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Beschneidung ist Körperverletzung

Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 18:16
KillingTime schrieb:Das Problem ist nur, klageberechtigt sind ausschließlich Menschen ohne Vorhaut, und bis sie sich dessen gewahr werden, ist die Tat längst verjährt.
Hier würde mich die rechtliche Lage sowieso mal interessieren:

Gegen ein Gesetz kann beim Verfassungsgericht nur klagen, wer Betroffener ist. Ein 8 Tage alter Säugling oder vierjähriges Kind wird aber kaum vors Verfassungsgericht ziehen, zumal er ja auch noch genau von denen vertreten werden würde, die die unrechtmäßige Handlung an ihm durchziehen möchten.

Ein volljähriger Beschnittener kann nicht dagegen klagen, da er ja nicht mehr von einer Beschneidung bedroht ist.

Ein Unbeschnittener kann sowieso nicht klagen.

Sehe ich da irgendetwas falsch? Wie kann denn überhaupt gegen das Gesetz geklagt werden?

Zäld


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 18:17
zaeld schrieb:Wie kann denn überhaupt gegen das Gesetz geklagt werden?
Frag mal unseren großen Meister @Marcandas :D . (Hoffentlich darf er dazu was sagen.)


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 18:56
Mich würde ja mal interessieren: Inwiefern würde es einen Unterschied machen, wenn ein 12-Jähriger oder ein 18-Jähriger diese Beschneidungsritual haben möchte und sich dafür entscheidet gegenüber der Ausführung bei Babies/Kleinkindern?

Geht es nur um den Aspekt der ,,eigenen Entscheidung"?

Oder würde dann das nächste Argument lauten:,,Die Kinder/der junge Erwachsene sind doch gar nicht in der Lage, frei zu entscheiden, weil sie durch Eltern und Familie beeinflusst werden!"?


Und wie sieht das eigentlich aus, wenn ein Paar nach Israel oder nach Teheran fliegt, dort eine entsprechende Operation durchführen lässt und dann wieder mit dem Kind nach Deutschland kommt - sollte dann diese Handlung trotzdem unter Strafe gestellt sein und die Eltern angeklagt werden der Körperverletzung?

Denn man sollte bedenken: Auch ein Verbot in Deutschland wird wohl sehr wenig in anderen Ländern ändern. Wer weiss, vielleicht bilden sich sogar spezielle Vermittler für solche Reisen?

Und unter welchen Umständen mag sowas dann geschehen? Auch das ist zweifelhaft.


Wäre es dann nicht sinnvoller, unter kontrollierten, nachweislich sauberen und fachkundigen Umständen in Deutschland entsprechende Operationen durchführen zu lassen?


Ich denke, mit einem einfachen Verbot ist das Problem nicht abgehakt. Und auch nicht mit empörtem Geschimpfe, diese Handlung sei barbarisch usw.

Es geht hier nicht um eine Kleinigkeit, sondern um einen grundlegenden Bestandteil zweier Weltreligionen, von deren Anhängern zahlreiche Menschen auch in Deutschland leben.

Man muss im Interesse eines vernünftigen, sozialen Zusammenlebens eine Lösung für diese Frage mit der Beschneidung finden (ein ,,Problem", das übrigens noch gar nicht so lange als ,,Problem" erkannt ist).

Ich würde mir weniger Totalitarismus in der Diskussion wünschen und mehr Pragmatismus, mehr Bereitschaft zu Kompromissen.

Bei diesem Thema prallen eben jüdische bzw. muslimische Wurzeln auf die christlich-abendländische Kultur, dies sollte angemessen behandelt werden.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:01
@1ostS0ul
1ostS0ul schrieb:"Die GRÜNE JUGEND lehnt jegliche Gewalt ab, besonders die an Kindern¹."
1ostS0ul schrieb:"¹: Explizit wird hier das Thema religiöse Beschneidung von biologisch männlichen Kindern ausgeklammert. Der Antrag hat nicht den Anspruch zu dieser kontroversen Debatte irgendeine Position zu beziehen."
Na, auch fleißiger TP-Leser? :D

@Kc
Kc schrieb:Es geht hier nicht um eine Kleinigkeit, sondern um einen grundlegenden Bestandteil zweier Weltreligionen, von deren Anhängern zahlreiche Menschen auch in Deutschland leben.
Das ist ein interessanter Punkt. Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass die Anzahl möglicher Muslime in Deutschland steigt und steigen wird. Inwieweit sind wir als Deutsche überhaupt "berechtigt", ihnen die Ausübung ihrer Bräuche, mögen sie in unseren Augen noch so archaisch erscheinen, zu verbieten?


