Beschneidung erlauben oder verbieten?

@kleinundgrün

Den Beiträgen von Rerun ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

Deine Idee, es sei doch wohl der mutmaßliche Wille des Kindes dazuzugehören könne als Indikation genügen sehe ich absolut nicht so.

Was soll denn nun geschehen, wenn das volljährige Kind sich entscheidet, der Kirche des fliegenden Spaghetti Monsters beizutreten und seine Vorhaut zurückhaben möchte?

Dann hat der Staat Beihilfe zu einer Verstümmelung geleistet, nur um Toleranz für mittelalterliche Religionsvorstellungen zu zeigen.

Insbesondere die nicht geringe Komplikationsrate sehe ich als gewichtiges Gegenargument. Wenn man die Ohren eine Kindes anlegen lassen möchte, geschieht dies zwar aus kosmetischen Gründen, jedoch nicht um einer Religionsvorstellung der Eltern zu gefallen, sondern um einer Ausgrenzung vorzubeugen, die religiöse und weltanschauliche Grenzen deutlich übersteigt. Auch das sehe ich nicht völlig unkritisch.

Rerun schrieb:Tätowierung von Kindern aus religiösen Gründen? Wo sind Sie denn unterwegs?

Bitte lies richtig.

Es geht um die Möglichkeit, nur weil man es möchte, bestimmte den Körper verletzende Handlungen durchführen zu lassen. Man kann nicht wirksam einwilligen, sich aus Spaß den Arm amputieren zu lassen, aber eine Einwilligung in eine Vorhautentfernung, eine Brustvergrößerung oder eine Tätowierung ist problemlos möglich.
Wenn man selbst einwilligungsfähig ist.

In §1631d BGB geht es nur darum, dass die Einwilligung der Eltern die des Kindes (das eben nicht einwilligungsfähig ist) unter bestimmten Umständen ersetzen kann. Und eine der Voraussetzungen ist die Art des medizinischen Eingriffs.

Rerun schrieb:Definitv falsch. Sie legt fest, dass auch wenn man selber einwilligt, z. B. eine allgemeine Anästhesie durchzuführen ist.

So? Wo steht das dort?

Wir lesen:
(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. 2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.
(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind.

sacredheart schrieb:Den Beiträgen von Rerun ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

@Rerun setzt an der falschen Stelle an.

Das Problem ist nicht, ob in eine solche OP grundsätzlich eingewilligt werden kann. Sondern wer einwilligen darf.

Es ist sicher allgemeiner Konsens, dass ein grundsätzlich geschäftsfähiger Erwachsener wirksam in eine Vorhautentfernung aus religiösen Gründen einwilligen kann.

Die Frage ist nun, können Eltern für ihre Kinder diese Entscheidung treffen? Das alleine ist die Frage des Threads.
Oder nicht?

kleinundgrün schrieb:Wenn man selbst einwilligungsfähig ist.

Hervorhebung von mir. Eltern dürfen das eben nicht, was einem Erwachsenen erlaubt ist. AusGründen.

kleinundgrün schrieb:So? Wo steht das dort?

Mit "Sie" war die Leitlinie, nicht das Gesetz gemeint. Die Leitlinien differenzieren in Bezug auf die Anästhesie nicht danach, ob man einwilligungsfähig ist oder nicht. Die Leitlinien gelten für Erwachsene mit Phimose genauso.

@Rerun
Ich halte Dich für grundsätzlich differenziert - aber hier stehst Du auf dem Schlauch.

Vielleicht ein zweiter Anlauf mit etwas Abstand? Du scheinst medizinisch bewandert - aber juristisch?

@Rerun
Um es vielleicht etwas auseinander zu dröseln, weil es doch ein komplexes Thema ist:

1. Einwilligungsfähige Personen können für sich entscheiden, sich die Vorhaut alleine aus religiösen Gründen entfernen zu lassen. Ein entsprechend medizinisch korrekt durchgeführter Eingriff ist nicht zu beanstanden. Einverstanden?

2. Aber was ist, wenn der Betroffene (noch) nicht einwilligungsfähig ist?
Das behandelt hinsichtlich der Beschneidung aus religiösen Gründen diese Norm.

