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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Draiiipunkt0
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 02:16
25h.nox schrieb:nein ist es nicht. die grundrechte sind nicht zu verhandeln und die wissenschaft ist die basis der gesetzgebung in diverse feldern. die religion hat da garnichts zu suchen.
Genau so ist es und deshalb wird es auch früher oder später so gehandhabt, denn jeder Jurist, der dem nicht zustimmt macht sich komplett lächerlich.
25h.nox schrieb:es ist aber doch UNSINN. brennende büsche die reden, engel, ne 6000 jahre alte erde, schöpfung, zombies, eine flut..das ist alles FIKTIV(ziehmlich schlechte sogar) und alle argumente die das nicht berücksichtigen SIND unsinn.
Was nicht heißt, dass nicht jeder glauben kann, was er will.
Mit privat gelebtem Glauben hat hier glaub ich kaum einer ein Problem, aber sobald man andere Leute da mit rein zieht, darf man sich nicht über Gegenwind wundern.

Deren Kinder sind nicht deren Eigentum, sondern Menschen.
Und Menschen sind bei uns glücklicherweise mit gewissen Rechten ausgestattet.
Niemand sollte eine körperliche Misshandlung ertragen müssen und erst recht nicht von den eigenen Eltern, die Schwachsinn aus verstaubten Büchern über Vernunft stellen.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 07:30
@Draiiipunkt0
Vernunft bedeutet unter anderem auch einschätzen zu können, inwieweit seine eigenen Möglichkeiten reichen, und die reichen in diesem speziellen Fall hier nicht weit genug.
Namentlich bis zur Judikative, aber schon die Exekutive wäre damit klar überfordert.

Eine kriminalisierung indess ergäbe ähnliche Probleme wie beim Drogenkonsum.
Der ist zwar nach dem Verbot niemals aus der Gesellschaft verschwunden, und die Schattenwirtschaft macht sowohl Staat als auch dem Konsumenten großen Ärger, aber das Gewissen der Nichtkonsumenten ist rein, denn sie haben schließlich das Gesetz bemüht.

Auch das ist zu wenig um wirklich von "vernünftig" sprechen zu können


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 08:37
@25h.nox
25h.nox schrieb:nein ist es nicht. die grundrechte sind nicht zu verhandeln und die wissenschaft ist die basis der gesetzgebung in diverse feldern. die religion hat da garnichts zu suchen.
Wo ist die Wissenschaft Basis der Gesetzgebung?

Also in Deutschland und für die Grundgesetze nicht :D

Die haben eindeutig einen christlichen und humanistischen Hintergrund, aber keinen wissenschaftlich-logischen.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 08:39
die Basis für Gesetze ist immer noch ein Gesellschaftlicher Konsens, und der muß ggf. durch Kompromissbereitscheift begünstigt werden


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Aldaris
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 11:18
Kc schrieb:Bei weiblichen Beschneidungen würde ich definitiv ,,nein" sagen.
Darf man fragen, wieso das und das andere nicht? Die männliche Beschneidung ist schließlich auch verbunden mit möglichen, irreparablen Schäden, welche sich sowohl physisch und dann entsprechend auch psychisch äußern können. Nur mal ein paar Beispiele für potentielle Komplikationen:

- Blutungen
- Infektionen
- Inklusionszysten
- Meatitis
- Phimose
- Hypospadie
- Epispadie
- Nekrose
- Lymphödeme
- Komplikationen der Plastibell
- Schmerzen beim Wasserlassen
- Haariger Schaft
- Schmerzhafte Erektionen

Dazu kommen unter Umständen posttraumatische Belastungsstörungen und andere psychische Belastungen durch gestörten Geschlechtsverkehr etc. Ich will hier die weibliche Beschneidung nicht harmloser erscheinen lassen, aber warum zum Teufel soll man die männliche Beschneidung tolerieren? Das ist für mich Cherry-Picking. Tolerieren wir auch religiöse Rituale, bei denen die Eltern ihre Kinder regelmäßig verdreschen? Eher nicht, oder? Und darauf kommt es an. Einzig allein auf das Kindeswohl ist abzustellen. Körperverletzungen im Namen der Religion, die nicht einmal vom Betroffenen verneint oder bejaht werden können, haben in einem Land wie Deutschland nichts verloren.

