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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

22.10.2017 um 12:25
"Ich bin sicher, dass ein solcher Gewaltakt gegen Kinder vor unserem Grundgesetz auf Dauer keinen Bestand haben wird"

"Das widerspricht nicht nur dem Rechtsempfinden, sondern auch dem gesunden Menschenverstand und nicht zuletzt den Grund- und Menschenrechten der betroffenen Kinder."

https://hpd.de/artikel/ich-bin-sicher-dass-solcher-gewaltakt-gegen-kinder-unserem-grundgesetz-dauer-keinen-bestand-haben...


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

22.10.2017 um 12:46
Rerun schrieb:"Ich bin sicher, dass ein solcher Gewaltakt gegen Kinder vor unserem Grundgesetz auf Dauer keinen Bestand haben wird"
Waere ich mir da nicht so sicher. Klingt dass er ein Berufsoptimist ist. Er kann ja auch schlecht sagen unser Rechtssystem kann man nicht immer ernst nehmen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

22.10.2017 um 19:36
Rerun schrieb:"Ich bin sicher, dass ein solcher Gewaltakt gegen Kinder vor unserem Grundgesetz auf Dauer keinen Bestand haben wird"
Ich schon, allein schon aufgrund unserer Vergangenheit.

Obwohl eine völlige Ablehnung dessen oder Verbot mMn damit nichts zu tun hätte. Doch gibt wohl Leute, die das anders sehen.
Rerun schrieb:"Das widerspricht nicht nur dem Rechtsempfinden, sondern auch dem gesunden Menschenverstand und nicht zuletzt den Grund- und Menschenrechten der betroffenen Kinder."
Absolut!


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

23.10.2017 um 09:37
borabora schrieb:Ich schon, allein schon aufgrund unserer Vergangenheit.
Auch wenn unsere Vergangenheit da rational betrachtet eigentlich rein gar nichts damit zu tun hat, kann ich nachvollziehen, dass das die Entscheidung in Deutschland maßgeblich beeinflusst. Die Frage ist, wie lange und wie sich Deutschland verhielte, wenn erst ein europäisches Land und danach eines nach dem anderen und die EU für Kinder- und Menschenrechte entschiede. Gerade die Nordeuropäer sind dafür bekannt, dass sie da durchaus konsequent und sachlich getrieben argumentieren und vor allem entsprechend handeln. Nicht umsonst haben wir dort die ausgeprägtesten Frauen- und Kinderrechte. Parallel dazu verliert die Beschneidung auch in den USA an Bedeutung, so dass dort die Bereitschaft sich dafür einzusetzen, abnehmen wird. Das Internet und der weltweite Austausch tut sein Übriges. Für mich ist es in der Tat keine Frage des ob, sondern nur des wann und wie ein Verbot kommen wird.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

26.10.2017 um 15:48
Religiöse Gebote können es ebenso wenig rechtfertigen, Kinder, die noch nicht religionsmündig sind, körperlich zu verletzen. Deswegen bleibt das "Beschneidungsgesetz", das der Bundestag 2012 verabschiedete, ein Unding. Der richtige Ausgleich zwischen Religionsfreiheit und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit wäre es, eine Beschneidung erst ab der Volljährigkeit des Betroffenen zuzulassen, egal ob es sich um Muslime oder Juden handelt.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-10/albrecht-glaser-demokratie-religionsfreiheit-islam-grundgesetz-5vor8


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

27.10.2017 um 10:32
Rerun schrieb:Für mich ist es in der Tat keine Frage des ob, sondern nur des wann und wie ein Verbot kommen wird.
Sehr optimistisch.

Ist ein Beispiel dafuer, dass Politik begrenzt mit Gerechtigkeit zu tun hat, sondern mit aushandeln von Macht.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

11.12.2017 um 16:09
Heute vor fünf Jahren hat der Bundestag entschieden:

religiös motivierte Beschneidungen dürfen bei Jungen durchgeführt werden. Da sie bei Muslimen und Juden ein wichtiger Bestandteil der religiösen und kulturellen Identität ist.