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:12
Bei Mädchen wird eine Abschwächung nicht mal in Betracht gezogen, warum also bei Jungen? Die Möglichkeit, ein Gesetz zu umgehen macht das Gesetz nicht überflüssig. Geschweige denn sollte es dazu führen dass der Staat sichauch noch aktiv oder passiv an der Durchführung der Menschenrechtsverletzung beteiligt. Hier treffen überhaupt nicht jüdisch/muslimische Wurzeln auf christlich-abendländische Kultur. Juden sind ein Teil der abendländischen Kultur, die liegen nicht überall außerhalb. Universelle Menschenrechte, Kinder als vollwertige Menschen die aufgrund ihrer Entwicklung einen besonderen Schutz benötigen, gehören jedem Menschen auf der Welt. Menschen aus aller Welt berufen sich darauf und vertreten sie. Die christliche Kultur kennt diese Rechte nicht und die Menschenrechte haben das Abendland wie gesagt schon lange hinter sich gelassen.

Es handelt sich hierbei tatsächlich um eine Kleinigkeit, die Abschaffung eines der letzten Reste religiöser Privilegien. Es gibt Themen da sind Kompromisse schwierig bis unmöglich. Eine Körperverletzung ist bereits möglich, wenn eine medizinische Indikation vorliegt oder sich eine mündige Person dazu bereiterklärt, dass seine Unversehrtheit beeinträchtigt wird. Jeder darüber hinausgehende Kompromiss ist vollkommen ausgeschlossen. Ein vernünftiges soziales Zusammenleben ist auch möglich ohne Kindern Körperteile abzuschneiden.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:31
Kc schrieb:Geht es nur um den Aspekt der ,,eigenen Entscheidung"?
Für mich, JA.
Kc schrieb:Oder würde dann das nächste Argument lauten:,,Die Kinder/der junge Erwachsene sind doch gar nicht in der Lage, frei zu entscheiden, weil sie durch Eltern und Familie beeinflusst werden!"?
NEIN, wer das wie auch eine Tätowierung haben will, bitte schön. Tätowieren geht ab 16 oder?
Kc schrieb:Und wie sieht das eigentlich aus, wenn ein Paar nach Israel oder nach Teheran fliegt, dort eine entsprechende Operation durchführen lässt und dann wieder mit dem Kind nach Deutschland kommt - sollte dann diese Handlung trotzdem unter Strafe gestellt sein und die Eltern angeklagt werden der Körperverletzung?
JA, wenn keine medizinische Indikation vorliegt sollte auch das unter Strafe gestellt werden. Man darf doch auch nicht mit seinem Kind in den Urlaub nach Timbuktu reisen, dem Kind dort den Arm abhacken lassen und in Deutschland ungeschoren davon kommen oder?
Kc schrieb:Denn man sollte bedenken: Auch ein Verbot in Deutschland wird wohl sehr wenig in anderen Ländern ändern. Wer weiss, vielleicht bilden sich sogar spezielle Vermittler für solche Reisen?
Was in anderen Ländern passiert liegt nicht in unserer Macht. Und diese Reisen könnte man mit drastischen Strafen versuchen einzudämmen. Spätestens bei der Schuluntersuchung oder einem Arztbesuch kommt das doch heraus.
Kc schrieb:Und unter welchen Umständen mag sowas dann geschehen? Auch das ist zweifelhaft.
Über Eltern die ihre Kinder sogar von Hinterhofmetzgern beschneiden lassen brauchen wir doch eigentlich gar nicht reden. Solche Leute sollten gar keine Kinder haben dürfen. Denn wer so mit dem Leben der eigenen Kinder spielt ist scheinbar nicht wirklich dafür geeignet, um für das leibliche Wohl zu sorgen.
Kc schrieb:Wäre es dann nicht sinnvoller, unter kontrollierten, nachweislich sauberen und fachkundigen Umständen in Deutschland entsprechende Operationen durchführen zu lassen?
Jain, sinnvoll schon, aber besser wird es dadurch auch nicht, denn selbst in deutschen Krankenhäusern passieren fachkundigen Ärzten Fehler und es kommt zu Komplikationen. Weswegen wir auch überhaupt diese Debatte haben.
Kc schrieb:Ich denke, mit einem einfachen Verbot ist das Problem nicht abgehakt. Und auch nicht mit empörtem Geschimpfe, diese Handlung sei barbarisch usw.

Es geht hier nicht um eine Kleinigkeit, sondern um einen grundlegenden Bestandteil zweier Weltreligionen, von deren Anhängern zahlreiche Menschen auch in Deutschland leben.
Das "einfache Verbot" haben aber alle zu berücksichtigen. Glaubst du wirklich das den Kindern der Eintritt ins Himmelreich verwehrt bleibt weil sie zu spät beschnitten wurden?

