Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@emanon
te absolvo ;)

@kleinundgrün

Ganz ehrlich, ich bemühe mich um einen gesunden Lebensstil, damit die Chance, in so einer Situation zu sein, so gering wie nur möglich ist.

Nochmal zum besseren Verständnis, wenn ich zu Lebzeiten n Stück Leber spenden kann (geht das überhaupt, so stückchenweise?), eine Niere, Blut, Plasma dann tu ich das sehr wohl.

@cassiopeia88

In den meisten Fällen wird der Hirntod nach klinischer Diagnosestellung bestätigt und keine apparative Diagnostik getätigt.

Belege dafür?

In meiner damaligen Uniklinik wird die apparative Zusatzuntersuchung eigentlich immer gemacht. So spart man Zeit und kann noch etwas "Schwarz auf Weiß" vorlegen. Oft haben sie noch zusätzliche Laborwerte erhoben wie die NSE.

Es gibt aber Studien , dass nach vorrangegangener klinischer Diagnose Hirntod, diese eben nicht durch apparative Diagnostik bestätigt wurde.

Erfolgt die Untersuchung zweimal, sind bestimmte Ursachen ausgeschlossen und durch Bildgebung eine Hirnschädigung bestätigt, dann ist daran ja auch nichts auszusetzen.


@nanusia

nanusia schrieb:Nochmal zum besseren Verständnis, wenn ich zu Lebzeiten n Stück Leber spenden kann (geht das überhaupt, so stückchenweise?), eine Niere, Blut, Plasma dann tu ich das sehr wohl.

Das konnte ich schon bei neechee nicht verstehen. Ich garantiere dir, dass der Wundschmerz danach deutlich schlimmer sein wird als der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeitnicht vorhandene Schmerz beim Hirntod...

@Makrophage

Darüber mach ich mir keine Gedanken. Ich lebe ja danach weiter. Das ist halt meine Sicht der Dinge.

nanusia schrieb:Nochmal zum besseren Verständnis

Ich verstehe, dass es z.B. für Deine Eltern schrecklich wäre (aus Deiner Sicht), wenn Du nach Deinem (Hirn)Tod "gefleddert" würdest.

Aber wäre es denn nicht für Deine Eltern noch schrecklicher, wenn Du nach einem Autounfall mit zerstörter Leber im Krankenhaus lägest, nur mit einer Spenderleber gerettet werden könntest, das nun aber nicht geht?

Findest Du nicht, dass man zur Beurteilung der Frage, dass seine Verwandten geschützt werden sollten, beide Seiten zu beachten wären?

http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2675/diss_doumat/diss_doumat_constantin.pd
f

Zum anderen zeigt sich große Uneinigkeit, wenn man die weiterführende apparative
Diagnostik betrachtet, wie etwa EEG und zerebrale Angiographie.
Das Spektrum der Meinungen und Ansichten dort reicht vom vorgeschriebenen
Gebrauch sowohl des EEG´s als auch der Angiographie, z.B. in Luxemburg, über die
Benutzung dieser apparativen Methoden bei schwierigen klinischen Untersuchungen
oder zur Verkürzung der Wartezeit, wie in Deutschland oder den Buffalo-Kriterien aus
den USA, bis zur Ablehnung jeglicher apparativen Methoden wie in Großbritannien.
In Österreich ist die zerebrale Angiographie zum Zweck der Hirntodbestimmung
verboten, das EEG jedoch vorgeschrieben; in der Schweiz wird das EEG als
untauglich abgelehnt

http://www.fr-online.de/debatte/hirntod-konzept-welche-medizin-wollen-wir-,1473340,4777580.html (Archiv-Version vom 27.10.2012)

Mit Hilfe neuer technischer Verfahren der bildgebenden Diagnostik lässt sich außerdem zeigen, dass das Bewusstsein von hirntoten Patienten keineswegs vollständig erloschen sein muss. Im Bereich der Computertomografie beispielsweise wurden nuklearmedizinische Verfahren entwickelt, die nicht nur anatomische Strukturen, sondern auch physiologische Prozesse abbilden können. Bei Apallikern konnte so eine zumindest halb so große Hirnstoffwechselaktivität wie bei gesunden Patienten nachgewiesen werden. Mit der klinischen Diagnostik, die heute bei der Hirntoddiagnostik durchgeführt werden muss, werden solche Prozesse jedoch gar nicht erfasst. Entsprechend werden in der Fachliteratur etliche Fälle benannt, die klinisch zwar als hirntot diagnostiziert wurden, bei denen aber mit apparativer Diagnostik eine Durchblutung des Gehirns nachgewiesen werden konnte.