Deshalb kritisieren heute (erneut) Ärzte und Kinderschutzverbände das Beschneidungsgesetz:
Dieses habe "schwerwiegende Auswirkungen" für die betroffenen Jungen, teilten unter anderem der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ), die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie, die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin und der Kinderschutzverein Mogis mit.
...
Kinderärzte warnen, dass bei der Beschneidung gerade von Säuglingen den Kindern unnötig Schmerzen zugefügt werden. "Insbesondere in den ersten sechs Monaten nach der Geburt, wenn sogar Nichtärzte eine Vorhautentfernung vornehmen dürfen, werden Beschneidungen oft ohne ausreichende Betäubung und daher nicht nach den Regeln der ärztlichen Kunst vorgenommen"...
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/beschneidung-aerzteorganisationen-kritisieren-gesetz-a-1182714.html


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

12.12.2017 um 08:44
"Kinderärzte: Eingriff oft nicht fachgerecht"

https://m.aerzteblatt.de/news/86976.htm



Derweil sind medizinischen Leitlinien zu Phimose und Paraphimose sind in einer neuen Version erschienen:

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/006-052.html


Sie bildet den Konsens von folgenden Fachgesellschaften ab:

  • Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie (DGKCH) (federführend)
  • Deutsche Gesellschaft für Urologie (DGU)
  • Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin (DGKJ)
  • Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte (BVKJ)
  • Deutsche Gesellschaft für Psychosomatische Medizin und Ärztliche Psychotherapie
  • Vereinigung Analytischer Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeuten in Deutschland



An diesen muss sich die "ärztliche Kunst" messen lassen. Schauen wir mal an, was Stand 2017 so alles zur ärztlichen Kunst gehört:
Das Präputium ist ein physiologischer Bestandteil des männlichen äußeren Genitales mit
zahlreichen unterscheidbaren Funktionen. Die operative Entfernung (Zirkumzision) bedarf in
unserem Rechts- und Wertesystem einer medizinischen Indikationsstellung. Diese
unterscheidet sich hinsichtlich ihres Anspruches nicht von der anderer operativer Eingriffe.
Also keine Indikation, keine Operation oder umgekehrt: Ein Arzt, der ohne Indikation auf Elternwunsch operiert, handelt wie bei jedem anderen Eingriff unethisch und nicht konfrom zu den medizinischen Richtlinien.

Eine Diagnose Phimose bei beschwerdefreien Kindern im Alter von wenigen Jahren ist völliger Unsinn:
Im Alter von sieben Jahren kann etwa die Hälfte der Knaben das Präputium
wenigstens weitgehend zurückstreifen. Mit 10 Jahren sind es etwa zwei Drittel. In diesem
Alter hat also noch etwa 1/3 entwicklungsbedingt eine mindestens partielle Enge oder
Verklebung. Selbst im Alter von 13 Jahren muss man bei acht Prozent der Jungen noch mit
einer entwicklungsbedingten Vorhautenge rechnen.
D. h. auch im höheren Alter ist die natürliche Phimose noch oft anzutreffen und keinesfalls pathologisch:
Die Pathologie kann nicht über das Vorliegen einer Enge per se definiert werden,
sondern nur durch das Vorliegen meist sekundärer Störungen (z.B. rezidivierende
Balanophostitiden(N48.-)) oder Beschwerden mit Krankheitswert. (starker Konsens)
Bis zum Abschluss(!) der Pupertät ist eine Vorhautverengung keine Indikation zur operativen Therapie:
Vom Kleinkindalter bis zum Abschluss der Pubertät bleibt die Indikation zur Behandlung
einer primären Vorhautenge (N47.-) auf wenige Indikationen beschränkt. Auch
anamnestische rezidivierende Balanitiden beim Säugling oder Kleinkind sind zunächst keine
Indikation zur Zirkumzision. Vorhautverklebungen oder Smegmaretentionszyten müssen
nicht behandelt werden.
Bei klinischer Beschwerdefreiheit sollen Vorhautverklebungen oder Smegmaretentionszysten keine Indikationen zur (konservativen oder operativen) Behandlung sein. (starker Konsens)
Auch bei einer Indikation sind vor einer Operation vorhauterhaltende Therapien anzuwenden:
Vor einer operativen Therapie (Zirkumzision) soll zunächst eine topische Behandlung
der Vorhaut mit einer steroidhaltigen Salbe oder Creme vorgenommen werden.
(starker Konsens)