Es geht also darum, dass religiös motivierte Beschneidung nicht nur OK ist, wenn ich das für mich selbst mache, sondern auch, wenn ich das für mein Kind entscheide und es dessen mutmaßlichem Willen entspricht. Jedenfalls sofern der Eingriff lege artis durchgeführt wird.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist nicht, ob in eine solche OP grundsätzlich eingewilligt werden kann. Sondern wer einwilligen darf.

Zur Klärung dieser Frage musst du mindestens das "solche" klären, ohne dies zu diskutieren, brauchst du über die Einwilligung nicht sprechen. Und was eine "solche OP" ist, legt §1631d BGB fest: eine "solche OP" ist ausschließlich eine OP, die nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden. Ein OP, die diese Regeln missachtet, ist auch mit §1631d BGB nicht einwilligungsfähig. Und wenn du nun wissen willst, was die explizit eingeforderten ärztlichen Regeln sind, dann kannst du das in den Leitlinien nachlesen.

Ohne ärztliche Kunst gilt schlicht und ergreifend nichtmal §1631d BGB und eine Einwilligung der Eltern wäre unzulässig.

kleinundgrün schrieb:1. Einwilligungsfähige Personen können für sich entscheiden, sich die Vorhaut alleine aus religiösen Gründen entfernen zu lassen. Ein entsprechend medizinisch korrekt durchgeführter Eingriff ist nicht zu beanstanden. Einverstanden?

Einverstanden.

kleinundgrün schrieb:2. Aber was ist, wenn der Betroffene (noch) nicht einwilligungsfähig ist?
Das behandelt hinsichtlich der Beschneidung aus religiösen Gründen diese Norm.

Es geht also darum, dass religiös motivierte Beschneidung nicht nur OK ist, wenn ich das für mich selbst mache, sondern auch, wenn ich das für mein Kind entscheide und es dessen mutmaßlichem Willen entspricht. Jedenfalls sofern der Eingriff lege artis durchgeführt wird.

Mal abgesehen davon, dass §1631d BGB keine religiöse Motivation voraussetzt, richtig. Aber eben "Lege artis". Und was "Lege artis" ist, kann man eben in den Leitlinien nachlesen. Missachtung der Leitlinien = nicht "lege artis" = auch mit §1631d BGB keine zulässige Einwilligung durch die Eltern.

Rerun schrieb:Zur Klärung dieser Frage musst du mindestens das "solche" klären

"Solche" bedeutet hier "Vorhautentfernung aus allein religiösen Gründen" (das "ob"). Also, ob es überhaupt (unter noch zu definierenden Voraussetzungen) nur aus Gründen der Religion erlaubt ist, eine derart motivierte OP durchzuführen.

Im nächsten Schritt kommen wir dann zum "wie". Also dass es grundsätzlich erlaubt ist, aber nur unter der Voraussetzung der fachgerechten Ausführung.

Ärztliche Leitlinien gibt es sowohl zum "ob" (die hast Du ursprünglich genannt), aber auch zum "wie".

Rerun schrieb:Mal abgesehen davon, dass §1631d BGB keine religiöse Motivation voraussetzt

Ja, nicht nur. Aber das ist sicher der Hauptanwendungsfall und die Motivation des Gesetzgebers. Ich würde der Einfachheit halber das auch weiter so benennen, auch wenn es formal unvollständig ist.

Rerun schrieb:Ohne ärztliche Kunst gilt schlicht und ergreifend nichtmal §1631d BGB und eine Einwilligung der Eltern wäre unzulässig.

Unstreitig.

Vater soll Sohn (8) blutigem Ritual unterzogen haben

Zwangsbeschneidung auf dem Küchentisch

http://m.bild.de/regional/berlin/prozesse/vater-soll-sohn-beschneidung-unterzogen-haben-54076156.bildMobile.html

Willkommen in einer schönen neuen Welt.

@Quality

Leider muss man aber auch davon ausgehen, dass solche barbarischen Handlungen vermehrt auftreten werden, wenn es endlich verboten ist Kinder, ohne ihre eigene Einwilligung und legal, zwangsbeschneiden zu lassen.

Ich hoffe die Strafe fällt dementsprechend hoch aus.

kleinundgrün schrieb:Es geht also darum, dass religiös motivierte Beschneidung nicht nur OK ist, wenn ich das für mich selbst mache, sondern auch, wenn ich das für mein Kind entscheide und es dessen mutmaßlichem Willen entspricht. Jedenfalls sofern der Eingriff lege artis durchgeführt wird.