Und außerdem geht es hier um unsere Rechte, um unser Grundrecht. Warum ist sogar der Klaps und das allgemeine schlagen von Kindern verboten? Weil auch Kinder ein RECHT auf körperliche Unversehrtheit haben. Dumm nur das dies für Jungen mit einem Penis scheinbar nicht gelten soll.
Kc schrieb:Man muss im Interesse eines vernünftigen, sozialen Zusammenlebens eine Lösung für diese Frage mit der Beschneidung finden (ein ,,Problem", das übrigens noch gar nicht so lange als ,,Problem" erkannt ist).
Warten bis das Kind 14 oder 16 ist und selbst entscheiden kann? Naa wäre das nix?
Scheinbart haben die Leute aber elementare Angst dafor, das sich ihre Kinder anders entscheiden könnten. Warum wohl?
Kc schrieb:Ich würde mir weniger Totalitarismus in der Diskussion wünschen und mehr Pragmatismus, mehr Bereitschaft zu Kompromissen.
Warten bis Kinder 14/16 sind. Ist doch ein Kompromiss oder? Die Eltern hätten ihre göttliche Pflicht getan und die Vorhaut ihres Kindes geopfert, und das Kind kann rein rechtlich sogar selbst entscheiden.
Kc schrieb:Bei diesem Thema prallen eben jüdische bzw. muslimische Wurzeln auf die christlich-abendländische Kultur, dies sollte angemessen behandelt werden.
Wie würde man in anderen Ländern sagen: Andere Länder andere Sitten.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:39
@Bone02943
Das "einfache Verbot" haben aber alle zu berücksichtigen. Glaubst du wirklich das den Kindern der Eintritt ins Himmelreich verwehrt belibt weil sie zu spät beschnitten wurden?
Ich bin ja kein Jude und auch kein Muslim - für meinen Glauben hat die Beschneidung keine Bedeutung.

Da solltest du dann eher einen gläubigen Muslim oder Juden fragen - er wird es vermutlich bejahen.

Ohne beschnitten zu sein gilt der ,,Bund zwischen Gott und Abraham" und damit der besondere Schutz Gottes nicht für das männliche Kind.

Da liegt ja eben der springende Punkt, warum bei den Angehörigen dieser Religion die männlichen Mitglieder beschnitten sind.
Bone02943 schrieb:Warten bis Kinder 14/16 sind. Ist doch ein Kompromiss oder? Die Eltern hätten ihre göttliche Pflicht getan und die Vorhaut ihres Kindes geopfert, und das Kind kann rein rechtlich sogar selbst entscheiden.
Weiss ich nicht, ob diese Häme jetzt zweckdienlich ist ;)

Es geht nicht um irgendein archaisches ,,Opfer der Vorhaut", sondern eher um eine mit der Taufe vergleichbare Weihe des Kindes an Gott, eine Aufnahme in den Abrahamsbund.

Nebenbei bemerkt sehen ja heute auch schon Leute die Kindestaufe als ,,Verletzung der Menschenrechte" an...


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:54
Kc schrieb:Ohne beschnitten zu sein gilt der ,,Bund zwischen Gott und Abraham" und damit der besondere Schutz Gottes nicht für das männliche Kind.
Da werden aber viele Juden dumm aus der Wäsche gucken, wenn sie dank Nazideutschland oder der Sowjetdiktatur nicht ins Himmelreich gelassen werden...
Kc schrieb:Weiss ich nicht, ob diese Häme jetzt zweckdienlich ist ;)
Ist es denn nicht so? Tun das die Eltern wirklich nur für das Kind, ihrer göttlichen Pflicht, oder gar für ihr eigenes kulturelles Ansehen innerhalb der Familie und der Bekannten? ;)
Kc schrieb:Es geht nicht um irgendein archaisches ,,Opfer der Vorhaut", sondern eher um eine mit der Taufe vergleichbare Weihe des Kindes an Gott, eine Aufnahme in den Abrahamsbund.

