichten wollte und es auch tat. Der Angriff galt nicht gezielt der Bevoelkerung, warum kommt man immer wieder mit Coventry an?
Tenth schrieb:Warschaus
Auch die Luftangriffe auf Warschau Mitte-Ende September waren absolut legitim.
Tenth schrieb:Belgrad
Das war tatsaechlich ein ungerechtfertigter Terrorakt.


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US Militär

17.08.2011 um 20:32
@bex

England war mit Polen verbündet, die polnische Exilregierung verweilte in GB und es kämpften polnische Einheiten in der königlichen Armee. Die Kriegserklärung an Deutschland war Englands Einlösung einer Bündnispflicht. Hitler hatte Angst vor einem Krieg mit England, weil England eine unbezwingbare Seemacht war. England hatte keinen Bock auf Krieg mit Deutschland, weil Deutschland mit seiner schlagkräftigen Ubootwaffe, gegen die zu Anfang noch kein wirksames Kraut gewachsen war, theoretisch in der Lage gewesen wäre, England vom lebenswichtigen Nachschub abzuschneiden.

Zudem noch Chamberlains Appeasement-Politik. Hitler hatte schon "Glück", dass er die Tscheschoslowakei annektieren konnte, die Briten hätten ihm da schon reinfunken können.

Die Alliierten hier als Kriegstreiber hinzustellen ist Revisionismus, ob dus glaubst oder nicht. Hitler war auch der, der den Nichtangriffspakt missachtete. England kam nur einer Bündnispflicht nach. Denn dafür sind Bündnisse da, dass der Partner einspringt, wenn es einem mal dreckig geht.


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US Militär

17.08.2011 um 20:33
@krijgsdans

warum kommt man immer wieder mit Coventry an?

Is sone Mode ;)

Die Luftwaffe hätte Panzerwerke bombardieren können und man würde es immernoch ungerechtfertigt nennen....


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17.08.2011 um 20:42
@krijgsdans
Warschau wurde von der Wehrmacht eingeschlossen und stand pausenlos unter Artelleriefeuer.
Die ca 100 Tausend Soldaten in der Hauptstadt hatten der Wehrmacht kaum etwas entgegen zu setzen denn Polen war schon gefallen geschweige von Waffen die ihnen zur Verfügung standen.
Die 400 Bomber die die Stadt anschließend 24 Stunden lang bombardierten waren überfällig. Hitler soll sogar persönlich zugesehen haben.
Dort gab es legitime Ziele, welche man vernichten wollte. Der Angriff galt nicht gezielt der Bevoelkerung, warum kommt man immer wieder mit Coventry an?
Das ist mir bewusst, was glaubst warum ich Industriestadt schrieb?
Aber das Ausmaß des Angriffs war einfach zu groß.


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US Militär

17.08.2011 um 20:49
@Tenth

Coventry war nicht sonderlich verheerender als ein 0815 Angriff der Alliierten auf irgendeine unbedeutende deutsche Mittelstadt. Im Gegenteil, über unseren Stadtteil haben die Eskorten noch fix ihre Bordwaffen in alles entladen, was sich grad bewegte, ob es ein Panzer war oder ein Bauer, spielte da überhaupt keine Rolle.


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17.08.2011 um 20:58
@GilbMLRS
Hab ich auch nicht behauptet.
Meine Beiträge bezogen sich auf diesen Kollegen hier:
Airwave schrieb:(Was nicht zuletzt daran liegt, dass Hitler nicht wie dei Amis und Tommys Massenvernichtung gegen die Zivilbevölkerung führen wollte, sondern sich darauf verlassen hat, dass man im Kreig "fair" kämpft und Armee gegen Armee ins Gefecht führt, und die Zivilbevölkerung verschont bleibt.)
Schließlich ist das "Coventrieren" keine Erfindung der Allierten gewesen.


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US Militär

17.08.2011 um 20:58
. Wusste Hitler von dem E-F-P Packt der genau besagte das demjenigen Land der Krieg erklärt werden muss der einen Verbündeten angreift.
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er hofft trotzdem das die Allierten den Packt nicht einhalten


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3. Es gilt heute als erwiesen das der Krieg gegen England kein gewollter krieg war.
Und die Tatsache das England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat, ist eine agression von seiten England nicht wegzureden. Man kann hier mit ruhigen Gewissen sagen das England diesen Krieg genau so wollte wie später Hitler selbst.
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ja genau, weil England seine Bündnisspflicht einhielt. Wobei das den krieg gegen den Rest von Europa nicht schmälert.