Erst nach erfolgloser konservativer Therapie soll bei Fortbestehen der Phimose und
der Beschwerden die Zirkumzision durchgeführt werden. (starker Konsens)
Die Operatioin ist unter Allgemeinanästhesie durchzuführen, eine lokale Betäubung reicht nicht und vor allem ist EMLA und Zuckerwasser völlig unzureichend:
Die Operation soll in Allgemeinanästhesie erfolgen, ergänzt durch regionalanästhetische Verfahren (Peniswurzelblock, zirkuläre Infiltration, alternativ Kaudalblock), da nicht-invasive analgetische Maßnahmen wie z.B. die Anwendung lokalanästhetischer Salben (z.B. EMLA®) zur Schmerzbekämpfung nicht ausreichend
sind. (starker Konsens)
Die Komplikationsraten liegen zwischen 5 und 10 %:
Die berichteten Komplikationsraten betragen zwischen 2 und 10 % (Williams und Kapila 1993), in einem qualifizierten kinderchirurgischen Zentrum immerhin noch 5,1 % (Thorup 2013).
Also jenseits allem, was man als zulässiges Risiko ansehen könnte.
Vor durchgeführter Zirkumzision soll darüber aufgeklärt werden, dass durch den bei
der Beschneidung resultierenden Hautverlust es zu einem Sensibilitätsverlust
kommen kann, der wiederum möglicherweise das spätere Sexualleben beeinflusst.
(starker Konsens)
Die Entfernung der Vorhaut kann also zu einem Sensibilitätsverlust führen, der sich natürlich vor allem im fortgeschrittenen Alter mit der sowie voranschreitenden Desensibilisierung bemerkbar macht.
In West-Europa soll die (Routine-)Zirkumzision nicht als präventive Maßnahme zur Infektionsverhütung sexuell übertragbarer Krankheiten durchgeführt werden. Dies gilt aus epidemiologischen Überlegungen sowie im Hinblick auf die Übertragungsmechanismen auch für die Übertragung von HIV. (starker Konsens)
Zirkumzision ist also kein Mittel der HIV Prävention.
Die (Routine-)Zirkumzision soll nicht als präventive Maßnahme im Hinblick auf die
Entwicklung eines Peniskarzinoms durchgeführt werden. (starker Konsens)
Sie ist auch kein geeignetes Mittel zur Verhinderung von Peniskarzinom.

Das ist also derzeit die Definition der "ärztlichen Kunst" in Deutschland. Wie das irgendwie mit der in §1631d BGB geforderten ärztlichen Kunst zusammenpassen soll, wird wohl niemand so richtig plausibel erklären können. Augen zu und durch, sind ja nur Jungs.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

12.12.2017 um 09:55
@Rerun

Vielen Dank für diesen wirklich fachlich sehr guten Beitrag. Eine gute Zusammenfassung, die Eltern auch bei ärztlich angedachten Zirkumzisionen lesen sollten.

Es gibt ja als mögliche falsche Motivation nicht nur Religion, sondern auch die Aussicht auf Entlohnung.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

12.12.2017 um 10:05
@Rerun
Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, ich halte die Beschneidung nicht selbst einwilligungsfähiger Personen für falsch.

Aber das, was du gesammelt hast, spielt hinsichtlich der Beschneidung i.S.d. § §1631d BGB keine Rolle. Denn in §1631d BGB geht es um die Einwilligung, diesen Eingriff durchführen zu lassen.
So wie ein Erwachsener sich dazu entschließen kann, diesen Eingriff auch ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation durchführen zu lassen, so regelt dieser Paragraph, dass z.B. die Eltern diese Entscheidung für ihre nicht einwilligungsfähigen Kinder treffen können.

Es ist also nur eine Frage, welche Anforderungen an eine Einwilligung zu stellen sind.


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12.12.2017 um 10:16
Aus meiner Sicht dürften Eltern keine Einwilligung geben für medizinisch nicht notwendige operative Eingriffe an ihren Kindern.
Hier werden bewusste Willensentscheidungen vorweggenommen, die ja auch nicht mehr zurückdrehbar sind.

Aus meiner Sicht sind solche Praktiken nicht mit freier Religionsausübung abdeckbar und widersprechen einer säkularisierten Welt.

Und: Wenn so eine Religionsshow mal daneben geht (2-10%) trägt das Kind die Folgeschäden und wir alle tragen sie, weil die Folgebehandlungen aus diesem Quatsch werden wie so oft der Allgemeinheit, sprich den beitragszahlenden Versicherten aufgebürdet.

Das haben sie allerdings zB mit misslungenen Brustvergrößerungen gemein, deren Folgekosten auch uns alle belasten. Nur wird da wenigstens keine religiöse Komponente zu erfunden, auch wenn ich mir eine diesbezügliche 'Messe' immerhin unterhaltsam vorstellen könnte.


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12.12.2017 um 10:35
sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht dürften Eltern keine Einwilligung geben für medizinisch nicht notwendige operative Eingriffe an ihren Kindern.
Das ist, bei genauerer Betrachtung, ein ziemlich weites Feld. Das man gar nicht so scharf abgrenzen kann.
Es gibt eine Reihe von Eingriffen (im weiteren Sinne), über die die Eltern für ihre Kinder entscheiden. Das sind z.B. kosmetische Entscheidungen über Zahnkorrekturen, abstehende Ohren etc.
Hier gebietet letztlich auch die Tradition darüber, was im Interesse des Kindes an Eingriffen durchgeführt wird.

