Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

@emanon
ein medizinischer fakt, der auf todsicheren argumenten beruht, kann doch nicht plötzlich ganz anders sein, nur weil man sich geografisch ein paar hundert km weiter nördlich befindet.



wenn wir alle dialysepflichtigen retten wollen würden mittels organspende... das könnte knapp werden .lach
stattdessen könnten wir die sache ursächlich angehen.
warum fangen wir nicht mit der diabetesprophylaxe an ? kostet ausser die aufklärung nichts ...

@interrobang
du hast doch keine fragen ... du hast die weisheit ...

@neechee

neechee schrieb:ein medizinischer fakt, der auf todsicheren argumenten beruht, kann doch nicht plötzlich ganz anders sein, nur weil man sich geografisch ein paar hundert km weiter nördlich befindet.

Kannst du uns auch sagen von welchen fakt du redest?

neechee schrieb:du hast die weisheit

Danke aber habe ich nie behauptet.

@neechee
Versuch das Thema doch nicht zu simplifizieren.
Solltest du tatsächlich medizinisch vorgebildet sein, so weisst du, dass du dem Thema damit noch nicht einmal ansatzweise gerecht wirst.

http://www.transplantation-information.de/gesetze_organspende_transplantation/ausland_gesetze/widerspruchsregister_organspende.html

Widerspruchsregister und Länder mit Widerspruchslösung
Urlaubszeit ist auch Unfallzeit - und damit auch der Augenblick für »Organspende«.

Entscheidend für den Umgang mit einem potenziellen Organspender ist dabei nicht in allen Fällen die Regelung des Herkunftslandes, sondern das vor Ort gültige Gesetz (zu den Definitionen).

Haben Länder die sogenannte Widerspruchslösung, erweiterte Widerspruchslösung oder Informationslösung, sollten Sie einen Widerspruch gegen eine Organentnahme bei sich tragen oder sich in die jeweiligen Widerspruchsregister eintragen lassen!

Gilt die sogenannte Notstandslösung (Bulgarien) haben Sie keine Chance auf Widerspruch!

Also müssen wir auch in anderen Ländern einen Widerspruch mitführen, damit man nicht einfach als Spender gesehen wird. Und nicht in Bulgarien sterben.;)

@emanon
Also durch eine gesündere Lebensweise könnte man sicherlich viele Krankheiten verhindern, oder stimmst du dem nicht zu?

@emanon
seltsam, bisher hatte ich den eindruck die simplifizierung läge auf der anderen seite.....
was kam denn da ausser tot ist tot und es ist eben gut ?
nimm doch mal bezug auf die fragen die ich in den raum gestellt habe...

warum so viel aufhebens um so eine kleine gruppe ... ?
warum wird in ähnlicher weise nicht zwangsweise über die kassen für die blutspende geworden?

wer verdient an was wie viel und warum?
wer gibt die studien in auftrag und wer bildet wen aus?

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Also müssen wir auch in anderen Ländern einen Widerspruch mitführen, damit man nicht einfach als Spender gesehen wird.

Deswegen gibt es den spenderausweis.

@neechee

neechee schrieb:nimm doch mal bezug auf die fragen die ich in den raum gestellt habe...

deffinier sie genauer. Leider hat der grossteil mit dem thema nichts zu tun.
Weist du jetzt was die grossen unterschiede sind zwischen den Ländern?

@cassiopeia88

cassiopeia88 schrieb:Also durch eine gesündere Lebensweise könnte man sicherlich viele Krankheiten verhindern, oder stimmst du dem nicht zu?

Doch, dem stimme ich zu.
Die Organspendemöglichkeiten aber auf ein paar Dialysepflichtige zu reduzieren und dann auch noch vollmundig das Problem allein mit Vorbeugung lösen zu wollen halte ich für billigste Polemik.

@neechee

neechee schrieb:warum wird in ähnlicher weise nicht zwangsweise über die kassen für die blutspende geworden?

Schon mal die Krankenkassen gefragt?

neechee schrieb:wer verdient an was wie viel und warum?