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Und das hat nichts mit geschichtsrevision oder dergleichen zutun.
Hätte England Wort gehalten wäre die Wehrmacht das erste mal an der Westernplatte gegen diese Armee angetretten. Geschichtlich wissen wir das kein einziger britischer Soldat auch nur einen Zentimeter Fuß auf Polnischen Boden hatte als die Wehrmacht das land überrante.
Mal abgesehen von der Logistischen Leistung dazu..
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nein wie auch, UK war Militärisch gar nicht in der Lage Polen direkt zu unterstüzten.


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Dort gab es legitime Ziele welche man vernichten wollte und es auch tat. Der Angriff galt nicht gezielt der Bevoelkerung, warum kommt man immer wieder mit Coventry an?


Tenth schrieb:
Warschaus


Auch die Luftangriffe auf Warschau Mitte-Ende September waren absolut legitim.
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das ändert jedoch nichts an der Tatsache wär mit der Bombadierung von Städten also auch Zivilen Zielen begonnen hat. Und es wiederspricht wohl einer propagierten Meinung eines Users hier das Hitler einen fairen Krieg wollte und Zivilisten schonen wollte

von daher kann man auch die Allierten Luftangriffe als Legitim werten.


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US Militär

17.08.2011 um 21:00
unbedeutende deutsche Mittelstadt. Im Gegenteil, über unseren Stadtteil haben die Eskorten noch fix ihre Bordwaffen in alles entladen, was sich grad bewegte, ob es ein Panzer war oder ein Bauer, spielte da überhaupt keine Rolle.
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willkommen im Totalen Krieg


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US Militär

17.08.2011 um 21:01
@Tenth

Coventrieren gabs schon eher, da nannte man es magdeburgisieren, siehe Wallenstein. Der Krieg gegen Zivilbevölkerung ist keine deutsche Erfindung, marodiert wurde seit dem Mittelalter, gemordet, hingerichtet und statuiert, nämlich Exempel, genauso. Im WK 2 gings halt von militärischer Seite aus nur mit neuen Mitteln weiter, was 200 Jahre vorher noch die Kavallerie gemacht hat, das hat dann eben die Luftwaffe übernommen.

Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei.


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krijgsdans
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US Militär

17.08.2011 um 21:03
@Tenth
Tenth schrieb:Warschau wurde von der Wehrmacht eingeschlossen und stand pausenlos unter Artelleriefeuer.
Die ca 100 Tausend Soldaten in der Hauptstadt hatten der Wehrmacht kaum etwas entgegen zu setzen denn Polen war schon gefallen geschweige von Waffen die ihnen zur Verfügung standen.
Die hatten durchaus was entgegenzusetzen und das haben sie auch mehrmals gezeigt, zur offenen Stadt hat man Warschau auch nicht erklaert, man haette mit dem zur Verfuegung stehenden Material Warschau sogar noch mehrere Wochen verteidigen koennen.
Ein Waffenstillstand trat dann erst am 27.9 ein und dem sind auch nicht alle polnischen Soldaten gefolgt.
Die Bombadierung war, wie schon gesagt, legitim.
Tenth schrieb:Aber das Ausmaß des Angriffs war einfach zu groß.
Nein, warum denn?


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US Militär

17.08.2011 um 21:05
@Fedaykin

Ja dann aber nicht den Westalliierten irgendnen Moralbonus zuschieben. Ein Unrecht, wird uns heute gelehrt, ist nicht mit anderem Unrecht zu vergelten (außer die Amerikaner warens hähähähä). Problem an der Sache ist: die Einen wurden für ein bestimmtes Verbrechen verurteilt, die anderen fürs selbe nicht. Der Arbeiter, dessen Familie ausgeräuchert wurde, wurde hingerichtet, wenn er seinen Kummer an einem abgesprungenen Piloten ausließ, der Räuchermeister hatte nichts zu befürchten.

Gibts eigentlich bestätigte Fälle, dass Briten deutsche Piloten lynchten und dafür hingerichtet wurden?


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krijgsdans
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US Militär

17.08.2011 um 21:20
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:von daher kann man auch die Allierten Luftangriffe als Legitim werten.
Kommt drauf an, rechtlich warens manche es und andere warens wieder nicht.

Wie man es nun persoenlich/moralisch bewerten will ist was anderes.


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US Militär

17.08.2011 um 21:26
@krijgsdans
-.-
Noch mal zum mitschreiben:
Der Post war an Airwave gerichtet und sollte den Zerstörungswahn "auch" seitens der Wehrmacht verdeutlichen.

