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Beschneidung erlauben oder verbieten?

pokpok
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:02
rockandroll schrieb:wie gesagt, mit einer breitflächigen Aufklärung zu diesem Thema wäre hier mehr gekonnt, als mit einem bloßen Verbot.
Was nützt schon eine Aufklärung, und sei sie noch so gut und zweifelhaft, wenn gleichzeitig eine "dagegen Entscheidung" ein verstoß des Gebots bedeutet.
Ich wäre auch dafür es zu verbieten weil ich denke dass die meisten ja doch zu einem Mohel gehen.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:03
Draiiipunkt0 schrieb:Indem man es bestraft und damit klar zeigt, dass das hier ein Rechtsstaat ist, der sich gegen religiösen Wahnsinn stellt.
wo kein Kläger, da kein Richter, also wen willst du bestrafen? Wer soll die Eltern anklagen, wenn sie es tatsächlich von einem Leien in einem Hinterzimmer durchführen lassen? Wie soll man das überprüfen, wenn sie sagen, dass es im Ausland geschah.. usw.

die Tatsache, dass hier ein Rechtstaat herrscht, bedeutet nur, dass man sich jederzeit auf die Gesetze verlassen kann, falls sie erlassen werden. Aber WIE, und WARUM sie erlassen werden, steht auf einem gänzlich anderen Blatt


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Draiiipunkt0
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:14
@rockandroll
rockandroll schrieb:Wer soll die Eltern anklagen,
Ein Anwalt.
Wie soll man das überprügen, wenn sie sagen, dass es im Ausland geschah
Anhand von Zeugenaussagen o.Ä.


Soll ich dir das jetzt wirklich alles genau erklären?
Es wird so laufen wie bei ähnlichen Verbrechen.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:18
@Draiiipunkt0
woher weiß der Anwalt (wohl eher der Staatsanwalt), dass da eine Beschneidung vonstatten ging, und welche Zeugen, die sich der Beihilfe schuldig machen, und ebenso von dem Ritus überzeugt sind, -sonst würden sie ihm nicht teilen-, werden aussagen?
Draiiipunkt0 schrieb:Soll ich dir das jetzt wirklich alles genau erklären?
ich bitte darum. Es ist nämlich gerde -nach diesen äußerst schwammigen und inkoherenten Aussagen- sehr zweifelhaft geworden, dass du überhaupt weißt, wovon du da sprichts


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:18
Ich denke, ein Grund dafür, dass es so eine heisse Diskussion über Beschneidungen von Jungen bei muslimischen und jüdischen Familien gibt, ist folgender:

Deutschland hat nicht nur eine Gesellschaft, in welcher der Säkularismus sehr stark ist und die Wissenschaft, das ,,Glaube ist doch nur dummes Zeug" zur größten Maxime erhoben worden ist.
Gleichzeitig aber hat die heutige Gesellschaft noch immer zweifellos einen christlich geprägten Hintergrund.


Da sind die Konflikte natürlich gleich in doppelter Hinsicht vorprogrammiert:

Muslimische und jüdische Menschen sind in Deutschland oft religiöser, als die gewöhnliche, andere Bevölkerung. Sie legen mehr Wert auf die Bedeutung religiöser Regeln und haben oft noch nicht so eine wischiwaschi-Einstellung entwickelt, wie die ,,Christen-dem-Namen-nach" und die angeblich christlichen Kirchen, die entweder desinteressiert sind oder verzweifelt versuchen, sich anzubiedern und deshalb religiöse Regeln vielfach abschwächen und relativieren.

Hinzu kommt, dass gerade bei den Muslimen noch andere, diverse, kulturelle Hintergründe vorliegen, sie sind nicht nur durch den Islam geprägt, sondern auch durch die Kultur des ehemaligen Herkunftslandes.
In muslimisch dominierten Ländern ist es praktisch selbstverständlich und muss gar nicht diskutiert werden, dass eine Beschneidung von Jungen gemacht werden müsse.
Das ist so selbstverständlich, wie in Bayern das Weißbier ;)


Das nervt die, ich nenne sie jetzt mal ,,christlich-säkulare" Gesellschaft entschieden.
Einerseits verstehen sie gar nicht, wie man überhaupt etwas glauben kann (außer natürlich an die ,,heilige Wissenschaft und Logik"), andererseits auch nicht, warum man konkret sowas wie die männliche Beschneidung als Wert haben kann.