Exakt. Ich verstehe auch gar nicht was man in einem aufgeklärten Land wie Deutschland da so viele Seiten drüber diskutieren muss. Es kann nicht die Norm sein, dass die Beschneidung von Jungen unter den genannten Umständen straffrei ist, die von Mädchen aber verboten. Auch wenn man hier vielleicht einwerfen mag, dass der Eingriff bei Mädchen gravierendere Folgen hätte, so gilt zunächst mal das Gleichbehandlungsprinzip. Man stelle sich vor, es ginge hier nicht um die Beschneidung, sondern um die Entfernung des Jungfernhäutchens. Medizinisch nicht notwendig, hat keinen gravierenden Einfluss auf die künftige Sexualität, ist aber trotzdem aus guten Grund verboten, weil es einen Eingriff über die sexuelle Selbstbestimmung des Kindes darstellt. Das ist etwas, über dass auch Eltern nicht entscheiden dürfen, wenn es keinen medizinischen Grund für einen solchen Eingriff gibt.

Nevrion schrieb:Es kann nicht die Norm sein, dass die Beschneidung von Jungen unter den genannten Umständen straffrei ist, die von Mädchen aber verboten. Auch wenn man hier vielleicht einwerfen mag, dass der Eingriff bei Mädchen gravierendere Folgen hätte, so gilt zunächst mal das Gleichbehandlungsprinzip.

Das Prinzip der Gleichbehandlung bedeutet, dass man gleiches auch gleich behandelt. Ergeben sich grundsätzlich Unterschiede, gilt auch kein Gleichbehandlungsgrundsatz.

Eine Vorhautentfernung und eine Entfernung der Schamlippen ist hinsichtlich der Folgen des Eingriffs nicht gleichwertig.
Das Beispiel mit dem Hymen ist von der physiologischen Betrachtung sicher besser vergleichbar. Allerdings gibt es keine vergleichbar verbreitete oder sozial anerkannte Religion, die das Entfernen des Hymen als rituelle Handlung gebietet. Insofern fehlt hier die Vergleichbarkeit hinsichtlich eines "berechtigten Grundes".

Tradition oder kulturelle Aspekte sind grundsätzlich ein Argument für die Legitimation von Handlungen. Auch solchen, die - bis zu einem gewissen Maß - die körperliche Unversehrtheit verletzen.
Die Vorhautentfernung liegt irgend wo zwischen "Ohrring stechen" und "Schamlippen entfernen". Wo genau sie verortet ist, ist eben die Frage, die hier umtreibt.

Es gibt viele Gründe, die uns legitim erscheinen, auch ohne des Vorliegens einer medizinischen Indikation eine Einwilligung in eine Körperverletzung zu geben.
Da sind z.B. kosmetische Aspekte, die "nur" die soziale Akzeptanz des Kindes fördern. Auch das ist eine rein gesellschaftlich motivierte Handlung.

Religion wird - hierzulande - immer weniger wichtig. Ob jetzt jemand Christ oder Jude oder Moslem ist, ist weitgehend irrelevant (unter "normalen" Leuten). Daher wird auch der Druck oder das Verlangen geringer, religiöse Entscheidungen für andere zu treffen. Man ist nicht ausgestoßen, wenn man nicht beschnitten oder nicht getauft ist. Jedenfalls, wenn man einigermaßen liberale Umfeld lebt.

Deswegen halte ich es heutzutage für problematisch, ein Vorhautentfernung auf diese Weise zu rechtfertigen.

kleinundgrün schrieb:Die Vorhautentfernung liegt irgend wo zwischen "Ohrring stechen" und "Schamlippen entfernen".

Diese kühne Behauptung begründen und belegen Sie genau womit?

kleinundgrün schrieb:Wo genau sie verortet ist, ist eben die Frage, die hier umtreibt.