Bei den Angriffen auf Warschau wurde wahllos und ungezielt Bomben auf Häuser, Brücken und Straßen geworfen. 560 Tonnen Spreng- und mehr als 70 Tonnen Brandbomben verwüsteten weite Teile der Stadt, zerstörten Wasserleitungen, Krankenhäuser und Bahnhöfe. Die Straßen waren überfüllt von toten Menschen (überwiegend Zivilisten). Auch stand kaum mehr Trinkwasser zur Verfügung. Am Tag darauf wurde die Stadt mit starkem Artilleriefeuer beschossen. Also im großem und ganzem nach diesem hier:
GilbMLRS schrieb:Im Gegenteil, über unseren Stadtteil haben die Eskorten noch fix ihre Bordwaffen in alles entladen, was sich grad bewegte, ob es ein Panzer war oder ein Bauer, spielte da überhaupt keine Rolle.
Da kann man stundenlang streiten in wie weit es legitim gewesen ist.
Ist aber Offtopic.


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US Militär

17.08.2011 um 21:30
@Tenth

Arthur Harris hätte seine Vernichtungsaktion auch dann durchgezogen, wenn London/Warschau etc. nicht bombardiert worden wäre.

Wer die Lufthoheit hat, der nutzt sie aus.


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US Militär

17.08.2011 um 22:12
@bex
bex schrieb:1. Wusste Hitler von dem E-F-P Packt der genau besagte das demjenigen Land der Krieg erklärt werden muss der einen Verbündeten angreift.
schon mal was vom münchner abkommen gehört?
Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlußkraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München. […] Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte. […] Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“[16]
bex schrieb:2. Hitler hatte doch freie Hand im Osten durch den nicht Angriffspackt mit Stalin, um Polen platt zu machen.
hitler wollte nicht nur polen, er wollte die ukraine, weißrussland und das öl im kaukasus
bex schrieb:3. Es gilt heute als erwiesen das der Krieg gegen England kein gewollter krieg war.
Und die Tatsache das England dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat, ist eine agression von seiten England nicht wegzureden. Man kann hier mit ruhigen Gewissen sagen das England diesen Krieg genau so wollte wie später Hitler selbst.
england und frankreich hatten erklärt das sie polen beistehen würden, das hitler das nicht wahrhaben wollte ist nicht englands schuld.
Hätte England Wort gehalten wäre die Wehrmacht das erste mal an der Westernplatte gegen diese Armee angetretten. Geschichtlich wissen wir das kein einziger britischer Soldat auch nur einen Zentimeter Fuß auf Polnischen Boden hatte als die Wehrmacht das land überrannte.
um das britische expeditionkorps nach polen verlegen zu können hätten die briten durch die ostsee gemusst, ihre flotte hätte dort einfach eingekesselt und durch die luftwaffe vernichtet werden können da die briten auch ihre luftüberlegenheit eingebüßt hätten. nur ein sehr dummer britischer oberbefehlshaber hätte die britische armee solch einem risiko ausgesetzt


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US Militär

17.08.2011 um 23:48
@krijgsdans
Für die Legitimierer hab ich nen schönen Text parat...der ist zwar für jene gedacht die bei Dresden von Bombenholocoust quasseln...aber auch für Legitimierer

Coventrieren ist ein Begriff den die Nazis gerne in ihrer Kriegführung benutzten.Sie äscherten als Prototyp der neuen Kriegführung erst Guernica ein,dann London,Coventry,Rotterdam,Warschau und fast alle grösseren Stadte wurden grossflächig und ohne Rücksicht auf Zivilpersonen dem Erdboden gleichgemacht.
So mussten sich die Deutschen nur wenig wundern das ihnen schliesslich gleiches wiederfuhr.
Hamburg wurde Hamburgisiert
Victor Klemperer und zahllosen anderen Häftlingen und Zwangsarbeitern die vor der Deportation ins KZ standen,rettetn die Bombardierungen das Leben
Klemperer selber mokiert sich in seinem Buch "die Sprache des dritten Reiches"über die Spezialbehandlung des Coventrierens wie folgt

"In der deutschen Propaganda tauchte dieser Begriff nach der erfolgreichen Bombardierung Coventrys, einer englischen Industriestadt, auf. Es wurde der zynische Begriff für Luftangriffe ohne Rücksicht auf Verluste unter der Zivilbevölkerung. „Coventrieren“ war ein Synonym ähnlich dem der „verbrannten Erde“ für eine Kriegsführung, die nicht mehr zwischen Soldaten und Zivilbevölkerung, Kombattanten und Nicht-Kombattanten unterschied. Im Nazijargon ist Dresden also „coventriert“ worden. Nur wurde dieser Begriff von der Nazi-Propaganda auf Dresden nicht mehr angwandt, da ihm jeglicher überheblicher Zynismus abhanden gekommen wäre und darauf hingewiesen hätte, doch selbst mit dieser Art Kriegsführung angefangen zu haben."

