Nordkorea-Konflikt

@Fichtenmoped

Fichtenmoped schrieb:Gilt die Beistandsverpflichtung der NATO automatisch auch für den asiatischen Raum?

Sie gilt wenn ein NATO Mitglied angegriffen wird.
Die Frage wäre, sollte der Fall hier tatsächlich eintreten, ob die USA das überhaupt will. Denn wer mitmacht darf auch mitreden. Die USA könnten das, ohne die Naive Politik Europas, sicherlich schneller, effektiver und mit weniger Risiko lösen als es die NATO mitsamt zig verschiedenen Meinungen könnte.

Die NATO könnte zB unterstützung in der Versorgung und der Infrastruktur hinter dem "Schlachtfeld" liefern, zu mehr werden die USA die NATO dort nicht benötigen und wohl auch nicht haben wollen, zudem sie dort mit Südkorea und Japan 2 hochgerüstete Partner vor Ort haben. Ggf. kann die NATO für eine Entlastung der USA in anderen Kriesengebieten sorgen.

passato schrieb:Es ist doch im Grunde genommen eine aehnliche Situation wie damals mit Saddam Hussein. Was wurden da fuer Schauermaerchen von der "staerksten Armee der Welt" mit Giftgas und Biologischen Waffen etc. in die Welt gesetzt und was haben sie den US Truppen dann tatsaechlich entgegenzusetzen gehabt? Nichts! Sie haben sich reihenweise ergeben. Der Krieg war ein Spaziergang im Garten.

Ja Saddam 1991, war ein schönes Beispiel über die Aussagekraft von Zahlen. Denn Mengenmäßig, war die nicht ohne, eine der größten Panzerarmeen der Welt. Giftgas etc hatte er auch (Wobei der Militärische Nutzen von Giftgas gegen einen Gegner mit entsprechender Ausbildung das Kräfteverhältnis nicht großartig verändert)

Nur waren damals auch die Allierten Kräfte nicht ohne.

Aber ja das die BRD großartig seinen Bündnisspflichten nachkommen würde, wage ich zu bezweifeln. Deutsche sind seit 1990 eher bescheidene Allierte, weswegen ich den Hang der Balten und Polen zu den USA durchaus nachvollziehen kann.

Fichtenmoped schrieb:ber das relativiert sich, wenn die Armee sich auf Guerillia-Kriegsführung beschränkt und nicht die offene Feldschlacht sucht.

Das Klappt nicht wirklich, wenn keine Invasion erfolgt. Noch scheinen die Menschen dafür ausgelegt zu sein, das erfordert natürlich selbständiges Handeln. In Nordkorea nicht gerade die Top Frage.

Wie ich bereits in der Vergangenheit mehrfach vermutet hatte, versucht Nordkorea mit der Weitergabe seiner Waffen/Technologien an Devisen zu kommen.

Ich kritisiere dabei erneut die völlig kontraproduktive Politik der Wirtschaftssanktionen. Es war so offensichtlich, dass diese Sanktionen nur dazu führen werden, dass Nordkorea sich gezwungen sehen wird seine Waffen/Technologien im Ausland auf dem Schwarzmarkt zu verkaufen.

Dieser Fall in Australien ist wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. Es bleibt zu hoffen, dass wir im Westen, nicht schon bald Opfer dieser Waffenverkäufe werden.

Meiner Meinung nach sollte sofort die dumme Politik der Wirtschaftssanktionen beendet werden. Die Staatengemeinschaft sollte sich entscheiden, entweder man setzt sich mit Nordkorea an einem Tisch und verhandelt auf Augenhöhe, oder man führt einen Krieg gegen Nordkorea um einen Regime Change zu erzwingen, alles andere ist gefährlicher für die Region und die Welt.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/sydney-nordkoreanischer-agent-wollte-raketenteile-nach-australien-verkaufen-a-1183764.html

SouthBalkan schrieb:Ich kritisiere dabei erneut die völlig kontraproduktive Politik der Wirtschaftssanktionen. Es war so offensichtlich, dass diese Sanktionen nur dazu führen werden, dass Nordkorea sich gezwungen sehen wird seine Waffen/Technologien im Ausland auf dem Schwarzmarkt zu verkaufen.

