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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

3.267 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Reform, Kosovo, Organspende ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:31
@Malthael
Schön gerülpst erwürdiger meister. Würdest du nun deinen Schüler an deiner weisheit teilhaben lassen und die quelle posten?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:37
Ich bekenne mich weiterhin als nicht relevant für den Human Resource Organspendeverein (HRO).

Meine Leber spende ich nur Fröschen, Elchen und Tigern.

Mein Gehirn geht an Zebras, Löwen und Wölfe.

Mein Rüssel und meine CD-Sammlung geht an Dumbo.

dumbo.bmp


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:43
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Würdest du nun deinen Schüler an deiner weisheit teilhaben lassen und die quelle posten?
Wenn er seine Quelle postet, käme dies einer Gehirnspende gleich. Ist dieses Forum in der Lage diese OP hier und jetzt durchzuführen @interrobang ?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:45
@pprubens
Ich bin willens es zu empfangen. Im vollen Volumen. :)


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:48
@interrobang
:-D :-D

LOL

Bist du dir sicher???


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 22:49
@pprubens
Länge mal breite!


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

20.01.2013 um 23:42
@interrobang

Die Quelle habe ich bereits eingestellt, aber ich wiederhole mich gerne! :)

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/todeszeitpunkt-und-organspende-wie-tot-sind-hirntote-1.1299076-2


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 00:59
interrobang will keine quellen , noch will er denkanstösse .. er will applaus und zustimmung .

dieser thread hat mich auch privat sehr beschäftigt und ich habe lange darüber nachgedacht und hatte heute das glück , mit einem tatsächlichen wissenschaftler aus linz zu reden.
er meinte, jeder wissenschaftler , der nicht mehr neugierig ist und glaubt alle antworten zu haben hat seine daseinsberechtigung verloren.
ich habe ihn auch lange befragt wann eine theorie als verifiziert gilt ,,,, er meinte nur ... frag die geldgeber .


grüsse an interrobang


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 02:57
Um noch einmal zum Thema zurückzukehren, jeder, der ebenfalls Zweifel an der Schmerzfreiheit bei einer Organentnahme hegt und sie deswegen nicht möchte, sollte ein Schreiben bei sich führen, das einer Entnahme widerspricht.

Auf diese Art und Weise können Familienangehörige nicht nach eigenem Ermessen entscheiden, ob die Entnahme durchgeführt wird oder nicht.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 05:03
@fumo
Die meinte ich nicht sondern die ds ein Mnn durch Plcebo von seinen Tumoren geheilt wurde.
Zitat von fumofumo schrieb:Um noch einmal zum Thema zurückzukehren, jeder, der ebenfalls Zweifel an der Schmerzfreiheit bei einer Organentnahme hegt und sie deswegen nicht möchte, sollte ein Schreiben bei sich führen, das einer Entnahme widerspricht.

Auf diese Art und Weise können Familienangehörige nicht nach eigenem Ermessen entscheiden, ob die Entnahme durchgeführt wird oder nicht.
Wofür? Dfür gibts doch jetzt in Deutschlnd die neuen pässe.

Und für deinen Link:
http://www.n-tv.de/wissen/Organspende-und-ihre-Kritiker-article5653861.html
Kritiker der Hirntod-Diagnose führen immer wieder an, der Körper sei bei einem Hirntod noch am Leben: das Herz schlage, der Blutkreislauf sei intakt. "Der Körper lebt aber nicht mehr", sagt der Professor. "Das Herz schlägt nur noch, weil die Herzfunktion durch entsprechende Maschinen aufrecht erhalten wird." Für die Organtransplantation ist das sehr wichtig, damit die Organe, die entnommen werden sollen, möglichst lange durchblutet werden.

Professor Focke Ziemssen, Oberarzt an der Tübinger Universitäts-Augenklinik, pflichtet Kirste bei. Auch aus seiner Sicht sei die Hirntod-Diagnose "absolut sicher". "Es gibt immer Kritiker, die aber in der Regel auch wenig Konkretes ins Feld führen, sondern mit der Angst der Menschen spielen", erklärt Ziemssen. Beispiele von Scheintoten, wie man sie aus anderen Ländern manchmal höre, hätten keine ausreichende Diagnostik erhalten - meist sei in diesen Fällen auch kein Hirntod vermutet worden. "Sie können daher nicht als potenziell 'ausgeschlachtete Organopfer' dargestellt werden."
Warum aber, so könnte man kritisch weiter fragen, werden Organspendern vor der Entnahme Narkotika gespritzt? Auch das sehen Zweifler als Eingeständnis, dass sich selbst die agierenden Ärzte nicht hundertprozentig sicher sind, dass der Spender keine Schmerzen mehr empfindet. "Es gibt einige Anästhesisten, die meinen, bei einer Organentnahme Schmerzmittel geben zu müssen", sagt Kirste. Längst sei dies aber nicht überall der Fall. "Und Schmerzmittel sind auch nicht nötig." Warum?