Nein, ist es in dem Kontext der Betrachtung der Ungleichbehandlung nicht. Bei Mädchen ist jeder Eingriff eine Genitalverstümmelung, auch diejenigen, die völlig außer Zweifel weniger invasiv und folgenreich sind, etwa das bloße Anritzen von Schamlippen. Der Feststellung, dass durch §226a StGB und §1631d BGB ein Diskriminierung von Jungen ausgeht, könnte man nur dadurch entgehen, dass man alle Eingriffe bei Mädchen, die in ihren Folgen geringer oder gleich schwerwigend sind, als von §226a StGB nicht erfasst ansehen würde. Das widerspricht aber dem Gesetzestext und auch Ziel und Intention des Gesetzgebers.

Um im Beispiel zu bleiben: Ein Gesetz, dass die Entfernung des Hymens erlaubte, wäre Ihrer Argumentation folgend, für die Mädchen nicht diskriminierend, denn Jungen haben ja gar kein Hymen.

Das hatte bereits 2014 Frau Hörnle als zwingende Folge aus §1631d BGB ausgemacht:

Bei der Auslegung von § 226a StGB ist zu beachten, dass nicht alle Veränderungen
an weiblichen Genitalien unter „verstümmeln“ zu fassen sind. Dies ist nicht der Fall,
wenn der Eingriff mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar ist (etwa wenn nur
Vorhaut der Klitoris betroffen ist, ohne Amputationen und weitere Verletzungen).

http://www.djt.de/fileadmin/downloads/70/djt_70_Thesen_Strafrecht_140804.pdf

Sie sieht im Gegensatz zu Ihnen in der Klitorisvorhautamputation keinen schwerwiegenderen Eingriff als bei der Vorhautamputation bei Jungen, was es auch faktisch nicht ist.

Rerun schrieb:Diese kühne Behauptung begründen und belegen Sie genau womit?

Inwiefern ist das eine "kühne Behauptung"?

Ich finde, ein Ohrlochstechen ist weniger invasiv und das Entfernen der Schamlippen ist schlimmer. Wenn Du das offensichtlich anders siehst, wohin verortest Du eine Vorhautentfernung? Weniger schlimm als Ohrlochstechen oder schlimmer als Entfernung der Schamlippen?
Gerne mit Begründung.

Rerun schrieb:Ein Gesetz, dass die Entfernung des Hymens erlaubte, wäre Ihrer Argumentation folgend, für die Mädchen nicht diskriminierend, denn Jungen haben ja gar kein Hymen.

Da verstehst Du aber die Argumentation grundlegend falsch.

Rerun schrieb:Bei Mädchen ist jeder Eingriff eine Genitalverstümmelung, auch diejenigen, die völlig außer Zweifel weniger invasiv und folgenreich sind, etwa das bloße Anritzen von Schamlippen.

Das ist es bei Jungen grundsätzlich doch auch - nur eben kann eine Einwilligung diesen Umstand rechtfertigen.

Rerun schrieb:etwa das bloße Anritzen von Schamlippen

Ist das "Anritzen" eine "Verstümmelung" im sinne des § 226a StGB? Ernstgemeinte Frage, bitte mit einer Quelle zu einem Strafrechtskommentar hierzu antworten.

Rerun schrieb:Das hatte bereits 2014 Frau Hörnle als zwingende Folge aus §1631d BGB ausgemacht:

Sie verkennt heir allerdings die Unterschiede der Tradition. Aber im Grunde, rein von der Betrachtung der medizinischen Folgen hat sie recht.

Rerun schrieb:Sie sieht im Gegensatz zu Ihnen in der Klitorisvorhautamputation

An welcher Stelle spreche ich von einer "Klitorisvorhautamputation"?

Ich bin fassungslos dass sowas wie "Beschneidung" bei Frauen oder Männern existiert. Es gibt genug Möglichkeiten seinen Körper zu modifizieren wenn man volljährig ist und es denn unbedingt sein muss um sich besser zu fühlen aber etwas vom Körper weg tun?? Ich möchte nicht einen Penis haben, der den ganzen Tag an der Hose scheuert, da ist die Vorhaut als Schutz richtig am Platz.

kleinundgrün schrieb:Ich finde, ein Ohrlochstechen ist weniger invasiv und das Entfernen der Schamlippen ist schlimmer.