Ich habe es ja vorher schon mal eingeworfen: Man könnte das ganze auch symbolisch feiern. Da ist sicher Kompromissbereitschaft notwendig. Dennoch sollte man sich im 21. Jahrhundert darauf einlassen können. Andernfalls muss man wohl oder übel die Konsequenzen zu spüren bekommen.


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kakaobart
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 11:22
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Ich will die Beschneidung nicht verharmlosen. Aber es ist ein Fakt dass sich die meisten opfer nie als Opfer sehen. Ob sie sich nicht als Opfer sehen würden wenn wir einen Kampf mit ihren Eltern angefangen hätten ist dagegen fraglich. Und ganz sicher werden sie sich als Opfer sehen wenn wir mit ihnen um ihre Kinder kämpfen.
Ich verstehe deinen Standpunkt hierzu - aber faktisch hatten wir den gleichen "Krieg" auch beim Kampf gegen weibliche Beschneidung...und soweit ich das nachvollziehen kann, wurde dann letztlich doch nicht so heiß gegessen, wie gekocht wurde.

Bei der öffentlichen Debatte über ein Verbot der männlichen Beschneidung wird von den Muslinen und Juden sicher auch aus anderen Interessen "gekämpft". Denen geht es nicht nur um die Beschneidung - SOOO wichtig ist sie den Türken (...), die hier in 3. Generation leben und oft nur noch eine oberflächliche Bindung an den Islam fühlen - dann auch wieder nicht. Zumal es auch Fakt zu sein scheint, daß man eine Beschneidung nach islamischen Vorstellungen auch sehr viel später durchführen lassen könnte, wenn das Kind alt genug ist so eine Entscheidung selber zu treffen.

Vielmehr glaube ich, daß es den Betroffenen in dieser Debatte um eine Grundsatzdiskussion über die Anerkennung ihrer kulturellen Identität geht - und um einen Machtkampf, der sich hieraus ergibt. So geht es den Lobbys hier eher ums Prinzip, als um Religiösität!
JPhys2 schrieb:Bist du sicher dass du die Konsequenzen eines verbote wirklich verstehst?
Dein Hinweis auf die Nachteile eines strengen Gesetzes sind natürlich nicht von der Hand zu weisen...allerdings muß man diese Frage in der gleichen Lautstärke auch andersherum stellen:

Können wir die Konsequenzen einer Duldung einschätzen und vor den Opfern verantworten? Noch vor etwa einem halben Jahr las ich in einem Artikel eine Andeutung, daß es auf Basis der Argumentation einer Legalisierung nun auch vereinzelte Bestrebungen gibt, dies mit der selben Rechtfertigung auch für weibliche Beschneidungen einzufordern. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, daß man in den entsprechenden Gruppen längst über solche Möglichkeiten nachdenkt und das es früher oder später entsprechende juristische Schritte geben wird.

Ferner müssen wir uns auch fragen, wie wir das in einer Zeit - die von der Emanzipation der Geschlechter geprägt ist - den Menschen vermitteln wollen...das man Jungs verstümmeln darf, Mädchen aber nicht. Die Glaubwürdigkeit unserer Ethik mit einigen ihrer ZENTRALEN Punkten steht auf dem Spiel. Es steht nichts Geringeres zur Debatte als die Frage, ob das Recht auf körperliche Unversehrtheit bei Jungs weniger wiegt als bei Mädchen!