Ach so gezwungen weil man ihnen nicht direkt ihre Atomwaffen bezahlt?

SouthBalkan schrieb:Dieser Fall in Australien ist wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. Es bleibt zu hoffen, dass wir im Westen, nicht schon bald Opfer dieser Waffenverkäufe werden.

och so eben baut man auch mit der Technik kein Strategisches Raketenarseanl auf.

SouthBalkan schrieb:Meiner Meinung nach sollte sofort die dumme Politik der Wirtschaftssanktionen beendet werden. Die Staatengemeinschaft sollte sich entscheiden, entweder man setzt sich mit Nordkorea an einem Tisch und verhandelt auf Augenhöhe, oder man führt einen Krieg gegen Nordkorea um einen Regime Change zu erzwingen, alles andere ist gefährlicher für die Region und die Welt.

Du hast ne Interessante Meinung, wobei du das Wort "Dumm" sehr vorsichtig verwenden solltest mit deiner Meinung.

Und inwiefern sollte Nordkorea auf Augenhöhe sein? Und worüber will man denn Verhandeln? Beschäftige dich mal mit dem Regime und was es so braucht um zu existieren. Der Äußerer Fein, die Zielsetzung der "Wiedervereinigung" etc.

Also worüber will man denn Verhandeln?

Fedaykin schrieb:Du hast ne Interessante Meinung, wobei du das Wort "Dumm" sehr vorsichtig verwenden solltest mit deiner Meinung.

Und inwiefern sollte Nordkorea auf Augenhöhe sein? Und worüber will man denn Verhandeln? Beschäftige dich mal mit dem Regime und was es so braucht um zu existieren. Der Äußerer Fein, die Zielsetzung der "Wiedervereinigung" etc.

Also worüber will man denn Verhandeln?

Also ich finde er hat schon recht damit dass Wirtschaftssanktionen noch nicht ein einziges Mal in der Geschichte irgendwas bewirkt haben. Es trifft nie diejenigen die man eigentlich treffen will sondern immer nur die Aermsten. Es ist vollkommen nutzlos. Was haben die Sanktionen gegen Russland denn bisher gebracht? Das man sein Gewissen reinwaescht, sonst nichts, reine Selbstbeweihraeucherung.

Einmal alles plattgebombt und fertig waere in dieser Hinsicht bestimmt wesentlich effektiver. Erinnern wir uns nur an Israels Praeventivschlag auf den Iranischen Atommeiler, sowas schafft echte Fakten statt immer nur den Diktatoren klein beizugeben.

passato schrieb:Also ich finde er hat schon recht damit dass Wirtschaftssanktionen noch nicht ein einziges Mal in der Geschichte irgendwas bewirkt haben. Es trifft nie diejenigen die man eigentlich treffen will sondern immer nur die Aermsten. Es ist vollkommen nutzlos. Was haben die Sanktionen gegen Russland denn bisher gebracht? Das man sein Gewissen reinwaescht, sonst nichts, reine Selbstbeweihraeucherung.

Einmal alles plattgebombt und fertig waere in dieser Hinsicht bestimmt wesentlich effektiver. Erinnern wir uns nur an Israels Praeventivschlag auf den Iranischen Atommeiler, sowas schafft echte Fakten statt immer nur den Diktatoren klein beizugeben.

Ich glaube halt nicht, dass man Russland einfach mal so plattbombt. Da würde es sicher massive Gegenwehr von Russland geben. Ich denke da müsste man intelligenter rangehen.

passato schrieb:Also ich finde er hat schon recht damit dass Wirtschaftssanktionen noch nicht ein einziges Mal in der Geschichte irgendwas bewirkt haben.