Woher soll ich das denn wissen? Ich sitze weder in der Krankenhausverwaltung noch haben mich alle Beteiligten angerufen um mir ihre Verdienste darzulegen.^^
Manche Fragen sind dumm, ganz entgegen irgendwelcher geflügelten Worte.

neechee schrieb:wer gibt die studien in auftrag und wer bildet wen aus?

Das wirst du wohl Studie für Studie selbst abklären müssen. Die medizinische Ausbildung sollte dir in Grundzüge geläufig sein. Wenn es dir hier um konkrete Personen geht, schreib sie an.

@neechee

neechee schrieb:hattest du schon stellung zum eeg genommen ... ?

Ja, falls du dazu noch mehr wissen willst, kannst du ja nochmal konkreter werden. Ich weiß nicht, was es da noch Erwähnenswertes gibt. Es zeichnet verlässlich Potentiale des Cortex auf, durch tiefere Hirngewebe wird es moduliert. Es ist ein verzichtbarer Baustein der Hirntoddiagnostik. Es geht auch komplett ohne.

neechee schrieb:hast du dich schon bezüglich der etischen fragen geäussert ?

Zu ethischen Fragen hatte ich mich geäußert, hatte ja selbst welche gestellt. Welche konkreten meinst du denn?

Ab wann ist es ethisch vertretbar Organe zu entnehmen? Das ist eine Kernfrage meiner Meinung nach.

neechee schrieb:ein medizinischer fakt, der auf todsicheren argumenten beruht, kann doch nicht plötzlich ganz anders sein, nur weil man sich geografisch ein paar hundert km weiter nördlich befindet.

Das macht doch keinen Sinn. Das Hirntod ist ein Konzept, das haben wir doch schon durch. Dieser ist in den westlichen Ländern recht einheitlich definiert. Nur England schert da aus. Dort reicht der Ausfall des Hirnstammes. Für mich unverständlich übrigens.

Vorbeugen ist ja schön und gut, aber probier mal in der realen Welt den Leuten Prävention, gesunde Lebensweise, Nikotinkarenz etc. nahezubringen. Da ist meistens Hopfen und Malz verloren.

neechee schrieb:welche offenen fragen zb ...

diese zum Beispiel:

-"Das finde ich sogar sehr strittig. Auf welche Daten stützt du deine Behauptung? Nur auf dein Gefühl? Diesen Streitpunkt kriege ich nicht so mit in der Presse derzeit. In den aktuellen Fachartikeln wird an der Methodik nicht gemäkelt.

-Hast du Beispiele für diese Studien? Es mag einzelne Aufsätze geben, die aussagen, dass Schmerz nicht hunderprozentig ausgeschlossen werden kann (was im Leben ja nie zu 100% geht). Aber die Studien dazu würde ich gerne mal lesen.

-Und sollen wir wirklich allen Kranken die Mehrzahl der Organe verweigern?

-Wann ist eine enthauptete Person tot?"

@emanon
du sollst mir diese fragen auch nicht beantworten ...

aber einer der so vehement dafür ist, sollte sich gewisse umstände , die vielleicht andere dazu bewegen nicht zu spenden ins gedächtnis rufen.

natürlich kann man durch vorsorge nicht alle krankheiten ausmerzen. aber noch weniger kann man durch organspende das problem dialyse umgehen ..
und das ist keine polemik , sondern eine ganz simple rechnung. ich habe keineswegs die organspende auf die dialyse konzentriert ... der punkt wurde von makrophage angesprochen und diente auch hier nur als beispiel. zu behaupten ich würde hier eine reduzierung vornehmen um den geltungsbereich der spende kleinzureden ... DAS ist polemisch.