In den vergangenen Jahrzehnten konnte man diese Beschneidung vor der Gesellschaft "rechtfertigen", indem ein angeblicher medizinischer Vorteil betont wurde... Nur so konnte man diese Doppelstandards trotz Sensibilisierung in Fragen der Geschlechtergleichheit aufrecht erhalten. Da sich nun aber ausgerechnet Ärzte mit Verweis auf diverse Studien gegen die Beschneidung stellen - mit dem Hinweis, daß sowas nicht nützlich, sondern oft sogar schädlich ist...fällt die einzige argumentative Säule der Befürworter. Und damit ist jetzt eine männliche Beschneidung ethisch genauso verwerflich wie eine Weibliche.

Damit ist der Prozess der gesellschaftlichen Ächtung und eines Verbotes auf lange Sicht garnicht mehr aufzuhalten. Man will fast sagen - "zum Glück!" - denn was würde es für unsere Gesellschaft bedeuten, wenn wir die Körperverletzung von männlichen Kindern und Säuglingen wegen ihres Geschlechtes akzreptieren. Nur weil unsere Jugendämter keine Lust haben sich mit den Eltern zu streiten, die ihre Kinder aus angeblich guten Gründen misshandeln.


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17.06.2014 um 11:30
@Aldaris
@kakaobart

Sehr schön geschrieben. :ok:


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 11:45
@Aldaris

Nur, damit man mich nicht falsch versteht:

Gut finde ich Beschneidung generell nicht. Tatsächlich war das auch zu Beginn der Ausbreitung des Christentums, beim Thema Heidenmission, eine große Frage.

Die ersten ,,Christen" waren ja im Prinzip Juden, die natürlich beschnitten waren. Nachdem man davon abgekommen war, dass überhaupt nur unter Juden missioniert werden sollte, gab es die Diskussion, ob nicht auch die Heiden, die potenziellen Christen, eine Beschneidung mitmachen müssten. Das war eine Angelegenheit, welche bei den Heiden vor allem in den europäischen Gefilden überhaupt nicht gut ankam.

Der berühmte Paulus, der sehr engagiert in der Heidenmission war, gelangte schließlich zu der Erkenntnis und vertrat das auch so, dass dies nicht notwendig wäre, um Christ zu sein und in Gemeinschaft mit Gott zu gelangen.


Die Juden und die Muslime haben eine andere Tradition, einen anderen Hintergrund und das schon seit Ewigkeiten, könnte man sagen.

Diese uralte Tradition der Beschneidung galt allerdings von Anfang an nur bei Männern, für Frauen als Mitglieder der Gemeinschaft galten und gelten eigentlich andere Regeln.


Die weibliche Beschneidung ist für mich insofern eine andere Sache, als es hierbei weniger um eine religiöse, als eine kulturelle Angelegenheit purer Machtausübung geht.
Es ist rein sachlich, aufgrund des Korans (nur der kommt hier eigentlich als religiöse Grundlage in Frage, da dies nur bei muslimischen Strömungen in Teilen Afrikas, Somalia, gemacht wird), nicht rechtfertigbar, dies vor zu nehmen.

Die männliche Beschneidung ist objektiv zwar keine ,,tolle" Sache. Aber die angerichtete Zerstörung bei Frauen ist ein anderes Schreckensniveau, so nenne ich das jetzt mal.
Ohne religiöse Grundlage, es geht um pure Macht und Unterdrückung, es ist eine weitreichende Schändung des Körpers.

Aus religiöser Sicht kann ich sowas nicht gutheissen, wenn ich den Menschen als Geschöpf Gottes betrachte, denn ein Geschöpf Gottes sollte nicht unnötig gequält werden.
Auch aus nicht-religiöser Sicht ist dies nicht gut zu heissen, denn ich halte auch die Menschenrechte in Ehren, die körperliche Unversehrtheit propagieren.

Man wird jetzt sicherlich fragen:,,Warum bist du für körperliche Unversehrtheit von Frauen, aber nicht von Männern?"

Grundsätzlich bin ich für körperliche Unversehrtheit ALLER Menschen!

Tatsache ist, aber, dass es sehr schwierig ist, so etwas rigoros zu vertreten.

Man muss abwägen, welche möglichen Schäden aus welcher Entscheidung erwachsen und wie die Natur der Angelegenheit beschaffen ist, über die man sich unterhält.