Die Deutsche Stiftung Organtransplantation erklärt auf ihrer Webseite ausführlich, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit ein Mensch als "hirntot" gilt. Neben diversen Reflex-Tests wird auch die Fähigkeit zur selbstständigen Atmung überprüft. Und: Es wird geprüft, ob der Patient "keinerlei zentrale Reaktion auch auf stärkste Schmerzreize erkennen lässt". Durch die Feststellung des Hirntodes sei ein Schmerzempfinden absolut ausgeschlossen, sagt der Mediziner. Auch die Bundesärztekammer gab im Jahr 2001 eine Erklärung zu genau dieser Frage ab. Dort heißt es: "Nach dem Hirntod gibt es keine Schmerzempfindung mehr. Deshalb sind nach dem Hirntod bei Organentnahmen keine Maßnahmen zur Schmerzverhütung (zum Beispiel Narkose) nötig. Die Tätigkeit eines Anästhesisten bei der Organentnahme dient ausschließlich der Erhaltung der Funktionsfähigkeit der zu entnehmenden Organe."
@neechee
Zitat von neecheeneechee schrieb:dieser thread hat mich auch privat sehr beschäftigt und ich habe lange darüber nachgedacht und hatte heute das glück , mit einem tatsächlichen wissenschaftler aus linz zu reden.
er meinte, jeder wissenschaftler , der nicht mehr neugierig ist und glaubt alle antworten zu haben hat seine daseinsberechtigung verloren.
ich habe ihn auch lange befragt wann eine theorie als verifiziert gilt ,,,, er meinte nur ... frag die geldgeber .
Nette geschichte. Und weiter? Was willst du damit aussagen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 08:23
@neechee
Zitat von neecheeneechee schrieb:...er meinte, jeder wissenschaftler , der nicht mehr neugierig ist und glaubt alle antworten zu haben hat seine daseinsberechtigung verloren.
Das würde ich mittragen.
Zitat von neecheeneechee schrieb:ich habe ihn auch lange befragt wann eine theorie als verifiziert gilt ,,,, er meinte nur ... frag die geldgeber .
Schade, das diskreditiert ihn leider völlig. Eine Theorie ist ein Modell für einen Abschnitt oder Ausschnitt der Realität. Auf Basis dieser Theorie werden dann Aussagen getroffen die sich entweder bestätigen oder nicht. Die Ergebnisse dieser überprüften Vorhersagen verifizieren bzw. falsifizieren die Theorie.
Was dein "Wissenschaftler" allerdings völlig vergessen zu haben scheint ist das peer review, dem sich jede wissenschaftliche Ausarbeitung zu stellen hat. Das hebelt seine Aussage völlig aus, es sei denn er ist Anhänger der Verschwörungstheorie, dass alle Wissenchaftler gedungene Komplizen einer weltweit arbeitenden Macht sind und daher per se unglaubwürdig.
Dann gehört es aber in die Sparte Verschwörungen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 14:33
@Malthael
Zitat von MalthaelMalthael schrieb:das beste beispiel ist dafür der placebo effeckt.
aus einer reinmaterialistischen weltsicht herraus, kann man so ein phänomen nicht erklären.
Wie kommst du denn darauf? Das stimmt einfach nicht. Der Placeboeffekt ist ja keine Zauberei, keine übernatürliche Sache. Es gibt auch interessante Erklärungsansätze, z. B. aus der Psychoneuroimmunologie, die sogar zutiefst materialistisch an die Sache herangehen. Nur weil ein Sachverhalt noch nicht vollständig geklärt ist, muss man ja nicht die Metaphysik heraufbeschwören.

Es gibt übrigens auch Daten, die zeigen, dass der Placeboeffekt relativ schwach ausgeprägt ist und gerade mal in der Schmerzmedizin was bringen könnte.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15257721

@neechee
Traurig, dass dein Diskussionspartner, nennen wir ihn Wissenschaftler X, nicht einmal grundlegendes wissenschaftstheoretisches Basiswissen zu haben scheint. In der Naturwissenschaft kann man Theorien nur bestätigen, indem sie immer wieder auf das neue getestet werden. Die fehlende Widerlegung (durch Daten, Experimente etc.) ist dann die bestmögliche Bestätigung. Stichwort Falsifikation.

