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Beschneidung ist Körperverletzung

rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:28
@Natsirt
weiss ich nicht


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:29
@SethSteiner


Du bringst immer wieder das Recht auf körperliche Unversehrtheit ins Spiel, und wie Du siehst kann in dieses Recht per Gesetz eingegriffen werden (wie in jedes andere Mensschenrecht im Grunde auch). Dies wurde getan, in dem klar festgelegt wurde, das Beschneidung nicht strafbar ist. Wo das ganze hier verfassungswiedrig ist, wird auch nicht so wirklich klar, weil die Verfassung ja genau diese Einschränkung mit aufführt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:29
@SethSteiner
SethSteiner schrieb: und wurden einfach so abgeschafft.
So einfach nun auch nicht und erst recht nicht überall, es gibt weltweit Gegenden in denen das Recht auf menschenrechtliche Gleichheit und Freiheit noch immer nicht gelebt werden kann, weils irgendwem nicht in den Strumpf passt!


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:30
@rockandroll
irrelevant, weil kaum kläger vorhanden, und wenn das aus eher zwilichtigen gründen
Wenn also jemand als Kind ungefragt beschnitten wird und es bei der OP bleibende Schäden gibt und das Kind dann später eine Klage gegen die Eltern und den Beschneider einreicht, dann sind das zwielichtige Gründe.
Soso


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:30
@rockandroll
rockandroll schrieb:weiss ich nicht
dann zitiere ich Wikipedia für dich:

"Der Begriff weibliche Genitalverstümmelung (seltener: 'Vaginalverstümmelung') subsumiert Eingriffe, bei denen Strukturen der Vulva dauerhaft verändert werden. Diese Eingriffe sind in der Regel traditionell-rituell motiviert (z. B. Initiationsritus); sie werden von zahlreichen internationalen Organisationen wie den Vereinten Nationen, UNICEF, Entwicklungsfonds der Vereinten Nationen für Frauen und der WHO als Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit kritisiert. "


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:32
@Natsirt
gut gut, bin dafür :D

beim anderen nicht. das sollen die selbst lieber entscheinden, wer es will, und die Eltern müssen auch selbst wissen, was sie tun. schliesslich ist der vater des kindes auch beschnitten, und weiss genau, was er da tut


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:33
_Themis_ schrieb:Wenn also jemand als Kind ungefragt beschnitten wird und es bei der OP bleibende Schäden gibt und das Kind dann später eine Klage gegen die Eltern und den Beschneider einreicht, dann sind das zwielichtige Gründe.
Soso
soso, dann nenn mal ein Beispiel wo das vorgekommen ist


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:34
selbst wenn, wird das die Millionen anderen fälle nicht aufrechnen. das ist alles nur quark


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:34
@rockandroll

Genauso kann man bei der weiblichen Genitalverstümmelung doch auch argumentieren..


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:35
@Natsirt
eben nicht, weil die Frauen wirklich drunter leiden, währen ein grossteil der Männer wunderbar damit leben kann


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:35
Auch verfassungsrechtlich gibt es da unter den Juristen geteilte Meinung
Was jedoch unberücksichtigt bleibt, ist gerade jener Punkt, der den Kritikern religiöser Beschneidung am wichtigsten ist: Die körperliche Unversehrtheit des Kindes, eines der Grundrechte. "Eine im Rahmen der Personensorge erteilte Einwilligung nimmt dem Eingriff in die körperliche Unversehrtheit die Rechtswidrigkeit", heißt es in der Erklärung zu dem Entwurf.

Wolfgang Nešković glaubt nicht, dass sich auf diese Weise Rechtssicherheit herstellen lässt. Der ehemalige Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe, der für die Linke im Bundestag sitzt, hält das Papier der Regierung für verfassungswidrig und unterstützt deshalb den Alternativentwurf. "Ein Kind wird nach unserer Verfassung als Träger eigener Rechte begriffen", sagte Nešković Süddeutsche.de. "Die elterliche Sorge kann nicht so weit gehen, dass es bei einem einsichts- und einwilligungsunfähigen Kind ohne medizinische Gründe zu einem massiven, schmerzhaften Eingriff kommt, der weitgehende und irreversible Folgen hat."

Tatsächlich hat Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) erst kürzlich der Passauer Neuen Presse gesagt, es sei "selbstverständlich, dass alle Kinder Träger der Grundrechte unserer Verfassung sind". Darüber hinaus gilt in Deutschland die UN-Kinderrechtskonvention. Dort heißt es: "Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen."

Alles dies zeige, welche Bedeutung die Rechte der Kinder in unserer Gesellschaft haben, sagt Nešković. Elternrecht und das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes müssten ernsthaft abgewogen werden, auch wenn die Beschneidung in der Personensorge geregelt werde.