Das bedeutet in dem Fall:
Die männliche Beschneidung ist eine sehr, sehr alte Tradition mit nachvollziebarem, religiösem Hintergrund. Sie wird von sehr, sehr vielen Menschen seit Ewigkeiten gepflegt und besitzt einen ausgesprochen hohen Stellenwert. Ein rigoroses Verbot ist sowohl nicht durchsetzbar, als auch vermutlich der Ausgangspunkt für große Schäden der Gesellschaft. Muslime und Juden könnten die Gesellschaft verlassen, es könnten sich auch radikalere Gegnerschaften bilden, Deutschland könnte tatsächlich ,,Terrorziel" werden (diesmal wirklich, nicht so, wie es seit Jahren diffus gewarnt wird).

Die weibliche Beschneidung ist im Sinne der Zerstörung und Schädigung aus meiner Sicht im Vergleich zur männlichen Beschneidung deutlich höher und schrecklicher.
Sie wird - zum Glück - nur von einer vergleichsweise sehr kleinen Minderheit gepflegt, sie besitzt außerdem keine religiöse Grundlage und verstößt ausgesprochen krass gegen Menschenrechte, aber auch, wie ich ja schon erwähnte, gegen meine religiöse Überzeugung (ich mache die hier zum Thema, weil religiöse Fragen, wie gesagt, eine wichtige Rolle spielen).


Daher denke ich, dass es vertretbar ist, die männliche Beschneidung unter gewissen Umständen zu erlauben.
Wie diese Umstände genau aussehen sollen, darüber müssen sich Gesellschaft und Gesetzgebung Gedanken machen, es könnte beispielsweise das Angebot geben, so etwas von muslimischen oder jüdischen Ärzten mit hinreichenden Fähigkeiten vornehmen zu lassen.

Ich denke, das wäre eine Möglichkeit, Juden und Muslimen die Hand zu reichen und zu vermitteln:
,,Also, wir verstehen, dass dieses Ritual für euch eine immense Bedeutung hat. Ihr müsst aber auch verstehen, dass die Unversehrtheit von Kindern in unserer Gesellschaft, Menschenrechte, einen hohen Wert besitzen. Wir müssen eine Lösung finden, wie wir gemeinsam in dieser Gesellschaft leben können, wie sieht es mit diesem Angebot aus...?"


Ich denke, die rigorose und konsequente Position ,,absolut keine Beschneidung", ist sehr problematisch und wird nicht zu einer positiven Lösung führen.
Wir sollten meiner Meinung nach weibliche Beschneidung hier außen vor lassen, denn dies ist ja nicht das eigentliche Thema der Diskussion, auch nicht in Deutschland insgesamt.

Bei dieser würde ich ganz klar sagen:
Sie ist nicht tolerierbar.
Da wäre dann für mich auch eine Grenze erreicht, wo ich offen sage:,,Nichts da, keine Diskussion. Das ist und muss verboten bleiben, so weit können wir keinesfalls gehen!"


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Aldaris
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:06
@Kc

Ich lese also aus deinem Post heraus, dass männliche Beschneidung eine lange Tradition hat und nicht so schlimm ist wie die weibliche Beschneidung und es deshalb vertretbar ist, wenn man unmündige Menschen dieser Körperverletzung unterzieht, obwohl ebenso diese Art der Beschneidung mit möglichen (schweren) Folgeschäden verbunden ist.

Es soll also toleriert werden, nur weil wir angeblich nicht in der Lage sind, diese Problematik in den Griff zu kriegen? Ich persönlich sehe es auch so, dass man nicht von jetzt auf gleich ein Gesetz verabschieden kann, welches die Beschneidung unter Strafe stellt. Nichtsdestotrotz bin ich nicht bereit, diese Praktiken zu akzeptieren. Ein Mensch, der in einem Alter ist, in welchem er selbst in der Lage ist, das Risiko abzuwägen und sich tatsächlich aufgrund seines eigenen Willens dazu entschließt, diesen körperlichen Eingriff an sich vornehmen zu lassen, hat alle Legitimität dazu. Nicht aber so.