Auch, wenn man jetzt vielleicht mit Gesetzen kommen möchte, Kinderschutz, körperliche Unversehrtheit, Grundgesetz als Begründung - all diese Gesetze sind ja nicht aus dem Nichts vom Himmel gefallen ;)
Auch alle diese Gesetze sind vor dem Hintergrund des christlichen Glaubens und einer Kultur entstanden, deren Werte lange Zeit zumindest auf dem Papier christlich dominiert waren.
Schaut man genau hin und vergleicht, wird das deutlich.


Demnach ist es also in gewisser Weise doch wieder ein kultureller und Religionskonflikt, der Konflikt mit den Beschneidungen.


Deutschland muss heute mit einer Situation fertig werden, die es so in der Vergangenheit nie hatte, in der auch viele Gesetze und Regeln und Werte entstanden: Mit einer ziemlich großen, gemischten Gruppe, die auch für ihre Überzeugungen eintritt. Vor allem, wenn sie fundamental (hier nicht im negativen Sinne, sondern im Sinne von ,,grundlegend" gebraucht) sind.


Es muss unserer Gesellschaft und der Gesetzgebung bewusst werden, dass die Beschneidung für Juden und Muslime eben NICHT einfach nur ein kleines Thema ist, von wegen:,,Nehmen wir jetzt weinrot oder kirschrot für diese Tapete?"

Die Wurzen für dieses Rituals liegen im Bund Abrahams mit Gott.
Es ist der grundlegende Beweis, sozusagen, dass ,,alles, was männlich ist" (für Frauen gelten etwas andere Regeln) in einer Gemeinschaft mit Gott ist, es ist ein Initiationsritual.
Im Glauben der Muslime und der Juden geht es nicht ohne diese Beschneidung, ohne kann man nicht richtig mit Gott und der Gemeinschaft zusammen sein und selig werden.


Deshalb werden sich Juden und Muslime kaum davon abbringen lassen, auch nicht mit Gewalt in Form von rigorosen Verboten.
Wie will man das denn überhaupt kontrollieren? Die Kinder zum Arzt schleifen und dort ausziehen, um nachzugucken? Den Lehrern beim Schwimmunterricht in der Umkleide auerlegen, dass sie genau hinschauen sollen? Dann gehen die Eltern mit ihren Kindern eben nicht mehr zu einem (nicht-muslimischen/nicht-jüdischen) Arzt. Oder dann dürfen die Kinder sich halt gar nicht mehr in der Umkleide mit den anderen Jungs umziehen, sondern müssen die Badehose gleich tragen und dürfen sie nur verhüllt wechseln.

Eventuell gehen die Menschen auch wieder ins Ausland, vielleicht vollständig, vielleicht nur für die Beschneidung und dann zu sonsteinem seltsamen Quacksalber, statt zu einer erfahrenen Person, die weiss, was sie tut.


Unsere Gesellschaft muss erkennen, dass sie trotz ,,christlich-säkularem" Hintergrund nicht einfach mit Verboten in der Frage nach der Beschneidung handeln kann.
So etwas wird keinen Erfolg haben.

Unsere Gesellschaft muss begreifen, dass es auch Menschen gibt, denen ihr Glaube wichtiger ist, Menschen, die tatsächlich noch religiös sind.

Die Grundregeln im Grundgesetz sollen unangetastet bleiben, die Praxis allerdings muss etwas flexibler gestaltet sein, wenn man nicht größte Schäden für die Gesellschaft produzieren möchte.


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Draiiipunkt0
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:26
@rockandroll

Beihilfe :D
Mach dich bitte nicht komplett lächerlich. Google mal Beihilfe, denn ich glaube, der der nicht weiß, was er schreibt, bist du :D

PS: Übrigens ist ein Staatsanwalt - auch wenn du es nicht glauben wirst...na? - ein Anwalt.
Inkohärent (richtige Schreibweise, obwohl du scheinbar eh nur mit aufgeschnappten Fachbegriffen hantierst) sind meine Aussagen gerade nicht, da sie die von dir gestellten Fragen, die ich auch zitiert habe, klar beantworten.