"Wir haben nichts gegen die Beschneidung", betont der Jurist. "Aber über den Eingriff sollte nicht über den Kopf des Kindes hinweg entschieden werden." Deshalb schlägt der neue Entwurf vor, dass Eltern einwilligen können, wenn der Sohn "das 14. Lebensjahr vollendet hat, einsichts- und urteilsfähig ist, der Beschneidung zugestimmt hat und diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst" vorgenommen werden soll.

Solange ein Kind religionsunmündig ist, sollen Eltern zwar über die Riten entscheiden, an denen es teilnimmt. Doch dies, so erklären die Abgeordneten in ihrem Alternativ-Entwurf, gelte nur für solche, die nicht die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen.

Der Entwurf dürfte heftige Kritik von Muslimen und Juden auf sich ziehen. Denn beide Gruppen betonen - aus unterschiedlichen Gründen -, dass die Beschneidung vor dem 14. Lebensjahr vorgenommen werden muss. Gläubige Juden sind überzeugt, dass männlichen Säuglingen die Vorhaut am achten Tag nach der Geburt entfernt werden muss, um den besonderen Bund der Juden mit ihrem Gott einzugehen. Bei Muslimen ist das Ritual eine religiöse Pflicht, von der manche fordern, sie sollte aus hygienischen Gründen möglichst früh erfüllt werden.

Ein Gesetz, wie es Nešković und seine Kolleginnen und Kollegen aus der Linkspartei, den Grünen und der SPD fordern, betrachten viele Juden und Muslime deshalb als Anmaßung, Diskriminierung, Bevormundung und sogar als Ausdruck von Antisemitismus, Islamophobie und geifernd-fanatisches Eintreten für eine Freiheit von Religion.

"Abwegige Unterstellungen"

Für Wolfgang Nešković sind solche Unterstellungen "abwegig". Der Justiziar setzt sich in seinem Wahlkreis Cottbus/Spree-Neiße dafür ein, dass die jüdische Gemeinde die Cottbuser Schlosskirche erwerben kann, um sie als Synagoge zu nutzen. Doch bei der Beschneidung geht es für ihn um die Verfassung und die Rechte der Kinder. "Auch religiöse Gruppen müssen sich verfassungsrechtlichen Werten beugen", erklärt Nešković
http://www.sueddeutsche.de/politik/gesetzentwuerfe-zur-beschneidung-auch-religioese-gruppen-muessen-sich-verfassungsrech...


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:37
@rockandroll

Da es zu einem bestimmten Prozentsatz zu bleibenden Schäden kommt, muss sich darüber eben auch Gedanken gemacht werden. Da muss man keine gewesenen Fälle heranziehen, sondern es reicht zu wissen dass es, wenn auch selten, zu diesen bleibenden Schäden kommen kann.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:37
@rockandroll

wie gesagt...es geht hier um etwas grundsätzliches...körperliche Unversehrheit.
Wird in beiden Fällen verletzt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:39
@cejar
Nur weil es ein Gesetz gibt, heisst es nicht plötzlich dass es verfassungskonform ist, weil das Recht auf XY seine Schranken in den Gesetzen findet. Dann könnte man das Grundrecht ja theoretisch dadurch abschaffen, in dem man Gesetze schafft die alles erlauben. So einfach ist das nicht und so einfach kann man das Recht auf körperliche Unversehrtheit in dieser Diskussion nicht abschütteln.

@rockandroll
Irrelevant, schließlich kann man auch wunderbar damit leben Backpfeiffen zu kriegen. Abgesehen davon, dass man es in Frage stellen kann, ob die Männer wirklich so wunderbar damit Leben, es gibt Berichte von welchen die es nicht tun. Darüber hinaus gibt es Frauen die gleichwertig wie Männer verstümmelt wurden und auch das ist illegal.

@Dreibein
Es geht auch darum, dass "kulturelle Strukturen" keine göttlichen über den Dingen stehenden Dinge sind, die man nicht abschaffen könnte. In diesem Fall geht es, es funktioniert, viele Juden in Deutschland selbst können bezeugen, dass sie Juden mit Vorhaut sind. Anscheinend zerfällt man also nicht zu Staub, wenn man nicht beschnitten ist, genauso wie die Welt nicht untergegangen ist als die Frauen dieselben Rechte wie Männer bekamen und all die anderen Beispiele "tief verwurzelter Strukturen".


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:39
@Natsirt
Körperliche Unversehrtheit alleine ist doch völlig egal.. es spielt nur eine Rolle in Zusammenhang mit der Einwillung(-sfähigkeit) der Kinder.