Natürlich bewirken sie was, vor allem Zeitgewinn. Ohne jetzt ins Detail von Diplomatischen Werkzeugen einzusteigen.

passato schrieb: Es trifft nie diejenigen die man eigentlich treffen will sondern immer nur die Aermsten. Es ist vollkommen nutzlos. Was haben die Sanktionen gegen Russland denn bisher gebracht? Das man sein Gewissen reinwaescht, sonst nic

Dieses Gegenargument zieht bei Nordkorea nicht,

Dual Use-Güter (Anhang II Teil I der VO 2017/1509; entspricht inhaltlich der Dual Use-Liste VO 2017/2268)
Güter des Anhangs II Teil II der VO 2017/1509 idgF.
Güter des Anhangs II Teil III der VO 2017/1509 idgF: Schlüsselkomponenten für ballistische Flugkörper (Aluminium und Waren aus Aluminium)
Güter des Anhangs II Teil IV der VO 2017/1509 idgF:
diverse Gegenstände, Materialien, Ausrüstungsgegenstände, Technologien, die mit Massenvernichtungswaffen zusammenhängen können und gem. UN-Sicherheitsratsresolutionen als sensibel benannt wurden.
Güter des Anhangs II Teil V, VI, VII, VIII, IX der VO 2017/1509 idgF
Mit Massenvernichtungswaffen und konventionellen Waffen zusammenhängende Güter, die in diversen Resolutionen des UN-Sicherheitsrates benannt wurden
Verboten sind auch die technische und finanzielle Hilfe und die Vermittlung von solchen verbotenen Transaktionen (Art 7 VO 2017/1509).



allem ist es mir ein Rätsel wie die Armen denn Leiden wenn man ihnen Dual use Güter und co sanktioniert? Kriegt der Arme Nordkoreanische Bauer durch die Sanktionen keine Unranzentrifugen? Bedauerlich


Oder liegt es daran das Kim nicht mehr Geld abheben kann um es unter sein Volk zu bringen?

passato schrieb:Es ist vollkommen nutzlos. Was haben die Sanktionen gegen Russland denn bisher gebracht? Das man sein Gewissen reinwaescht, sonst nichts, reine Selbstbeweihraeucherung.

Schau doch nach was für Sanktionen gegen Russland so laufen. Und naja die Sache steht erstmal STill. Weiß nicht ob Russland den Konflikt genauso geplant hat. Mit der Krim stellte man sich das auch leichter vor.

passato schrieb:Einmal alles plattgebombt und fertig waere in dieser Hinsicht bestimmt wesentlich effektiver. Erinnern wir uns nur an Israels Praeventivschlag auf den Iranischen Atommeiler, sowas schafft echte Fakten statt immer nur den Diktatoren klein beizugeben.

Nun die Sanktionen und Militärschläge haben unterschiedliche Zielsetzungen. Und das war ein Irakischer Atommeiler.

sandymaus3 schrieb:Ich glaube halt nicht, dass man Russland einfach mal so plattbombt. Da würde es sicher massive Gegenwehr von Russland geben. Ich denke da müsste man intelligenter rangehen.

Wer redet denn hier von Russland Plattbomben? Da hast du ein Beispiel bzgl Sanktionen in den falschen Kontext gesetzt.

Fedaykin schrieb:Wer redet denn hier von Russland Plattbomben? Da hast du ein Beispiel bzgl Sanktionen in den falschen Kontext gesetzt

Danke, Fedaykin... ;-)

Fedaykin schrieb:Nun die Sanktionen und Militärschläge haben unterschiedliche Zielsetzungen. Und das war ein Irakischer Atommeiler.

Ich denke halt man hat viel zu lange gewartet. Wenn er wirklich mal einsatzfaehige ICBMs hat ist es tatsaechlich zu spaet, dann ist man fuer immer seinen Erpressungen ausgeliefert. So ne Aktion wie die Israelis gemacht haben waere vielleicht nicht schlecht gewesen aber die Frage ist natuerlich ob die Amis das hingekriegt haetten, meistens treten sie sich ja bei sowas selber auf die Fuesse... ;-)

Fedaykin schrieb:Schau doch nach was für Sanktionen gegen Russland so laufen. Und naja die Sache steht erstmal STill. Weiß nicht ob Russland den Konflikt genauso geplant hat. Mit der Krim stellte man sich das auch leichter vor.

Also ich bin ja selbst alle paar Wochen in Russland und den einzigen Unterschied den ich feststelle ist dass es in den Laeden weniger Europaeische Produkte gibt. Das trifft jetzt z.B. Putin nicht so arg, der kriegt garantiert immer noch seinen franzoesischen Kaese und Wein... ;-) Aber die Abgaben fuer meine Wohnung z.B., fuer Strom, Wasser, Muell usw. sind vollkommen gleich geblieben. Kein Unterschied.