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Butterbirne
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:29
Ich bin mir bei dem Thema nicht sicher. Aber zu wenig damit beschäftigt. Tendiere vom Gefühl her gegen ein Verbot.
Oder evtl. mit Einschränkungen? Gibt j auch genug muslimische und jûdische Ärzte die soetwas ausführen können.
Aus medizinischer Perspektive, ist es eh das beste.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:33
@Draiiipunkt0
ein Anwalt ist ein Anwalt, und ein Staatsanwalt klagt hier an, also warst du schlicht im Irrtum. Beihilfe ist das auch, selbst wenn du das nicht glauben kannst, und auch selbst dann noch wenn ich Kohärenz richtig geschrieben hätte :D

ansonsten siehe @Kc

der bingt das hier gut auf den Punkt, worum es wirklich geht.

Es sind nicht die Rechtschreibfehler, die du mir diskreditierender Weise unter die Nase reiben solltest, wenn du hier noch einen Fuß auf den Boden der Tatsachen bekommen willst ;)


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Draiiipunkt0
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:39
@rockandroll
Ich konnte dir nicht erklären, was das Grundgesetz ist, also werde ich bestimmt nicht versuchen, dir Beihilfe zu erklären.

@Butterbirne
Butterbirne schrieb:Aus medizinischer Perspektive, ist es eh das beste.
Nein, aus medizinischer Sicht ist es das beste, die Beschneidung aus religiösen Gründen gar nicht vorzunehmen.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:41
@Draiiipunkt0
du brauchst mir zum Thema gar nichts erklären, weil ich es nachweislich eh besser überblicke.^^

Rechtschreibung vllt, aber darum geht es hier nun wirklich nicht


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Draiiipunkt0
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 10:48
@rockandroll
rockandroll schrieb:du brauchst mir zum Thema gar nichts erklären, weil ich es nachweislich eh besser überblicke.^^
Damit dürfte nun jedem klar sein, dass du in deiner eigenen Fantasiewelt lebst.


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Butterbirne
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16.06.2014 um 10:49
@Draiiipunkt0
Nicht erst seit dem Beitrag, sollte das klar sein.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 11:04
@Butterbirne

Habe ich mir auch gedacht, dass dies im Prinzip ein guter Kompromiss ist.
Die Beschneidung durch einen ausgebildeten Arzt, der fachlich geeignet ist. Das verringert die Gefahr von späteren Komplikationen und ermöglicht trotzdem die Durchführung des Rituals.

Kann ja auch hinterher noch entsprechend gefeiert werden.

Oder man bietet es zumindest als Möglichkeit für die Eltern an.


Jedenfalls bin ich der Meinung, dass es ein sowohl falscher als auch nicht durchsetzbarer Versuch wäre, Beschneidung von Jungen in Deutschland vollständig zu verbieten.


@Draiiipunkt0
@Butterbirne

Andere User sind hier übrigens nicht Thema ;)


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 13:31
Was mir bei der ganzen Thematik am meisten aufstößt, ist die Tatsache, dass unmündigen Menschen der Glaube der Eltern in Form eines physischen Eingriffes mit potentiellen, irreparablen Schäden aufgedrückt wird. Dabei ist nicht mal klar, ob das Kind nicht irgendwann einen anderen Glauben wählt oder zum Ungläubigen wird. Schon allein deshalb sollte man derartige Eingriffe sanktionieren, sofern im Rahmen des möglichen.


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pokpok
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 13:38
Das nennt sich Religionsfreiheit. Was allerdings das "freiheit" in diesem Wort verloren hat erschließt sich mir nicht. Manch Religionen wird eben in den Unterhosen betrieben.
Ist nichts anderes wie wenn die Ehre der Familie zwischen den Beinen von Schwestern definiert wird.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 13:43
@pokpok

Auch die Religionsfreiheit endet irgendwo. Für mich ist sie mit der Beschneidung bereits überschritten. Als ob man diesen Akt nicht symbolisch feiern könnte.


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ThunderBird1
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 13:44
Sollte Derjenige auf jeden Fall selbst entscheiden, mMn.


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rockandroll
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 14:59
Aldaris schrieb:Als ob man diesen Akt nicht symbolisch feiern könnte.
das könnte man sogar bestimmt. Aber solange die Leute selbst ihren Aberglauben pflegen "müssen", wird es ihnen nicht reichen. Aufklärung und emanzipatorische Bemühungen tun Not. Alles andere ist eher nicht zielführend


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def
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 15:17
rockandroll schrieb:woher weiß der Anwalt (wohl eher der Staatsanwalt), dass da eine Beschneidung vonstatten ging, und welche Zeugen, die sich der Beihilfe schuldig machen, und ebenso von dem Ritus überzeugt sind, -sonst würden sie ihm nicht teilen-, werden aussagen?
Mir fallen da als Zeugen für die Anklage als erstes Kinderärzte ein die ja im Rahmen der Kindervorsorgeuntersucheungen, alle Kids mal im Behandlungszimmer haben sollten.