Nebenbei bemerkt sehen ja heute auch schon Leute die Kindestaufe als ,,Verletzung der Menschenrechte" an...
Die Taufe finde ich genau so sinnlos aber ok, sie kann dem Kind nicht körperlich schaden. An einer Taufe stirbt Mann nicht und sie hat keinen Einfluss auf das Sexualleben.
Mir geht es einfach darum das die Menschen warten sollen, bis ihr Kind selbst darüber entscheiden kann. Das wäre für mich wahre Religionsfreiheit.
Außerdem ist es für mich nicht unwichtig das ein Kind wissen sollte, auf was es sich bei einer Bescheidung einlässt. Ich sehe den Bund mit Gott weit tiefer wenn er aus eigenen Stücken gewählt wird, als wenn er zu Kleinkindzeiten aufgezwungen wurde.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 19:56
Kc schrieb:Da solltest du dann eher einen gläubigen Muslim oder Juden fragen - er wird es vermutlich bejahen.
Nö, der Muslim wird es verneinen müssen. Im Judentum weiss ich es schlicht nicht...


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:12
@Bone02943
Bone02943 schrieb:Ist es denn nicht so? Tun das die Eltern wirklich nur für das Kind, ihrer göttlichen Pflicht, oder gar für ihr eigenes kulturelles Ansehen innerhalb der Familie und der Bekannten? ;)
Wenn dies aus religiösen Gründen getan wird, dann werden die Eltern mit größter Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich der Meinung sein, sie tun etwas gutes für das Kind.

Denn damit wird es ja - in ihrem Glauben - unter den Schutz Gottes aufgenommen.


Es stellt sich hierbei natürlich immer die Frage, wie weit man dieses ,,ich will ja nur das Beste für mein Kind" gelten lassen darf, denn dies darf verständlicherweise nicht grenzenlos sein, da hiermit alle möglichen Handlungen zu rechtfertigen wären.


Ich persönlich bin auch der Meinung, dass ein bestimmtes Alter, ab dem freie Entscheidung angenommen werden kann, sowie fachkundige Durchführung einen guten Kompromiss darstellen.

In Familien, in denen der jüdische oder muslimische Glaube eine hohe Rolle spielen, ist es ohnehin auch mit 12 und auch mit 18 sehr zweifelhaft, inwieweit diese ,,freie Entscheidung" auch frei sein wird, da die Familie wohl ohnehin auf das Kind einwirken wird.


Jedenfalls finde ich, es sollte beachtet werden, dass es hier um eine wirklich grundlegende, religiöse Angelegenheit geht und man sollte das nicht einfach lächerlich machen oder aggressiv wegwischen als ,,barbarisch".


Allgemein wäre wieder etwas mehr Respekt vor Religionen in der Gesellschaft angebracht.
Man sieht sich ja mittlerweile als gläubiger Mensch, grad wenn man Christ oder Muslim ist, ständig mehr oder minder aggressiven Anfeindungen ausgesetzt, Vorwürfen, warum denn Gott nicht gefälligst dies und jenes mache oder warum denn im Namen Gottes so viele Gräueltaten begangen wurden usw.


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17.12.2013 um 20:17
@Kc
Kc schrieb:Allgemein wäre wieder etwas mehr Respekt vor Religionen in der Gesellschaft angebracht.
Man sieht sich ja mittlerweile als gläubiger Mensch, grad wenn man Christ oder Muslim ist, ständig mehr oder minder aggressiven Anfeindungen ausgesetzt, Vorwürfen, warum denn Gott nicht gefälligst dies und jenes mache oder warum denn im Namen Gottes so viele Gräueltaten begangen wurden usw.
Sorry... das sehe ich gänzlich anders. Respekt kann verlangen, wer Respekt zollt.
Und der Respekt seitens einiger Großreligionen gegenüber anderen Religionen oder Lebensweisen ist quasi kaum bis gar nicht vorhanden.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:26
Ich sehe keinen Grund warum Religionen besonderen Respekt verdient hätten, vor allem wenn religiöse Praktiken sich einfach Menschen bemächtigen, die ihr Einverständnis zum Eintritt in die Gemeinschaft gar nicht geben können, nicht nur weil sie unmündig sind, sondern sogar weil sie nicht ein Mal die Fähigkeit zum Sprechen erlangt haben, weshalb selbstverständlich auch die Taufe von mir vehement abgelehnt wird, nur da sie keine nicht medizinisch induzierte Körperverletzung darstellt, nicht in der gleichen Form wie bei der Beschneidung der Fall ist. Es ist ein barbarisches Ritual, denn einem Säugling oder einem Kind wird ein Schade zugefügt und anhand der Videos die es im Internet zu Hauf gibt, kann man dies auch an den Reaktionen der Opfer ablesen, längst geklärt ist auch, dass Säuglinge Schmerz empfinden können und dies in diesem Fall ebenfalls zur Genüge tun. Fachkundig wurde das Ritual schon oft genug durchgeführt aber fachkundig legalisieren wir ja auch nicht Diebstahl oder andere negative Dinge, auch nicht wenn sie irgendwem wichtig sind, zu Mal es das ganze nur noch arglistiger macht. Außerdem werden damit Menschen involviert, deren Pflicht es ist die Gesundheit der Menschen zu erhalten und nicht ihre Gesundheit zu mutwillig zu gefährden und beeinträchtigen.