Und wegen der Krim muss man ja auch sagen, wo ueber 90% Russen wohnen... na ja.... ok, es war geschenkt, aber das war zu Soviet Zeiten.... eigentlich sollte es rechtmaessig sowieso den Krimtartaren gehoeren aber die wurden ja fast alle vertrieben... aber das ist ja hier sowieso jetzt OT...

Fedaykin schrieb:allem ist es mir ein Rätsel wie die Armen denn Leiden wenn man ihnen Dual use Güter und co sanktioniert? Kriegt der Arme Nordkoreanische Bauer durch die Sanktionen keine Unranzentrifugen? Bedauerlich

Als Bauer ohne Uranzentrifuge bist du doch heutzutage voellig aufgeschmissen!
Ok, joking aside....ich bin jetzt mit den NK-Sanctions nicht ganz so vertraut.... das man ihnen keine schnellen Brueter verkauft, davon bin ich schon ausgegangen... ;-)

passato schrieb:Ich denke halt man hat viel zu lange gewartet. Wenn er wirklich mal einsatzfaehige ICBMs hat ist es tatsaechlich zu spaet, dann ist man fuer immer seinen Erpressungen ausgeliefert. So ne Aktion wie die Israelis gemacht haben waere vielleicht nicht schlecht gewesen aber die Frage ist natuerlich ob die Amis das hingekriegt haetten, meistens treten sie sich ja bei sowas selber auf die Fuesse... ;-)

Natürlich wäre das in den 90er möglich gewesen. ISt ja nicht so schwer die B2 über Nordkorea zu schicken.

passato schrieb:Also ich bin ja selbst alle paar Wochen in Russland und den einzigen Unterschied den ich feststelle ist dass es in den Laeden weniger Europaeische Produkte gibt. Das trifft jetzt z.B. Putin nicht so arg, der kriegt garantiert immer noch seinen franzoesischen Kaese und Wein... ;-) Aber die Abgaben fuer meine Wohnung z.B., fuer Strom, Wasser, Muell usw. sind vollkommen gleich geblieben. Kein Unterschied.

Wie erwähnt schau mal nach wer was sanktioniert hat. Das lebensmittelembargo kam von Russland.

Und wie kommst du darauf das die Sanktionen gegen Josef Jedermann gerichtet waren?

Anderweitig merkt man das schon.

beim BIP, bei der Staatsfinanzierung, bei den Devisenreserven, der Inflationsrate.

passato schrieb:Und wegen der Krim muss man ja auch sagen, wo ueber 90% Russen wohnen... na ja.... ok, es war geschenkt, aber das war zu Soviet Zeiten.... eigentlich sollte es rechtmaessig sowieso den Krimtartaren gehoeren aber die wurden ja fast alle vertrieben... aber das ist ja hier sowieso jetzt OT...

Bist doch sonst so ein Völkerrechtsverfechter. Es geht um die Verträge von 1992, und das war ja nunmal klar eine Militärisch Lancierte Geschichte, von dem Proxy Krieg in der Ostukraine ganz zu schweigen, aber da gibt es einen eigenen Thread.

passato schrieb:Ok, joking aside....ich bin jetzt mit den NK-Sanctions nicht ganz so vertraut.... das man ihnen keine schnellen Brueter verkauft, davon bin ich schon ausgegangen... ;-)

Deswegen hatte ich oben mal spontan etwas c & P eingefügt.

Fedaykin schrieb:Natürlich wäre das in den 90er möglich gewesen. ISt ja nicht so schwer die B2 über Nordkorea zu schicken

Ich denke mal es waere sogar jetzt noch moeglich... sogar noch einfacher als mit ner B52, einfach vom gelben Meer aus ein paar cruise missiles abgeschickt.. with love ;-)

Fedaykin schrieb:beim BIP, bei der Staatsfinanzierung, bei den Devisenreserven, der Inflationsrate.

Ja, aber da schneiden sich ja immer beide Seiten ins eigene Fleisch.