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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:42
@vincent

das ist so ziemlich das Gleiche^^


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:43
Meine sehr respektierten Ruhrbaron haben dazu auch eine Meinung
Beschneidung – wie Religion die Verfassung untergräbt

Haben sie es schon gehört? Unser Justizministerium hat eine Gesetzesvorlage für die religiöse Beschneidung an Kindern erarbeitet. Sie bleibt zwar eine Körperverletzung, aber sie wird erlaubt, wenn die Eltern das wollen und die Beschneidung medizinisch korrekt durchgeführt wird. Ich habe damit gerechnet, aber mir stehen trotzdem die Haare zu Berge, denn ich lebe offensichtlich in einem Land in dem ein Hirngespinst namens Gott über der Verfassung steht.

Klar kann man daran glauben. Ich tue es nicht. Aber ich würde nie Jemanden davon abhalten, es zu tun. Das ist nicht nur zwecklos, es gehört auch zu den Grundrechten des Menschen ein höheres Wesen welcher Art auch immer anzuerkennen und zu verehren. Vielen hilft es und gibt ihnen Trost, manchen steigt es zu Kopf und sie halten sich deswegen den Menschen überlegen, die das nicht tun. So sind wir Menschen halt.

Wenn wir total von etwas überzeugt sind, egal ob wir religiös sind oder nicht, dann werden wir auch schon mal böse, wenn uns Jemand widerspricht. Erst recht wenn wir uns dabei mit vielen anderen Menschen einig wissen. Dann schlagen wir auch schon mal zu, ja wir töten für unsere Überzeugungen, wenn es drauf ankommt.

Erst recht für ein höheres Wesen, das schon per Definition über den weltlichen Gesetzen steht. Für einen allmächtigen, allwissenden und ewigen Gott zu kämpfen ist nun mal mehr wert und verspricht, sofern man fest dran glaubt, auch eine größere und vor allem ewige Belohnung. Dazu bringt es hier auf Erden die soziale und emotionale Unterstützung der Mitgläubigen nicht nur der eigenen religiösen Gemeinschaft.

Was macht da der Schmerz eines Kindes aus, wenn man ihm einen doch letztlich unwichtigen Teil seines Körpers abschneidet. Erst recht wenn die Wunde zu einer Narbe führt, die ihn erst zum wirklichen Gläubigen macht. Ein Brandzeichen Gottes sozusagen. Eine religiöse Markierung die sein ganzes Leben bleibt und auf die es später sicher stolz sein wird. Die deswegen auch feierwürdig ist und die religiöse Gemeinschaft erfreut.

Was zählt da, dass die damit festgelegte Religion des Kindes ohne seine Entscheidung gefällt wird. Ein Kind hat nichts zu entscheiden und kann es auch nicht. Das können nun mal nur die Eltern tun. Religionsfreiheit? Religionsfreiheit ist die Freiheit der Eltern zu bestimmen, welcher Religion ihr Kind angehört anstatt darauf zu warten, bis es geistig und seelisch so weit ist, dass es das selbst entscheiden könnte.

Dass es sich dabei am Ende für eine andere als die der Eltern begeistern, oder sich aber gegen jede Religion stellen könnte, ist nämlich nicht gut für die religiöse Gemeinschaft. Sie könnte ja statt größer kleiner werden, und das ist natürlich auch nicht gut für den Gott, dem sie sich verschrieben hat. Er könnte am Ende zusammen mit ihr verschwinden.

Also ist es Gottes Wille dem Kind Schmerz zuzufügen und deswegen ist auch kein Mitleid angebracht, wenn es dabei schreit und winselt. Soll das Kind wohlmöglich, wenn es der böse Zufall will, als Heide sterben? Gottlos und damit verdammt in alle Ewigkeit? Wie die anderen Gottlosen und Nichtgläubigen, die man hat frei entscheiden lassen? Bei denen die Eltern zugelassen haben, dass sie die Frage nach einem höheren Wesen für sich selbst beantworten?

Es wird höchste Zeit, dass wir Nichtgläubigern das endlich begreifen. Unsere Justizministerin, eine gestandene Liberale, hat es nämlich offensichtlich schon getan. Sie als Juristin weiß natürlich, dass das Recht auf die körperliche Unversehrtheit ein allgemeines Menschenrecht ist. Aber sie hat anscheinend endlich auch erkannt, was religiöse Menschen schon immer wussten: ein Kind ist noch kein richtiger Mensch.