Mit Verlaub, Sie diskutieren hier, ob die Amputation des linken Beins eines Rechtshänders schlimmer ist, als die Amputation des rechten Beins eine Linkshänders. Bei Mädchen sind zahlreiche tatsächlich praktizierte Eingriffe klar verboten, die völlig zweifelsfrei eine geringere Eingriffstiefe aufweisen. Dass ein "Ritual Nick" klar weniger gravierende Folgen einer Beschneidung hat, ist offensichtlich, da gibt es wenig zu diskutieren.

Hier ein Vergleich, nach "Schwere" sortiert. Wobei ich es eigentlich ablehne, hier einen Verstümmelungswettbewerb auszurufen. Jedes Kind gehört vollständig geschützt.

https://1.bp.blogspot.com/-5fsg8DQNoqM/WXa6BX3Uq0I/AAAAAAAAPqw/Kp738UB_L3QkDLq16W50BMxoJb89sVd9QCLcBGAs/w1200-h630-p-k-no-nu/MGC-FGC.jpg

Und diese Absurdität gilt ja nicht nur im Vergleich zu Mädchen. Selbst bei Jungen sind zahlreiche weniger gravierende Eingriffe klar illegale, strafbewehrte Körperverletzung. Sie dürfen die Vorhaut Ihres Sohnes weder branden, noch einen Ring durchziehen und auch nicht mal tätowieren (völlig ungeachtet des Motivs). Daran ändert auch die beste Schmerzbehandlung und Nachsorge nichts. Das wäre völlig unstrittig Kindesmissbrauch. Die dann tätowierte Vorhaut dann aber abzuschneiden und physisch vollständig zu vernichten, soll dann wiederum legal sein?

Rerun schrieb:
"Ich bin sicher, dass ein solcher Gewaltakt gegen Kinder vor unserem Grundgesetz auf Dauer keinen Bestand haben wird"

Borabora: "Ich schon, allein schon aufgrund unserer Vergangenheit".

Unserer Vergangenheit?
Borabora, was hast du denn für eine Vergangenheit in Hinsicht auf Gewalt gegen Kinder?
Ich habe mir in der Hinsicht nichts zu Schulden kommen lassen, wenn man mal von den üblichen Rangeleien unter Jungs in einem gewissen Alter absieht.

Und wenn - warum sollte das den Staat von seinem Wächteramt gegenüber Kindern entpflichten?
Warum sollte Kinder unter deiner oder meiner Vergangenheit leiden? Ist doch völlig unlogisch!
Gewalt gegen Kinder wird es leider immer geben, aber man darf sie nicht auch noch grundgesetzwidrig legalisieren.

@KalleBaer

KalleBaer schrieb:Unserer Vergangenheit?

KalleBaer schrieb:Borabora, was hast du denn für eine Vergangenheit in Hinsicht auf Gewalt gegen Kinder?
Ich habe mir in der Hinsicht nichts zu Schulden kommen lassen, wenn man mal von den üblichen Rangeleien unter Jungs in einem gewissen Alter absieht.

Ich natürlich auch nicht doch wenn Du ein wenig nachdenkst, kommst Du vielleicht selbst drauf.

KalleBaer schrieb: aber man darf sie nicht auch noch grundgesetzwidrig legalisieren.

Hier in Deutschland dürfen Eltern ihre Knaben straffrei beschneiden lassen.

KalleBaer schrieb:Unserer Vergangenheit?

Damit ist die Nazi-Zeit gemeint, welche im Zusammenhang mit der perfidesten und industriellen Vernichtung von Menschen endete.
Überspitzt gesagt, selbst wenn jüdische Eltern ihren Kindern die Hände hätten abhacken sollen, dann müssten wir das tolerieren.
Es wird ja immer gleich argumentiert das jüdisches Leben in Deutschland nicht mehr möglich wäre, würde die Zwangsbeschneidung von Jungen verboten werden. Und der Staat knickt vor der Religion ein, auch vor der muslimischen, wobei diese allein wohl keine so große Lobby für dieses Gesetz hätte. Man hat halt angst das ganze so zu behandeln wie bei Mädchen, was richtig wäre.
Dazu halt die ganzen Stimmen, dass eine Beschneidung doch nur Vorteile bringen würde und Komplikationen völlig ausgeblendet werden. Die paar % welchen dann der Penis verpfuscht wird sind tolerierbar, außerdem sind es ja Kinder, die wachsen dann mit der Behinderung auf und merken gar keinen Unterschied zu einem gesunden Geschlechtsteil.