Fedaykin schrieb:Bist doch sonst so ein Völkerrechtsverfechter. Es geht um die Verträge von 1992

Ich glaub das hast du falsch in Erinnerung, ich bin immer fuer Nationalstaaten, ob Katalanen oder Krim, es sollte denen gehoeren die da (rechtmaessig) in der Mehrheit sind. Die rechtmaessigen Besitzer der Krim sind nun ja schon vor einiger Zeit in alle Winde (... naja, Sibirien halt...;) zerstreut worden, sonst wuerde ich da fuer einen Krimtartaren Staat plaedieren.

passato schrieb:Ja, aber da schneiden sich ja immer beide Seiten ins eigene Fleisch.

Geht so, klar die Deutschen lobbiessten und vor allem die Russenkriecher SPD janken rum.

Aber Letzendlich ist die Russische Wirtschaft eben viel Abhängiger vom Ausland als Umgekehrt.

Vor allem weil sie bis auf Rohstoffe nur wenig Exportgüter hat, und alles andere sehr stark noch importieren muss.

Wie erwähnt schafft man zeit, das BIP ist ja 2014 gewaltig eingeknickt.

passato schrieb:ch glaub das hast du falsch in Erinnerung, ich bin immer fuer Nationalstaaten, ob Katalanen oder Krim, es sollte denen gehoeren die da (rechtmaessig) in der Mehrheit sind. Die rechtmaessigen Besitzer der Krim sind nun ja schon vor einiger Zeit in alle Winde (... naja, Sibirien halt...;) zerstreut worden, sonst wuerde ich da fuer einen Krimtartaren Staat plaedieren.

Ach so du bist Nationalist und in Katalonine meintest du das Völkerrecht würde deinen Standpunkt stützen.

Also sollte deiner simplen Meinung nach dann auch Berlin Neuköln der Türke etc gehören..

So simple ist das nicht, vor allem wenn man es nicht sauber Regelt sondern mit einer gekauften Söldnertruppe und Abstimmungen mit Vorgehaltener Waffe.

Fedaykin schrieb:Ach so du bist Nationalist und in Katalonine meintest du das Völkerrecht würde deinen Standpunkt stützen.

Also sollte deiner simplen Meinung nach dann auch Berlin Neuköln der Türke etc gehören..

Ich habe das Voelkerrecht gar nicht herangezogen, das waren andere, vielmehr sprach ich davon dass jedes Volk das Recht auf einen eigenen Staat haben sollte, wie z.B. die Kurden oder die Katalanen oder die Tibeter. Was in irgendwelchen grossartigen Paragraphensammlungen steht, wie sie auch heissen moegen, interessiert mich dabei gar nicht. Und wegen Neukoeln, ich sagte ja "rechtmaessig", also eben gerade nicht auf Karnickelpolitik beruhend.

passato schrieb: Was in irgendwelchen grossartigen Paragraphensammlungen steht, wie sie auch heissen moegen, interessiert mich dabei gar nicht. Und wegen Neukoeln, ich sagte ja "rechtmaessig", also eben gerade nicht auf Karnickelpolitik beruhend.

Du wiedersprichst dir grade, von wegen "Die Mehrheit soll bestimmten" "Paragraphen interessieren nicht" und dann redest du von REchtmäßig

Fedaykin schrieb:Du wiedersprichst dir grade, von wegen "Die Mehrheit soll bestimmten" "Paragraphen interessieren nicht" und dann redest du von REchtmäßig

ist kein Widerspruch du musst nur alles beruecksichtigen was ich schrieb.

zu dem Begriff rechtmaessig: fuer mich ist es eben nicht rechtmaessig sich einfach irgendwo anzusiedeln und dann einfach "outbreed" die urspruengliche Bevoelkerung. Beispiele Nordirland, Balkan, Neukoeln, etc. Fuer mich haben dort Englaender bzw Muslime eben kein natuerliches Recht.

Im umgekehrten Fall leben die Voelker dort schon seit ewigen Zeiten, ihnen wird aber das Recht verweigert einen eigenen Staat zu bilden.

Das sind fuer mich zwei paar ganz verschiedene Schuh.

passato schrieb:zu dem Begriff rechtmaessig: fuer mich ist es eben nicht rechtmaessig sich einfach irgendwo anzusiedeln und dann einfach "outbreed" die urspruengliche Bevoelkerung. Beispiele Nordirland, Balkan, Neukoeln, etc. Fuer mich haben dort Englaender bzw Muslime eben kein natuerliches Recht.