Letztlich geht es doch auch nicht darum, ob die weibliche Beschneidung schlimmer ist - gut, es ist nicht das Thema - nur sind beides körperliche Eingriffe, die (schwere) Folgen haben können. Warum sollte man es nicht in einem Prozess erreichen können, dass Juden und Muslime entweder darauf warten, bis der Junge alt genug ist und sich dann selbst entscheidet, ob er die Beschneidung will oder man eben das Ritual der Beschneidung in Form eines symbolischen Aktes durchführt?

Im Übrigen sollte man meiner Meinung nach einem jungen Menschen allgemein selbst die Entscheidung überlassen, welchem Glauben er sich zuwenden möchte. Natürlich kann man das nicht vollends erwarten, aber man muss definitiv keinen physischen, sinnlosen Eingriff im Namen des Glaubens vornehmen.

Desweiteren möchte ich nochmal klar hervorheben, dass auch die männliche Beschneidung zu ordentlichen Komplikationen führen kann. Darunter leiden nicht die Eltern, also die Entscheider, sondern das Kind, welches zu keiner Zeit mitreden konnte.

Mir ist bewusst, dass man nicht einfach hergehen kann und nach der Holzhammermethode alles verbietet und bestraft. Zunächst sollte man vielleicht darüber nachdenken, dass Thema in einen öffentlichen (politischen) Diskurs zu bringen, um sich dann entsprechend mit Befürwortern und Gegnern an einen Tisch zu setzen. Da muss man Kompromisse finden, die in letzter Konsequenz aber nicht damit enden können, dass Beschneidung weiterhin an Kindern durchgeführt wird, sondern dass man andere Wege bestreitet - wie beispielsweise das von mir oben genannte.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:19
@Aldaris
@kakaobart
ihr könnt auch nicht Ausschließen, dass die weibliche Beschneidung mit ihrem Verbot wirklich aus der Gesellschaft verschwand, selbst wenn es wirlich zu hoffen ist.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:26
@rockandroll

Und deswegen soll man sie erlauben? ;)

Unter Muslimen wird die Beschneidung eh schon viel später durchgeführt als bei Juden. Dort könnte man wohl recht einfach warten bis der Junge mind. 14 oder gar 16 ist und mitreden kann.
Ich würde wetten, dass sich die wenigsten gegen ein solches Verbot stellen. Bei Juden sieht das natürlich etwas anders aus, dennoch denke ich, dass man mit der richtigen Art der Überzeugung auch dieses Problem lösen kann. Erst die symbolische Beschneidung als Säugling, gefolgt von der freiwilligen richtigen Beschneidung ab einem bestimmten Alter. Das rumgeflenne, von wegen jüdisches Leben wäre damit in Deutschland nicht mehr erwünscht und so ein Unsinn, verstummt auch wieder und alles wird gut.


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Aldaris
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:26
rockandroll schrieb:ihr könnt auch nicht Ausschließen, dass die weibliche Beschneidung mit ihrem Verbot wirklich aus der Gesellschaft verschwand, selbst wenn es wirlich zu hoffen ist.
Das gilt für allerlei andere Straftaten und Verbrechen ebenso. :D


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:30
@Aldaris
richtig. Und weil das so ist, muß man hier genau abwegen was der Nutzen und der Schaden solcherlei Verbote ist


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Aldaris
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:33
@rockandroll

Deswegen sagte ich ja, es braucht einen öffentlichen Diskurs, bei dem darüber sprechen kann. Es soll ja keine einseitige Entscheidung der Beschneidungs-Gegner sein. Klar ist aber auch (zumindest für mich), dass man diese Praktiken nicht so weiterführen darf.