@Makrophage
ich schrieb, dass in der öffentlichen debatte an der diagniosequalität gemäkelt wird ...
das wurde übrigens auch vor dem ethikrat vielfältig diskutiert.
http://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/dossiers-und-mehr/tabuthema-hirntod100.html (Archiv-Version vom 28.11.2012)
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=wi&dig=2009%2F05%2F22%2Fa0135&cHash=7f7a380890/

ich ziehe für den zweifel ins feld . du bist für organspende , also beweise doch du mir, dass ich nichts spüren werde.

solange wir nicht absolut sicher sein können, dass diese menschen NICHTS mehr spüren und wahrnehmen haben wir kein recht ihnen organe zu gunsten anderer zu entnehmen ... selbst wenn es sich um eine bereits todgeweihte person handelt.
warum werben wir nicht erst einmal für die post mortem entnahme...
knochen , haut , hornhaut , sehnen usw ...
das wäre ein anfang ...
es geht hier um eine wirklich kleine gruppe von bedürftigen um die ein fast schon erschreckender wirbel gemacht wird. ein hohn in meinen augen , wenn man sich anschaut wie WIRKLICH lebensrettende massnahmen und kampagnen unterlassen werden.

eine enthauptete person , ist relativ schnell nach abschlagen des kopfes tot, wenn auch nicht unmittelbar . auf den rest habe ich mich hinreichend bezogen was deinen kopf ab entsprciht hirntod vergleich angeht. wir reden hier davon , dass man einen menschen bewusst zum nutzen anderer im leben hält und auch nur so lange, bis wir das haben was wir wollen. also müssen wir zuerst aus sicht des spenders argumentieren und dort alle ungereimtheiten ausräumen.
ein hirntoter ist ein sterbender mensch und solange fragen offen sind ist es unsere pflicht ...
insbesondere deine kritisch zu bleiben.
sag du uns als mediziner doch bitte etwas zum befinden der empfänger . du hast doch sicher eine statistik...
wie lange hält niere oder herz ..
wie oft treten schwerwiegende komplikationen auf usw

nicht nur england bricht aus ....usa und
holland ebenso . und wir werden das auch tun, wenn der mangel noch dringlicher erscheint .

@neechee

neechee schrieb:ich ziehe für den zweifel ins feld . du bist für organspende , also beweise doch du mir, dass ich nichts spüren werde.

Bei Gehirntoten ist das Gehirn ohne funktion also kann man nichts empfinden. Was ist daran für dich jetzt unverständlich?

neechee schrieb:solange wir nicht absolut sicher sein können, dass diese menschen NICHTS mehr spüren und wahrnehmen haben wir kein recht ihnen organe zu gunsten anderer zu entnehmen ... selbst wenn es sich um eine bereits todgeweihte person handelt.

Und da es sicher ist gibt es dabei ja kein problem.

neechee schrieb:ein hirntoter ist ein sterbender mensch und solange fragen offen sind ist es unsere pflicht ...
insbesondere deine kritisch zu bleiben.

Das was diesen Mensch ausgemcht hat (seine persönlichkeit) ist tot. Es ist nur mehr eine leere Hülle ähnlich einem Zombie.

neechee schrieb:nicht nur england bricht aus ....usa und
holland ebenso

Inwiefern den? Kannst du offiziele quellen posten?

@interrobang

ich sagte dir bereits mehrfach ... wenn es für dich ausreicht - spende ....
ansonsten haben wir beide ohnehin keine diskussionsgrundlage.

die vorgehensweisen anderer länder findest du hier



www

@neechee
Und ich sagte ich werde weiterhin versuchen mit dir eine diskussion zustandezubringen.

@interrobang
ich bin einer diskussion nicht abgeneigt - stelle mich hier allem . aber mit DIR werde ich nicht diskutieren.
das ist ein himmelweiter unterschied .

@neechee
Ja weil du keine belege liefern willst ^^

@interrobang
ich kann mir vorstellen, dass das in deiner welt so aussieht ...lach

Warum sollte man nicht anderen Leuten noch helfen? Und ihnen das Leben retten?