Übrigens kann man deine Schilderung von der Organentnahme gut erklären, ohne dem Spender gleich einen empfundenen Schmerz zu attestieren.
Der Hautschnitt aktiviert häufig den Sympathikus im Thorakalmark. Das Rückenmark ist ja intakt bei Hirntoten. Durch die fehlende Hemmung im Gehirn laufen solche spinalen Reflexe sogar wesentlich stärker ab als bei Lebenden. Solche gesteigerten Reflexe sind geradezu kennzeichnend für den Hirntod.

Außerdem würde mich mal interessieren, wo genau der Hirntote die Schmerzen empfinden soll? Denk mal über das anatomische Korrelat für Schmerz nach und was damit beim Hirntod passiert...

Man liest viel von einigen wenigen Ethikern, die aber oft wenig konkretes schreiben und einfach nur diffuse Ängste ansprechen. Besonders ärgerlich finde ich es, wenn nur kritisiert wird, aber keine Verbesserungsvorschläge oder Alternativen zur Organspende erläutert werden.

@interrobang
Die Metastasen-Story habe ich auch schon mal vor Jahren gelesen (beinahe wortwörtlich wie hier) in irgendeinem medizinkritischem Buch. Glaube nicht, dass es dort eine verlässliche Quelle dazu gab. Die Geschichte ist asbach uralt und dadurch weder wahrer noch relevanter.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 15:14
@interrobang

Ich habe nie behauptet, dass in Deutschland irgendwelche Personen durch Placebos von Tumoren genesen sind, von daher kann ich Dir zu diesem Thema auch keine Quelle liefern. :)


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 15:29
@fumo
Ich dachte auch eher an Sennin. Hast meinen link gelesen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 15:38
@interrobang

Nein, dazu bin ich noch nicht gekommen, werde das aber noch nachholen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 23:35
@Makrophage
ich rede hier stets von meinem persönlichen empfinden ..
und einen sympathischen reiz beim einschneiden in die abdominalhaut wäre mir neu ....
ich kenne die studien zum hirntod zur genüge und es gibt eben zu viele, die einer eindeutigkeit widersprechen.
ausserdem ging es mir nicht vorrangig um ein evtl bestehendes schmerzempfinden was im übrigen keinesfalls von allen studien als nicht existent beschrieben wird.
mir geht es um sterben .. um bewusstsein .
mir geht es um die bewertung von leben.
ich habe unzähligen operationen beigewohnt . einen derartigen unmittelbaren frequenzanstieg nach ansatz des hautschnitts kenne ich nur und ich betone nochmals nur aus unzureichend tiefer narkotisierung.

den wissenschaftler den ich anführte ist übrigens kein mediziner . er ist mathematiker.
es ging mir darum interrobangs fast schon erotisches verhältnis zur eindeutigkeit wissenschaftlicher studien in ein , nennen wir es weltlicheres licht zu rücken.

deinen ansatz über alternativen zur organspende nachzudenken, in allen ehren.
ich befürchte jedoch das menschliche interesse an unzerstörbarkeit und die gier der medizin und nachgeschalteter institutionen nach wirtschaftlichem erfolg ist zu gross , als dass sie eine wirklich haarkleine betrachtung des umstandes zulassen was beim hirntod noch übrig ist von der ware mensch.
medizin braucht ethik ... medizin braucht philosophie.. medizin braucht kritische geister.
ohne diese regulatoren läuft sie aus dem ruder.
solltest du aus einem medizinischen bereich stammen, wirst du insgeheim wohl wissen von was ich rede.

aber deine alternativvorschläge würden mich trotzdem brennend interessieren


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

21.01.2013 um 23:55
@neechee
Zitat von neecheeneechee schrieb:ich kenne die studien zum hirntod zur genüge und es gibt eben zu viele, die einer eindeutigkeit widersprechen.
Kannst du auflisten was genau wiedersprechen soll?
Zitat von neecheeneechee schrieb:mir geht es um sterben .. um bewusstsein .
Hier währe auch gut welche deffinition von bewustsein du meinst den die Wissenschaftliche ist es nicht.
Zitat von neecheeneechee schrieb:es ging mir darum interrobangs fast schon erotisches verhältnis zur eindeutigkeit wissenschaftlicher studien in ein , nennen wir es weltlicheres licht zu rücken.
Was du nicht erreichtest da es bei seinen aussagen nicht um studien sondern um theorien ging (und diese aussge war zudem recht falsch)
Zitat von neecheeneechee schrieb:medizin braucht ethik ... medizin braucht philosophie.. medizin braucht kritische geister.
Ja. aber keine die sich nicht an fakten halten (wobei philosophie in Wissenschaft nicht vonnöten ist)