Mit der Religionszugehörigkeit zu warten, bis es ein richtiger Mensch, also erwachsen ist, ist deswegen nicht nur gegen den Willen Gottes, es ist auch moralisch verantwortungslos. Eine Gesellschaft, die das erlaubt muss sich nicht wundern, dass es immer mehr Ungläubige gibt und der Unglaube ist nun mal der eigentliche Feind des Gläubigen. Nichtgläubige wie ich machen schon ein gutes Drittel der deutschen Gesellschaft aus. Wo soll das hinführen?

Deswegen kann, genauso wenig wie die Kindstaufe, auch die Beschneidung nicht erst im Erwachsenenalter und mit Einwilligung des zu Taufenden oder des zu Beschneidenden stattfinden. Da muss die Religionsfreiheit einfach aufhören, und das müssen auch die Nichtgläubigen akzeptieren. Wie soll den sonst ein friedliches interreligiöses Zusammenleben in diesem Land möglich werden, wenn die Religionsfreiheit über der Religion steht?

Scheiß auf die Verfassung, Leute! Vor Gott ist die sowieso ungültig. Scheiß auf die Menschenrechte! Gott putzt sich damit den Arsch ab. Es gibt zwar an einem gesunden Kind nichts abzuschneiden, außer Haare und Nägel, aber wen interessiert das, wenn es ganz viele schon ganz lange trotzdem tun, weil sie an Gott glauben.

Wer an Gott glaubt, darf in Deutschland in naher Zukunft seinem Kind auch per weltliches Gesetz weh tun und das danach auch noch ausgiebig feiern. Wer nicht an Gott glaubt, darf weder das eine noch das andere. Wie sagte einst ein großer französischer Philosoph: Gott ist das einzige Wesen das nicht zu existieren braucht um zu herrschen.

Ich aber will nicht, dass ein Hirngespinst über unserer Verfassung steht. Glaube und Religion ist Privatsache und die Religionsfreiheit hat deswegen über der Religion zu stehen. Alles andere ist der schleichende Weg zurück zum Gottesstaat und in einem solchen will ich nicht leben.
http://www.ruhrbarone.de/ie-religion-die-verfassung-untergraebt/

Und auch scharf-links widmete sich diesem Dogma
Die Selbstbestimmung des Menschen über seinen Körper

Die Debatte um die Beschneidung von Jungen ist an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten.
Die Befürworter berufen sich auf die Religions-freiheit, auf die Tradition, religiös-rituelles Brauchtum und sogar auf Gott.

Übersehen wird dabei zumeist, dass wir inzwischen im 21. Jahrhundert und in der Mitte Europas leben und dass in Deutschland Gesetze gelten, die einer Beschneidung von Jungen – wie übrigens auch von Mädchen – eindeutig entgegenstehen.

Zum einen gewährleistet das Grundgesetz in Artikel 2, Absatz 2 die körperliche Unversehrtheit jedes Menschen, also auch die von Kindern, im Geltungsbereich der Verfassung. Des Weiteren stellt das Strafgesetzbuch in Paragraph 223 die Körper-verletzung unter Strafe. Das bedeutet, dass jeder medizinisch nicht indizierte Eingriff rechtswidrig ist. Insofern ist die Rechtslage eindeutig, und dagegen hilft weder Herumlamentieren noch die Berufung auf Traditionen, Brauchtum oder auf Gott.

Zwar gewährleistet Artikel 4 des Grundgesetzes die Freiheit des Glaubens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses wie auch eine ungestörte Religions-ausübung, aber diesen Rechten geht allein schon von der Bedeutung des Artikels 2 und auch von der Systematik des Grundrechtskatalogs das Individualrecht auf körperliche Unversehrtheit vor.

Daher hat das Kölner Landgericht in seiner Entscheidung vom 25. Juni 2012, wonach eine Beschneidung strafbar ist, entsprechend den Gesetzen der Bundesrepublik Deutschland richtig entschieden. Eine Bestrafung des Arztes erfolgte nur deshalb nicht, weil er sich in einem Verbotsirrtum befand; die bisherige Praxis der Beschneidung ist in Deutschland illegal.

Nun könnte nach Artikel 2, Absatz 2 Grundgesetz in das verfassungsmäßig verbürgte Recht auf körperliche Unversehrtheit mit einem durch den deutschen Bundestag zu beschließenden Gesetz für die Zukunft eingegriffen und die Beschneidung für rechtens erklärt werden. Das jedoch wäre – sollte sich die Mehrheit der Abgeordneten aus populistischen Gründen tatsächlich dazu entschließen – ein Rückfall in mittelalterliche Verhältnisse.