@neechee

Ok, das meinst du mit Diagnosequalität. Das verstehe ich, habe ich ja auch mehrfach geschrieben, das das ganze die Einhaltung der Sorgfaltspflicht als Grundlage hat. Unbestritten bleibt aber dann, dass durch die Methodik hinreichend genau der Hirntod feststellt werden kann. Nichts anderes machen ja die Gutachter dort.

neechee schrieb:ich ziehe für den zweifel ins feld . du bist für organspende , also beweise doch du mir, dass ich nichts spüren werde.

Mit anderen Worten, du kannst keine Studien, wissenschaftliche Arbeiten oder dergleichen vorlegen, die Schmerzwahrnehmung belegen.

Du sprichst hier dauernd von "Studien", du kennst sie alle, fragsthintersinnig, wer sie finanziert etc. Aber welche Studien genau meinst du? Nie eine Verlinkung zu einer, finde ich langsam auffällig.

Zweifel sind immer ok, aber sie müssen noch rational begründbar sein. Derzeit gibt es keine schlagkräftigen Hinweise für eine Schmerzwahrnehmung. 100%ig kann ich dir das auch nicht beweisen. Wie soll ich auch die Nichtexistenz von Etwas beweisen. Oder kannst du mir beweisen, dass es den Yeti nicht gibt?

neechee schrieb:nicht nur england bricht aus ....usa und
holland ebenso . und wir werden das auch tun, wenn der mangel noch dringlicher erscheint .

Ja, aber wo ist denn der gravierende Unterschied in der Hirntoddefinition. Die ist dort sehr, sehr ähnlich (außer GB). Du wirfst hier nämlich plötzlich NHBD in den Topf. Aber die haben nun mal nichts mit Hirntod zu tun.

neechee schrieb:wie lange hält niere oder herz ..
wie oft treten schwerwiegende komplikationen auf usw

Dass die Überlebensrate und die Lebensqualität bei allen gängigen soliden Organtransplantationen deutlich besser ist für die Erkrankten, ist hinreichend nachgewiesen und Allgemeinwissen. Dazu gibt es ausreichend Daten. Ich verweise hier mal auf pubmed im www.

neechee schrieb:eine enthauptete person , ist relativ schnell nach abschlagen des kopfes tot, wenn auch nicht unmittelbar .

Ah ja, wann ist sie tot? Nach zehn Sekunden, nach fünf Minuten?
Da sollten wir hier mal eine Umfrage zu starten...
Ich frage hier so stark nach, weil man daran erkennen kann, wie schwierig es ist, den genauen Todeszeitpunkt zu definieren. Sobald der Kopf ab ist, ist die Person tot. Dies nennt man nämlich auch eine mit dem Leben nicht zu vereinbarende Verletzung. Das gehört zu den sicheren Todeszeichen (die du ja hier als maßgeblich erachtet hast), genau wie Leichenflecke, Totenstarre, Fäulnis.

Dabei muss noch nicht jede Körperzelle abgestorben sein. Es wäre absurd, einen Enthaupteten nicht als tot zu bezeichnen, nur weil Hautzellen, Nierenzellen etc. noch Stoffwechselaktivität zeigen. Nichts anderes machen hier aber viele Transplantationsgegner.

Makrophage schrieb:Ah ja, wann ist sie tot? Nach zehn Sekunden, nach fünf Minuten?
Da sollten wir hier mal eine Umfrage zu starten...

So wie ich das damals mitbekommen habe lebt man noch ca. 20-30 sek. . Man hat relativ schnell auch gar kein Blut mehr im Körper/Kopf.

Da gabs doch noch die Störtebeker-Studie.
Der ist nach Abschlagen des Kopfes noch an 11 Kumpanen vorbeigelaufen und konnte nur durch den Richtblock daran gehindert werden auch noch den Rest der Front abzuschreiten.^^
Seltsam, aber so steht es geschrieben.

http://www.netzwelt.de/forum/aktuelle-themen/91241-hahn-ueberlebt-18-monate-ohne-kopf.html

Vielleicht war es auch nur Glück, wie hier bei dem hahn, dass das Stammhirn geblieben ist ...