@cassiopeia88
Hast du nun Belege dafür, dass in den meisten Fällen keine apparative Diagnostik betrieben wird, oder nicht?

Apalliker sind ja auch nicht hirntot...

@kleinundgrün

Natürlich. Wenn man selber nicht entscheiden kann, ob man das Organ eingepflanzt bekommen soll, dann werden wohl die Eltern entscheiden. Es gibt hier nur eine Widerspruchsregelung was die Spende an sich betrifft.

@cassiopeia88

Und wieso sollte das Hirn nicht durchblutet sein? Seit wann sind Arterien vom Herz aus selektiv bedienbar?


Und wie schliessen sie von so was auf Bewusstsein?

@Thawra
Weil der Hirntod eigentlich eine Durchblutung ausschliesst?
Und wie Bewusstsein entsteht, weiss bis heute keiner genau, ist aber nicht mein grosses Thema.

@Makrophage
Meistens ist vielleicht falsch, aber es passiert.

Der Hirntod kann grundsätzlich nur dann diagnostiziert werden, wenn eine schwere akute Hirnschädigung vorliegt und andere
Störungen sicher auszuschließen sind. Primäre Hirnschädigungen betreffen das Gehirn direkt (zum Beispiel intrakranielle Blutungen,
Raumforderungen, schweres Schädel-Hirn-Trauma), sekundäre Hirnschädigungen indirekt (zum Beispiel Hypoxie nach kardiopulmonaler
Reanimation). Supratentorielle Hirnschädigungen betreffen das Großhirn, infratentorielle Hirnschädigungen den Hirnstamm und/oder
das Kleinhirn.

□ Koma, Hirnstammareflexie und Ausfall der Spontanatmung sind die obligaten klinischen Hirntodzeichen. Wenn diese Zeichen
im Verlauf unverändert fortbestehen, ist der irreversible Funktionsausfall des Gehirns belegt. Die in Deutschland empfohlenen
Beobachtungszeiträume betragen bei Erwachsenen mindestens zwölf Stunden bei primärer und mindestens 72 Stunden bei sekundärer
Hirnschädigung. Der irreversible Funktionsausfall des Gehirns ist ebenfalls belegt, wenn im EEG während einer kontinuierlichen
Ableitung über mindestens 30 Minuten keine hirneigene elektrische Aktivität nachweisbar ist oder bei der transkraniellen Doppler-Sonographie
oder der Hirnperfusionsszintigraphie ein zerebraler Zirkulationsstillstand festgestellt wird. Beim Vorliegen dieser Befunde
kann ohne weitere Verlaufsuntersuchungen von einem irreversiblen Ausfall der Hirnfunktion ausgegangen und der Hirntod diagnostiziert
werden.

□ Der Hirntod ist in erster Linie eine klinische Diagnose, die auf jeder Intensivstation eindeutig gestellt werden kann. Zusätzliche
apparative Untersuchungen sind in Deutschland bei Neugeborenen, Kleinkindern unter zwei Jahren und bei Patienten mit infratentoriellen
Hirnschädigungen vorgeschrieben.

http://www.researchgate.net/publication/225437392_Aktueller_Stand_der_Hirntoddiagnostik_in_Deutschland

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/article/608610/sicher-derzeitige-diagnostik-des-hirntodes.html (Archiv-Version vom 23.03.2013)

@cassiopeia88

Ich kenne mich nicht so aus, aber warum bzw. wie wird der Kopf nicht mehr durchblutet?

@Thawra
Der zerebrale Perfusionsstillstand wird als Kriterium für den Gewebetod herangezogen. Wenn etwas nicht mehr durchblutet wird, stirbt das betreffende Gebiet ab.

Es gibt dann auch sehr spezielle Fälle, wobei noch eine intrakranielle (Rest-)Perfusion bestehen bleibt, die Funktion des hierbei perfundierten Gewebes aber irreversibel ausgefallen ist. Bei Bedarf kann ich das noch weiter erläutern. Ist aber wirklich sehr speziell.

@Makrophage

Ich wüsste lieber, wie die Durchblutung so lokal zum Stillstand kommen kann.

@neechee

was die hirnstammreflexe angeht, hast du meine frage nicht verstanden.
müsste man denn nicht generell eindringlicher diagnostizieren ?