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kakaobart
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

17.06.2014 um 12:43
@Kc
Kc schrieb:Die weibliche Beschneidung ist für mich insofern eine andere Sache, als es hierbei weniger um eine religiöse, als eine kulturelle Angelegenheit purer Machtausübung geht.
Religion und Tradition sind oft das Gleiche...weil durch die Ausübung von Religion unweigerlich einige Traditionen entstehen. Man kann das aber trotzdem für eine Diskussion ganz gut wieder auftrennen - und das will ich hier mal versuchen.

WENN wir argumentieren, daß wir eine Beschneidung aufgrund religiöser Rechte erlauben, dann müssen wir solche Rechte allen anerkannten Religionen zugestehen. Das bedeutet im Klartext das es Möglich wäre, daß eine kleine Sekte als neu eingetragene Religion darauf besteht ein 12 jähriges Mädchen an ihrem Geburtstag - anstelle der Kommunion - rituell mit der ganzen Familie und einem Sekten-Guru zu vergewaltigen. Eine derartige Sekte mit solchen Ritualen würde in Deutschland NIEMALS als Religion anerkannt...und ihre Praktiken niemals legalisiert werden. Und die öffentliche Empörung wäre erschütternd, wenn es auch nur einen einzigen Fall gäbe, bei dem ein Amt hierzu anders entschieden hätte.
Wer jetzt glaubt, daß dies ein völlig absurder Vergleich wäre, muß sich in die Praktiken einer traditionellen jüdischen Beschneidung einlesen, bei der es Brauch ist, daß der durchführende Rabbi das blutende Geschlechtsteil des Säuglings in den Mund nimmt und daran saugt, bis es aufhört zu bluten. Natürlich ist das nicht als sexuelle Handlung gedacht - erfüllt aber dennoch unsere Definition einer Vergewaltigung und die vorangegangene Körperverletzung ist ohnehin nicht zu leugnen.

Das es also überhaupt diskutiert wird, ob man so ein Ritual nun aber bei den Juden tolerieren sollte, hat seinen Kern nicht in einer religiösen Frage - sondern einer Diskussion über Tradition. Denn DAS ist der Punkt, an denen sich die Sekte und die jüdische Beschneidung unterscheiden. Die Juden machen das eben schon sehr lange so, die Sekte nicht.

Es geht hier also nicht um Religion - bzw. wir würden den schlimmsten Dämonen Tür und Tor öffnen, wenn es um Religion ginge. Eigentlich geht es hier um Tradition. Und das schließt dann zwar sämtliche Sekten aus...lässt aber dafür Raum für fragwürdige Traditionen aus Regionen, in denen zum Beispiel Frauen rituell misshandelt werden, wie bei der weiblichen Beschneidung.

Wie du siehst kann man die männliche Beschneidung nicht einfach zu einem Sonderthema erklären. Entweder öffnen wir den Sekten die Schranken...oder einigen menschenverachtenden Traditionen. Wenn wir die männliche Beschneidung erlauben, müssen wir parallel an einer dieser beiden Fronten Zugeständnisse machen, auf die wir nicht stolz sein werden.
Kc schrieb:Die männliche Beschneidung ist objektiv zwar keine ,,tolle" Sache. Aber die angerichtete Zerstörung bei Frauen ist ein anderes Schreckensniveau, so nenne ich das jetzt mal.
Es gibt verschiedene Stufen bei der weiblichen Beschneidung - wobei die Harmloseste (unter den Populären) für meine Begriffe immernoch ein größerer Eingriff darstellt, als die klassische Beschneidung bei Jungs. Allerdings wäre es in diesem Stufenmodell denkbar, daß ein Recht auf eine nochmals reduzierte weibliche Beschneidung verlangt wird...deren Umfang etwa dem bei Jungs entspricht. Und an diesem Punkt hätten wir keine Argumente mehr so ein Recht zu verwehren...sollten wir die männliche Beschneidung tolerieren.
Kc schrieb:Das bedeutet in dem Fall:
Die männliche Beschneidung ist eine sehr, sehr alte Tradition mit nachvollziebarem, religiösem Hintergrund. Sie wird von sehr, sehr vielen Menschen seit Ewigkeiten gepflegt und besitzt einen ausgesprochen hohen Stellenwert. Ein rigoroses Verbot ist sowohl nicht durchsetzbar, als auch vermutlich der Ausgangspunkt für große Schäden der Gesellschaft. Muslime und Juden könnten die Gesellschaft verlassen, es könnten sich auch radikalere Gegnerschaften bilden, Deutschland könnte tatsächlich ,,Terrorziel" werden (diesmal wirklich, nicht so, wie es seit Jahren diffus gewarnt wird).
Speziell bei den Moslems ist diese Sachlage aber nicht korrekt - nach islamischem Recht KANN eine Beschneidung problemlos auch viel später erfolgen. Und das wäre auch ein Kompromiss, auf den ich mich einlassen würde - das eine solche Beschneidung erst durchgeführt wird, wenn der Betroffene alt genug ist seine Einverständniserklärung abzugeben. Die religiösen Vorschriften der Moslems blieben von so einem Kompromiss ABSOLUT unversehrt!