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 00:03
@interrobang
habe ich bereits mehrfach gepostet, fangen wir nicht wieder von vorne an .bin ja kein papagei. ausserdem steht es dir angesichts der denkanstösse frei selbst weiter zu recherchieren sollte es dich interessieren.
was wurden schon medikamente vergöttert .. sicher wirksam billig und dann kam das böse erwachen .. wie kann das sein , wenn doch alles mehrfach verifiziert werden muss ...
wenn man mit etwas geld machen kann , wird es menschen geben die das ausnutzen ohne wenn und aber. das ist wohl die einzig absolute wahrheit dieser welt.

nun zum bewustssein ...
wir wissen nicht was es ist, wo es entsteht, wann es endet oder beginnt. jeder der etwas anderes behauptet lügt.

der hirntod ist kein faktum , er sit eine theorie mit beunruhigend vielen offenenen fragen...

fragen ergeben sich aus philosophischem denken.

versteh mich nicht falsch , ich stelle mich deinen fragen und anregungen gerne, denn auch ich weiss nichts. aber dein ständiges loblied auf angeblich unverrückbare fakten ist ermüdend.

wenn du für dich entschieden hast, du möchtest spenden, ist das für mich vollkommen in ordnung. aber respektiere doch bitte, dass es menschen gibt, denen das alles noch nicht ausreciht , oder die einfach schlicht und ergreifend nicht spenden wollen.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 00:09
@neechee
Zitat von neecheeneechee schrieb:habe ich bereits mehrfach gepostet, fangen wir nicht wieder von vorne an .bin ja kein papagei. ausserdem steht es dir angesichts der denkanstösse frei selbst weiter zu recherchieren sollte es dich interessieren.
was wurden schon medikamente vergöttert .. sicher wirksam billig und dann kam das böse erwachen .. wie kann das sein , wenn doch alles mehrfach verifiziert werden muss ...
wenn man mit etwas geld machen kann , wird es menschen geben die das ausnutzen ohne wenn und aber. das ist wohl die einzig absolute wahrheit dieser welt.
hm.. nur OT und keine antwort.
Zitat von neecheeneechee schrieb:wir wissen nicht was es ist, wo es entsteht
Doch. Im Gehirn.
Zitat von neecheeneechee schrieb:wann es endet oder beginnt
Doch das ist definiert. Wen du wirklich medizinische erfhrung hättest müsstest du das auch wissen. Es sei den du meinst etws total anderes dan bitte um eine erklährung was du meinst.
Zitat von neecheeneechee schrieb:der hirntod ist kein faktum , er sit eine theorie mit beunruhigend vielen offenenen fragen...
Der Hirntot hat mit einer Theorie an sich rein gar nichts zu tun sondern ist eine deffinition eines zustandes des Körpers. Was denkst du den was Hirntot bedeutet? Kennst du die deffinition?
Zitat von neecheeneechee schrieb:versteh mich nicht falsch , ich stelle mich deinen fragen und anregungen gerne
Nur werden diese nicht beantwortet sondern werfen nur mehr fragen auf.
Zitat von neecheeneechee schrieb:aber respektiere doch bitte, dass es menschen gibt, denen das alles noch nicht ausreciht , oder die einfach schlicht und ergreifend nicht spenden wollen.
Das akzeptiere ich aber:
1. akzeptiere ich keine unwahrheiten die verbreitet werden.
2. Ist dies ein diskussionsforum und deshalb diskutiere ich.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

22.01.2013 um 00:38
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:hm.. nur OT und keine antwort.
sicher keine die dir gefallen. ich weiss ich weiss...


ich rate dir an dir ein diagramm zu suchen auf welchem erkennbar ist , welche bereiche in die diagnostik mit einbezogen werden ...

evtl wirds dann klarer..


du akzeptierst nur deine fakten mein lieber . das ist nicht das erste mal, dass ich zu diesem schluss kommen muss.


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