Ich habe deine Frage schon verstanden. Aber ich kann nur betonen, dass spinale Reflexe eben etwas völlig anderes sind als Hirnstammreflexe. Diese werden ausgiebig getestet, ich war bei euren Untersuchungen nicht zugegen und kann dazu nichts sagen.
Die intraarterielle Angiographie der hirnversorgenden Gefäße zum Nachweis des zerebralen Zirkulationsstillstandes ist sehr invasiv und potenziell reich an Komplikationen. Sie wird in Deutschland eh nur bei therapeutischer Konsequenz vollzogen.
Aber es gibt ja noch mehr...Hirnszintigraphie, Dopplersonographie. Möglicherweise werden die Richtlinien auch bald die CT-Angiographie empfehlen. Diese ist bereits in anderen Ländern zugelassen dafür (Österreich, Schweiz, Frankreich, Kanada).

Große Studien haben die Hirntoddiagnostik als solche als valide nachgeweisen. Sie muss natürlich richtig durchgeführt werden. Leider sind Menschen nicht perfekt und Fehler mag es geben. Dafür soll ja noch ein zweiter Facharzt untersuchen etc.

ausserdem ist es untrittig, dass die diagnostik häufig stümperhaft ausgeführt wird. was übrigens gerade ein grosser diskussionspunkt in der öffentlichen debatte ist.

Das finde ich sogar sehr strittig. Auf welche Daten stützt du deine Behauptung? Nur auf dein Gefühl? Diesen Streitpunkt kriege ich nicht so mit in der Presse derzeit. In den aktuellen Fachartikeln wird an der Methodik nicht gemäkelt.

müsste man nicht bei einer hirnblutung die auf sklerotischen gefässen basiert anders diagnostizieren als bsw einem sht ?

Ja, es gibt ja auch unterschiedliche Algorithmen für verschiedene Situationen. Blutung aus Gefäßerkrankungen heraus und ein SHT fallen aber beide unter die Kategorie primäre Hirnschädigung, also führen in den selben Pathway.

der unterschied zu einer enthaupteten person und einem hirntoten ist offensichtlich. ein enthaupteter hat nämlich nichts mehr was unterschwellig doch noch was empfangen könnte

Danach habe ich gar nicht gefragt. Ich wollte gern wissen, wann ist eine enthauptete Person deiner Meinung nach tot ist?

Übrigens gilt ein Hirntoter gewissermaßen als intrinsisch Enthaupteter.

Und sollen wir wirklich allen Kranken die Mehrzahl der Organe verweigern?

@Thawra
Aufgrund des hohen drucks im schädel kommt die durchblutung zum erliegen, wie z.B wenn du die schuhe zu eng schnürst, der druck steigt an bis die durchblutung vollkommen stoppt, dann stirbt das gewebe ab.Einfach ausgedrückt.

@Thawra
Das ist unterschiedlich. Zum Beispiel kann der intrakranielle Druck so stark ansteigen, dass der systemische Blutdruck überschritten wird. Dann kann kein Fluß mehr stattfinden und das Gehirn stirbt ab. Der Hirndruck kann durch Gewebeschwellung, Blutung etc. ansteigen

Oder jemand erleidet einen Herzinfarkt, der Kreislauf bricht zusammen. Die Person wird wiederbelebt, intubiert etc. Durch den Sauerstoffmangel stirbt das Gehirn ja sehr schnell, das abgestorbene Gewebe wird auch nicht mehr danach durchblutet, bzw. dann kommt es zur weiteren Schwellung im Gehirn, wieder Druckanstieg etc.

@Makrophage

Aha. Ok, jetzt verstehe ich das. Danke.

@cassiopeia88
Du warst ja schneller ;)

cassiopeia88 schrieb:Meistens ist vielleicht falsch, aber es passiert.

Ja, es passiert. Und es ist ja auch unter bestimmten Umständen vollkommen erlaubt. Ich sehe darin kein Problem ehrlich gesagt...

@Thawra
Bitte, es hilft mir ja auch, mir solche pathophysiologischen Zusammenhänge nochmals vor Augen zu führen.

@Makrophage

Das Beste dran ist - ich verstehe es wirklich perfekt. Zum Glück bestand mein Vater damals auf Latein... :D

@Makrophage
Habe ja auch nicht soviel geschrieben, aber jetzt weiss ich dass@Thawra auch die nicht so einfache beschreibung verstanden hätte;)

Mir ist es eigentlich egal ob der hirntod nun 100% festgestellt wurde oder nicht, da ich die Organspende als ganzes ablehne, aber die Vorstellung, dass auch Menschen Organe entnommen werden owohl keine Sicherheit besteht, bereitet mir noch mehr Unbehagen.