Allerdings wollen sich die Lobbys der Moslems nicht auf so einen Kompromiss einlassen, weswegen ich bereits den Verdacht äußerte, daß es denen in dieser Debatte NICHT um Religion geht, sondern um das Prinzip. Und das ist dann eine völlig andere Sachlage! Es geht bei den Moslems nicht darum sensibel unsere abendländischen Vorstellungen von Menschenrechten mit den religiösen Rechten von Moslems abzuwägen...es geht darum Kompromisse bei unseren grundsätzlichsten Ethikvorstellungen zu machen, weil die Betroffenen einfach nur aus machtpolitischen Gründen keine Zugeständnisse machen wollen...nicht mal Solche, die in ihrer Religion überhauptkeine Verfehlung darstellen würde.

Und ich für meinen Teil bin nicht bereit elementare, bewährte Rechtsvorstellungen aufzugeben, weil eine Minderheit einfach nur aus machtpolitischen Grunden keine Lust auf einen Kompromiss hat. Wir reden hier schließlich nicht darüber Moslems den Autoführerschein bereits für den 16. Geburtstag zu ermöglichen...sondern wir diskutieren hier über das Recht auf eine massive körperliche Misshandlung mit bleibenden Schäden am Geschlechtsteil.

Bei der jüdischen Beschneidung sieht die Sachlage wieder ganz anders aus. Bei denen ist ein konkreter Zeitrahmen kurz nach der Geburt und ein klar definiertes Ritual vorgeschrieben. Und sowohl Zeitpunkt als auch Vorgehensweise sind absolut nicht diskutierbar. Von meiner Seite bleibt auch hier für die Diskussion das Angebot einer späteren Beschneidung unter modernen medizinischen Bedingungen - sollte dieser Kompromiss nicht akzeptabel sein, kann ich das in dieser Debatte nur mit aller Entschiedenheit ablehnen.


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rockandroll
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17.06.2014 um 13:53
kakaobart schrieb:WENN wir argumentieren, daß wir eine Beschneidung aufgrund religiöser Rechte erlauben, dann müssen wir solche Rechte allen anerkannten Religionen zugestehen. Das bedeutet im Klartext das es Möglich wäre, daß eine kleine Sekte als neu eingetragene Religion darauf besteht ein 12 jähriges Mädchen an ihrem Geburtstag - anstelle der Kommunion - rituell mit der ganzen Familie und einem Sekten-Guru zu vergewaltigen
zunächst mal ist das nur ein Scheinargument, das ein Bedrohungsszenario aufbaut, was mit der Realität nicht im Entferntesten übereinstimmt. Solche Praktiken werden von keiner mir bekannten Kultur Weltweit geduldet, und schon gleich gar nicht erlaubt.

Gesetze werden anders gemacht. Sie sind zunächst ein Gesellschaftlicher Konsens, der sich aus der Zustimmung verschiedener politischer Teile ergibt, die sowieso schon in ihren Grundlegenden Verhaltensmustern im Groben miteinander kooperieren können. Das mach letzlich eine Gesellschaften zu ebendieser. Der grobe Konsens der Menschen darin über die grundsätzlich zulässigen Verhaltensweisen.