Wikipedia: Kindervorsorgeuntersuchung#Verbindliches_Einlade-_und_Meldewesen
Verbindliches Einlade- und Meldewesen[Bearbeiten]

In einigen Bundesländern, darunter Bremen, Hessen, Saarland, Rheinland-Pfalz, Brandenburg, Sachsen, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und Thüringen[6], sind Gesetze in Kraft getreten, die durch Datenübermittlungen der Meldebehörden und der Kinder- und Jugendärzte die Teilnahme an den Vorsorgeuntersuchungen sicherstellen sollen. Die Gesetzesinitiative geht auf einen Beschluss der Jugendministerkonferenz "Kinder und Gesundheit"[7] vom Mai 2005 zurück. Diesem Beschluss hat sich die 79. Gesundheitsministerkonferenz der Länder 2006 angeschlossen.
Allerdings müsste mand ann wieder überlegen, was man mit der ärztlichen Schweigepflicht anstellt...


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

16.06.2014 um 15:21
@Kc
Kc schrieb:Unsere Gesellschaft muss begreifen, dass es auch Menschen gibt, denen ihr Glaube wichtiger ist,
als das Recht auf Körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder.

Ja ich begreife es.
Erwarte aber nicht von mir dass mir deren Glaube wichtiger ist als das Recht der körperlichen Unversehrtheit der Kinder.
Kc schrieb:Die Wurzen für dieses Rituals liegen im Bund Abrahams mit Gott.
1)Der gleiche Mann der eine Stimme in seinem Kopf gehört hat die gesagt hat "Bring deinen Sohn um" hat also auch gehört "Schneid ihm einen Teil des Pimmels ab"
Na dann muss es ja stimmen...

Mal ganz unabhängig von der Beschneidung.
Sollte man deiner Meinung nach Menschen die denken Gott hätte ihnen befohlen ihre Kinder umzubringen, das Sorgerecht entziehen oder sollte man da auch respektieren dass ihnen ihre Religion wichtiger ist?

Mir fällt in diesem Zusammenhang auf dass du es nicht nötig findest auf die medizinischen Aspekte der Beschneidung einzugehen. Wenn du die aber ausklammerst...was unterscheidet die Beschneidung von Jungen von der Beschneidung von Mädchen?
Bei welchen deinen "Argumenten" macht das einen Unterschied?
Das eine ist eine Religion das andere Primitiver Aberglaube?

Bedenke dass wir in im Grundgesetz gleichberechtigung der Geschlechter vorgeschrieben haben.
Wenn du willst dass man Jungen beschneiden darf aber keine Mädchen...dann muss schon ein Grund her.
Kc schrieb:Im Glauben der Muslime und der Juden geht es nicht ohne diese Beschneidung, ohne kann man nicht richtig mit Gott und der Gemeinschaft zusammen sein und selig werden.
Im orthodoxen Islam ist Beschneidung ein zur Nachahmung empfohlendes Beispiel Mohammeds.
Keine religöse Pflicht
Selbst in den restriktivsten Interpretationen kann man Muslime sein...ohne beschnitten wurden zu sein.
Kc schrieb:Habe ich mir auch gedacht, dass dies im Prinzip ein guter Kompromiss ist.
Wo ist der Kompomiss?
Das Minimim für einen Kompromisses wäre es gewesen zu erzwingen das Beschneidungen nur von Ärtzten vorgenommen werden dürfen.
Wenn die Religionsgemeinschaften das von eigenen Leuten machen lassen wollen sollen sie eben Medizin studieren. Dann liesse sich vieles vermeiden.

http://www.shortnews.de/id/1068495/usa-unfall-bei-beschneidung-rabbi-schneidet-aus-versehen-penis-ab?fb_ref=recommend

Bluterkrankheit:
"Die wahrscheinlich früheste Erwähnung der Krankheit findet sich im 5. Jahrhundert im Talmud, der von der rituellen Beschneidung denjenigen Knaben befreit, dessen zwei Brüder bei der Beschneidung gestorben seien."
Wikipedia: Hämophilie#Geschichte


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