Wie kommst du darauf das bei Nordireland "Breeding" betrieben wurde...

Und woher soll sich jetzt ein Natürliches Recht ableiten? Sorry, das hat mit Recht wenig zu tun, weil jeder sich auf einen Zeitraum berufen könnte.

Nun Gut ist hier auch eher OT, aber recht inkonsequent.

passato schrieb:Im umgekehrten Fall leben die Voelker dort schon seit ewigen Zeiten, ihnen wird aber das Recht verweigert einen eigenen Staat zu bilden.

Wo auf der Krim? Also müsste sie den Tartaren oder im Zweifel der Türkei zugesprochen werden. sofern du "outbreeding"
Ewige Zeiten ist so eine heitere Definition.




Und es gibt eben kein Recht auf einen eigenen Staat, das ist ja der Witz, das man das mit den Anderen Staaten klären muss, oder eben sich erkämpfen müsste, ein recht wird es deswegen immer noch nicht zwingend.

passato schrieb:Das sind fuer mich zwei paar ganz verschiedene Schuh.

sag ich ja recht widersprüchlich.

Fedaykin schrieb: "Breeding"

to outbreed ist im Englischen nicht auf einen kuenstlichen Akt beschraenkt, sondern heisst einfach dass man sich staerker vermehrt als die andere Bevoelkerungsgruppe. Ist im Deutschen aber nicht so knackig zu uebersetzen, etwa "sich mehr vermehren"

Fedaykin schrieb:Also müsste sie den Tartaren oder im Zweifel der Türkei zugesprochen werden

Sag ich ja. Die "rechtmaessigen" Besitzer solten eigentlich die Tartaren sein, aber die sind ja von den Russen mit Gewalt vertrieben worden.

Fedaykin schrieb:Und es gibt eben kein Recht auf einen eigenen Staat, das ist ja der Witz

Richtig. Aber in der heutigen aufgeklaerten und "ach so vernuenftigen" Zeit (Ironie aus) denke ich man sollte einfach mal darueber nachdenken jedem eigenstaendigen Volk auch einen eigenen Staat zuzugestehen. Dass das nicht so einfach passieren wird ist mir auch klar, wie ich auch schon ausgefuehrt habe, weil jeder an seinen Pfruenden festhaelt, sieht man ja jetzt in Spanien.

passato schrieb:Sag ich ja. Die "rechtmaessigen" Besitzer solten eigentlich die Tartaren sein, aber die sind ja von den Russen mit Gewalt vertrieben worden.

Bleiben also die Türken als Besitzer, aber nicht die Russen.

passato schrieb:Richtig. Aber in der heutigen aufgeklaerten und "ach so vernuenftigen" Zeit (Ironie aus) denke ich man sollte einfach mal darueber nachdenken jedem eigenstaendigen Volk auch einen eigenen Staat zuzugestehen

Wie ist denn wieder eigenständiges Volk definiert.

passato schrieb:weil jeder an seinen Pfruenden festhaelt, sieht man ja jetzt in Spanien.

Nee du, das hatten wir zugenüge im Katalonienthread. Spanien hat das Völkerrecht auf seiner Seite.

Fedaykin schrieb:Bleiben also die Türken als Besitzer, aber nicht die Russen

Nee, die Tuerken waeren ja ganauso Besatzer wie die Russen.

Fedaykin schrieb:Wie ist denn wieder eigenständiges Volk definiert

Eine gemeinsame Sprache ist fuer mich eine hinreichende Bedingung.

Fedaykin schrieb:Spanien hat das Völkerrecht auf seiner Seite

Das hab ich doch noch nie bestritten. Aber deswegen kann ich es doch trotzdem fuer falsch halten. Es ist rein mein persoenliches Gerechtigkeitsempfinden dass jedem Volk ein Staat zusteht.

BackToLife schrieb am 12.12.2017:Man kann halten davon was man will, aber in Moment ist es wirklich so, das die Welt vor einem 3.Weltkrieg steht.

Keine Sorge - war nur ein Übersetzungsfehler.