Wenn eine Verhaltensweise hier so sehr von der Norm abweicht, wie diese Vergewaltigung, die du ansprichst, dann wird sie auch niemals ein geduldeter Teil einer Gesellschaft werden, und eine Verhandlung über die gesetzliche Zustimmung solcher Auswüchse stellt sich überhaupt nicht.
Welche Mehrheit würde man hier finden, und wie wäre die zu überzeugen?

Bei einem verhältnismäßig kleinen Eingriff, wie dem Abschneiden der Vorhaut, wird vllt die Nase gerümpft, aber man denkt sich "na, die machen das schon so lange, und sind überzeugt davon, ausserdem hat sich das evolutionär noch nicht selbst aufgelöst, also werden sie schon irgwendo wissen, was sie ihren Söhnen da zumuten" Heisst, unser Verständnis dazu ist klein, aber nicht so schwer zu erreichen.

Dass man seitens unserer Gesellscahft ein Verständnis für so eine Vergewaltigung auf breiter Ebene aufbauen könnte, bezweifle ich.


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17.06.2014 um 14:04
@kakaobart

Weshalb sollte es nur ein,, entweder-oder" geben und man entweder allen Religionen alles erlauben oder keiner Religion etwas?

Weil es sich dann um Ungleichbehandlung handeln würde?

Nun, haben wir nicht in zahlreichen Angelegenheiten und Bereichen der Gesellschaft bereits Ungleichbehandlung, zum Teil auch gesetzlich völlig legitimiert?

Natürlich ist es willkürlich, was Gesellschaften für Regeln aufstellen.

Und?

Wer hat es denn zur zwingenden Maxime erhoben, dass alles genau gleich sein müsse?

Ich finde es vertretbar, die männliche Beschneidung letztlich legal zu belassen und die weibliche Beschneidung oder deine beispielhafte Sekte zu verbieten.
Ich denke nicht, dass man sich grenzenloser Gleichmacherei hingeben muss.


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17.06.2014 um 14:05
Die weibliche Beschneidung ist auch kein Deut gleichzusetzen mit der männlichen. Das wisst ihr schon?


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Aldaris
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17.06.2014 um 14:23
Kc schrieb:Ich finde es vertretbar, die männliche Beschneidung letztlich legal zu belassen und die weibliche Beschneidung oder deine beispielhafte Sekte zu verbieten.
Trotz der möglichen Schäden befürwortest du weiterhin eine Legalität? Du akzeptierst diese Tradition, obwohl Männer darunter u.U. ihr Leben lang leiden müssen? Nur damit die Religionsfreiheit nicht tangiert wird?

Jetzt muss ich aber die Frage stellen: Soll alles so bleiben, wie es ist? Oder pochst du eher darauf, dass die Beschneidung nur dann durchgeführt werden sollte, wenn die mündige Person es selbst entscheidet?


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rockandroll
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17.06.2014 um 14:27
Aldaris schrieb:Nur damit die Religionsfreiheit nicht tangiert wird?
also dafür bin ich in diesem Kontext zumindest gar nicht, sondern dafür, die Lage der Beschnittenen nicht zu verschlimmern, und dafür, dass den Eltern keine unnötigen Komplikationen entstehen
Aldaris schrieb:Jetzt muss ich aber die Frage stellen: Soll alles so bleiben, wie es ist? Oder pochst du eher darauf, dass die Beschneidung nur dann durchgeführt werden sollte, wenn die mündige Person es selbst entscheidet?
auch hier ist ein entweder oder nicht wirklich zielführend, sondern eben ein etwas sanfteres Vorgehen seitens des Gesetzgebers.
In Form von gesetzlich verordneter Aufklärung vor jedem Eingriff, und besonders in Form von klinischen Umständen, die befolgt werden müssen.


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