Mit 14 ist ein Mensch religionsmündig, kann sich Tattoos oder Piercings machen lassen, völlig ausreichend. Wie schon früher gesagt, ein Kind zum Religiösen zu erziehen ist was anderes als ihn als Religiösen zu erziehen, ersteres ist zwar zweifelhaft aber wenigstens unproblematisch (je nach dem worum es geht), letzteres ist indiskutabel.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:49
Der Staat ist einfach unfähig hier klare Entscheidungen zu treffen. Wahrscheinlich fühlt man sich immer noch schuldig und möchte niemanden auf den Schlips treten. Fakt ist, das Kindeswohl geht einfach vor und das Kind sollte selbst entscheiden dürfen, was mit seinem Körper passiert, gerade bei solchen einschneidenden Geschichten wie einer Beschneidung, die man nicht mehr rückgängig machen kann!
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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:52
Kc schrieb:Wenn dies aus religiösen Gründen getan wird, dann werden die Eltern mit größter Wahrscheinlichkeit auch tatsächlich der Meinung sein, sie tun etwas gutes für das Kind.
Bei Muslimen ist es doch aber viel mehr der kulturelle als der religiöse Grund oder?
Kc schrieb:Ich persönlich bin auch der Meinung, dass ein bestimmtes Alter, ab dem freie Entscheidung angenommen werden kann, sowie fachkundige Durchführung einen guten Kompromiss darstellen.
Na siehste, und für mehr will auch gar nicht "kämpfen". Jedenfalls wenn wir ab einem Alter von 14 oder besser 16 Jahren sprechen.
Kc schrieb:In Familien, in denen der jüdische oder muslimische Glaube eine hohe Rolle spielen, ist es ohnehin auch mit 12 und auch mit 18 sehr zweifelhaft, inwieweit diese ,,freie Entscheidung" auch frei sein wird, da die Familie wohl ohnehin auf das Kind einwirken wird.
Das Kind hat aber dann wenigstens die Chance "Nein" zu sagen und die Familie zur Not auch zu verlassen. Es würde sicher genug Anlaufstellen geben, in denen Kinder Hilfe bekommen.
Kc schrieb:Jedenfalls finde ich, es sollte beachtet werden, dass es hier um eine wirklich grundlegende, religiöse Angelegenheit geht und man sollte das nicht einfach lächerlich machen oder aggressiv wegwischen als ,,barbarisch".
Viele reden aber rein aus kultureller Betrachtungsweise. Es gibt scheinbar Menschen die sind sehr weit weg vom Glaube, beschneiden ihre Söhne aber weil es ein kultureller Brauch ist, weil es "alle" machen und es schon immer so war.

Und ja trotzdem ist diese Beschneidung unter Zwang babarisch. Genau so babarisach wäre es doch wenn ich meinem Kind die ohrläppchen abschneiden, die Lippe tellern oder einen Pflog durch die Wange treiben lasse.
Kc schrieb:Allgemein wäre wieder etwas mehr Respekt vor Religionen in der Gesellschaft angebracht.
Soll jeder glauben wie er es für richtig hält, doch bei der Beschneidung von Rechten Dritter hört mein Respekt auf.


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:54
@CosmicQueen
Das sind aber Kaiserschnittbilder oder ?


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:55
CosmicQueen schrieb:gerade bei solchen einschneidenden Geschichten wie einer Beschneidung, die man nicht mehr rückgängig machen kann!
Welch passende Wortwahl. Wie die Beschneidung selbst eine Beschneidung der Rechte der Kinder darstellt.


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CosmicQueen
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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:55
@evadarnes
Nein, wie kommst du auf sowas :ask:
Es geht um Beschneidung^^


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 20:58
@CosmicQueen
Ja alles klar..dann bin ich wohl auch beschnitten..und weiß warum ich probleme habe... aber es gibt auch noch schönere schnitte von einem Kaiserschnitt.. aber wenn ich gehör suche ,würde ich mir auch was doofes an Bildern suchen :D


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Beschneidung ist Körperverletzung

17.12.2013 um 21:01
@evadarnes

Ich versteh nicht was du mit nem Kaiserschnitt willst. Der rechte auf dem Bild ist doch augenscheinlich ein Mann oder nicht?


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17.12.2013 um 21:02
@Bone02943
Ja mit Becken ich habs versehen :D


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