„... Sooft nun drüben am prunkvoll hergerichteten Königsufer ein Festakt stattfand, eine Rede Mutschmanns etwa oder gar eine Ansprache des Frankenführers Streicher, zogen die Kolonnen der SA und SS, der HJ und des BDM mit ihren Fahnen und Gesängen über die Brücke. ...
... Noch ganz wenige Tage vor unserm Desaster, dem 13.Februar 1945, zogen sie über die Brücke, in guter Haltung, mit lautem Singen. ...
... Wie lange war es her, daß Stalingrad gefallen, daß Mussolini gestürzt war, wie lange, daß die Feinde die deutschen Grenzen erreicht und überschritten hatten, wie lange, daß seine eigenen Generale den Führer ermorden wollten – und immer noch marschierte und sang das da unten, und immer noch lebte die Legende vom Endsieg oder fügte sich doch alles dem Zwang, an sie zu glauben! ..“
(Victor Klemperer in LTI über die Aufmärsche in Dresden unmittelbar vor der Bombardierung)

Gerade dieses selbstbewusst geläuterte Normalsein und Opferseinwollen ist suspekt.Dieses "hr-habt-ja-auch“-Gejammere,das Ausklammern der absoluten Bejahung des totalen Krieges in Deutschland, und die Entkoppelung der Konsequenzen davon, lassen den ganzen Gedenkrummel um die Opfer des alliierten Luftkrieges zur Farce werden.Die Konsequenz aus dem „Ja“ zum Totalen Krieg heißt nun mal Dresden.Hätten die Alliierten schließlich Deutschland nicht besiegt, die Dresdner würden wahrscheinlich heute noch vom Königsufer über die Carolabrücke marschieren, wie Victor Klemperer es zu berichten wusste.Für einen Antifaschisten bedeutet dies,sich von jeglichem Betroffenheitsgehabe abzugrenzen.Statt zu betonen,dass Deutschland „auch“ gelitten habe, sollte derer gedacht werden, die dem rassistischen, antisemitischen Rassenwahn der deutschen Nation zum Opfer vielen und derer,die ihr Leben hergeben mussten,um diesen Spuk zu beenden.Dazu gehören auch 55000 Piloten der Royal Airforce.

Was im ersten Moment nach einer sinnlosen Gewalttat aussieht,entpuppt sich nach militärischer Logik als richtige Konsequenz.Deutschland befand sich in einer totalen materiellen wie ideellen Mobilmachung für den von ihm angezettelten Krieg.Dresden, als siebentgrößte Stadt Deutschlands, spielte eine wichtige strategische Rolle als Bahnumschlagplatz...z.B. Friedrichsbahnhof...sowie in der Rüstungsindustri,z.B. Sachsenwerk,Universelle Waffenfabrik Lehmann,chemische Industrie in Niedersedlitz uvm,welche ein großes Kontingent an KZ-Häftlingen und Zwangsarbeitern ausbeutete.Außerdem war Dresden als Garnisionsstadt für rückwärtige Dienste und die Ausbildung neuer Rekruten zuständig. Viele dieser Industrie- und Bahnanlagen sowie die Garnisionen lagen in dicht besiedelten Gebieten oder inmitten von Wohngebieten und waren somit schwer einzeln angreifbar.


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US Militär

18.08.2011 um 00:18
@Warhead
2 wochen vor der bombardierung dresdens hatten die alliierten den frontverlauf wiederhergestellt wie er vor der ardennenoffensive aussah, eine offensive die viele amerikanische und englische geheimdienstler und generäle für unmöglich hielten da sie glaubten das deutschland am ende sei. zu diesem zeitpunkt war weder der rhein überquert, die reste der 15. armee zerschlagen, noch das ruhrgebiet erobert, großstädte wie frankfurt oder hamburg erobert, noch die seelower höhen gestürmt oder die rote armee in berlin. davon das der krieg schon zu ende gewesen sei kann nicht die rede sein, nach dresden gab es noch viele große opertionen die erst einen schnellen sieg über deutschland ermöglichten so wie z.b die operation grenade die zur gefengennahme von 300000 landsern führte, operation varsity die größte luftlandeaktion aller zeiten die den weg zur rheinüberquerung (operation plunder) ebnete oder die zerschlagung der truppen im ruhrkessels. alle diese unternehmen wurden mit wesentlich geringern verlusten und deutlich schneller abgeschlossen als es die allierten experten es prognostizierten.


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