Im Übrigen stünde das dem zentralen Gebot unserer Rechtsordnung, das im ersten Satz des Grundgesetzes Ausdruck findet, entgegen: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Denn zur Würde jedes Menschen gehört, dass ohne seine Einwilligung oder ärztliche Indikation keine Verletzung seines Körpers vorgenommen werden darf.

Das ist die verfassungsrechtliche Seite des Beschneidungsproblems: das Recht auf Würde und Selbstbestimmung des Menschen über seinen Körper. Hinzu kommt aber noch die persönlich-menschliche Seite. Man stelle sich vor, dass ein sieben- oder achtjähriger Junge mit entblößtem geschwollenem Penis auf dem Sofa sitzt, begutachtet von zahlreichen männlichen und weiblichen Verwandten, wie es in vielen muslimischen Familien üblich ist. Es ist die Frage zu stellen, welche Auswirkungen ein derartiger Vorgang auf die Psyche eines Kindes hat. Auf die Idee, das Geschlecht von Mädchen in dieser Weise zur Schau zu stellen, sind bisher selbst fundamentalistische Verfechter der Beschneidung nicht gekommen.

Des Weiteren ist die Frage nach den sozial-psychologischen Auswirkungen der Vorhautentfernung zu stellen. Was spielt sich da ab, wenn der Penis derart in den Mittelpunkt des kindlich-männlichen Lebens gestellt wird? Es dürfte wohl kaum zu bestreiten sein, dass diese Dominanz des männlichen Geschlechtsorgans Auswirkungen auf das zukünftige Verhalten hat – in welcher Form auch immer –, jedoch mit Sicherheit in keiner positiven Hinsicht, was den Umgang mit Frauen angeht.

Über weitere Auswirkungen körperlicher wie psychischer Art von Genitalmanipulationen liegen fachlich-seriöse Stellungnahmen von Medizinern und Psychologen vor, die für sich sprechen, und zwar nahezu einhellig ablehnend und warnend. Das gilt sowohl für die Beschneidung bereits älterer Kinder als auch für die bei Säuglingen.

Festzustellen bleibt, dass die Beschneidung von Jungen im Geltungsbereich deutschen Rechts nicht erlaubt und unter Strafe gestellt ist. Das kann in anderen Staaten anders gehandhabt werden – in Deutschland ist die Rechtslage bislang eindeutig, und so sollte es bleiben. Hier darf niemand mehr körperlich gezüchtigt, gesteinigt oder sonstiger körperlicher Malträtierung ausgesetzt werden. Das ist Verfassungsrecht und Kulturstandart.

PS: Im Übrigen gäbe es zurzeit andere wichtige Probleme zu diskutieren: Die Zulassung des bewaffneten Einsatzes der Bundeswehr im Innern; die Beteiligung Deutschlands mit einem Kriegsschiff an dem Syrienkonflikt; die immer noch fehlende Regulierung der Finanzmärkte; den Demokratieabbau in Deutschland (von den USA ganz zu schweigen); die Kumpanei von Staatsorganen mit Rechtsextremisten; die Verfolgung westlicher Dissidenten wie des WikiLeaks-Sprechers Julian Assange sowie die unmenschlichen Haftbedingungen seines Informanten Bradley Manning in den USA usw. usw.
http://www.scharf-links.de/45.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=27642&cHash=628840ff54


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:44
@_Themis_
bei der taufe kann auch ein Kind einen schock erleiden, ganz zu schweigen von den ganzen blutrünstigen Geschichten, die in der Bibel so vermittelt werden, aber das stört nicht. wie sieht es denn mit der psychischen Gesundheit aus, ist die nicht wichtig?

wenn es nach mir ginge, würde ich den ganzen aberglaubensverein (Religion) zur hölle schicken, aber manche bestehen halt drauf, und was will ich denn da machen? soll man sie zwingen, sollen wieder kriege vom zaun gebrochen werden, weil ihr euch vermeintlich um das wohl der leute sorgen macht, die ihr auf genau diese weise zu verbiegen versucht, damit euch selbst wohler ist

das ist ein ziemlich trauriges Schauspiel hier, und mehr als mein bedauern über so viel uneinsichtiges gerede kann ich hierfür nicht mehr erübrigen.

zum xten mal. kümmert euch um euren eigenen dreck, denn keiner bittet euch um hilfe.
wenn euch einer bittet, dann helft


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rockandroll
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:46
@SethSteiner
irrelevant, halt dich einfach aus der Unterhose fremder Männer raus, ausser sie bitten dich drum ;)


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_Themis_
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Beschneidung ist Körperverletzung

18.12.2013 um 14:46
rockandroll schrieb:bei der taufe kann auch ein Kind einen schock erleiden,
Ich näss mich gleich ein vor lachen


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