Nun kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass ein Kind, das in einer bestimmten Religionsgemeinschaft aufwächst, auch möchte, dass dieser Zugehörigkeit Ausdruck verliehen wird. Auch wenn die genannten Risiken bestehen.
Historisch gesehen ist das sicher besser vertretbar. Bis vor wenigen Jahrzehnten war es mehr oder weniger selbstverständlich, dass Kinder die Religion der Eltern übernahmen und diese in der Regel auch beibehielten. Vor allem eben bei bestimmten Glaubensrichtungen.
Insofern kann man argumentieren, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine solche Behandlung im mutmaßlichen Interesse des Kindes ist und dass ein Verzicht auf diese Behandlung oder ein Verschieben nicht dem mutmaßlichen Interesse des Kindes entspricht.

In der heutigen Zeit und in Zentraleuropa kann man das sicher bezweifeln. Da wird immer weniger für eine solche Annahme sprechen.


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12.12.2017 um 10:51
kleinundgrün schrieb:Aber das, was du gesammelt hast, spielt hinsichtlich der Beschneidung i.S.d. § §1631d BGB keine Rolle.
Doch es spielt eine Rolle. Denn §1631d BGB verlangt explizit die Einhaltung der ärztlichen Kunst und die ist in diesen Leitlinien definiert. Die Einwilligung der Eltern nach §1631d BGB kann nur dann legal sein, wenn diese beachtet wird. Das wird sie aber in vielen Fällen (angefangen bei der geforderten allgemeinen Anästhesie, die übrigens auch stets mit nicht unerheblichem Risiko verbunden ist bis hin zu vielen anderen Punkten, wie etwa die Anforderungen an Räume für ambulante Operationen) nicht und spätestens dann, wenn man beachtet, dass die ärztliche Kunst stets eine Indikation erfordert, beißt sich die Katze in den Schwanz. Keine Operation ohne Indikation erfüllt daher die Voraussetzung, die §1631d BGB an die Einwilligung stellt.


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12.12.2017 um 10:58
Rerun schrieb: Denn §1631d BGB verlangt explizit die Einhaltung der ärztlichen Kunst und die ist in diesen Leitlinien definiert.
Die Leitlinien, die Du genannt hast, beziehen sich auf das "ob" der Operation, nicht auf das "wie". Also wann eine solche OP überhaupt durchgeführt werden soll.

In §1631d BGB dagegen wir auf die Art der Ausführung, also das "wie" abgestellt. Und es gibt sicher weitere Leitlinien, die das "wie" behandeln.
Rerun schrieb:wenn man beachtet, dass die ärztliche Kunst stets eine Indikation erfordert
Eine Einwilligung ist aber eine solche (oder kann es sein).


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12.12.2017 um 10:59
kleinundgrün schrieb:Das sind z.B. kosmetische Entscheidungen über Zahnkorrekturen, abstehende Ohren etc.
Hier gebietet letztlich auch die Tradition darüber, was im Interesse des Kindes an Eingriffen durchgeführt wird.
Nein, das ist nicht richtig, das Erkennen sie an der Gegenprobe. Sie dürfen bei Kindern Zahnlücken schließen, aber nicht schaffen, sie dürfen Ohren anlegen lassen, aber nicht abstehen lassen. Sie dürfen eine Hasenscharte schließen, aber nicht schaffen. All das dürfen Eltern nur, wenn eine Indikation vorliegt. Gerade beim Gebiss sind spätere Probleme vorhersehbar, wenn sie nicht fachgerecht korrigiert werden. Aber Zähne rund schleifen, weil es ihnen gefällt, dürfen Eltern nicht. Die Indikation ist bei all diesen Eingriffen die Voraussetzung dafür, dass Eltern in einen solchen Eingriff einwilligen dürfen. Klar, diese ist oft nicht scharf und in manchen Fällen durchaus umstritten. Da wo sie aber völlig unstrittig nicht gegeben ist, dürfen Eltern in gar nichts einwilligen.


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12.12.2017 um 11:01
kleinundgrün schrieb:Die Leitlinien, die Du genannt hast, beziehen sich auf das "ob" der Operation, nicht auf das "wie". Also wann eine solche OP überhaupt durchgeführt werden soll.
Natürlich auch auf das "wie", sie Thema Anästhesie, vorherige Salbentherapie, Triple Incision etc. Das sind klare Verfahrensvorgaben.


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12.12.2017 um 11:04
Und diese Leitlinien sind ja auch nicht die einzigen. Andere wie diese hier gelten selbstverständlich auch bei Beschneidungen:

https://www.reanitrain.de/downloads/leitlinien/operative%20Eingriffe/ambulante%20OPs%20-%20zahnaerztliche%20Eingriffe/Le...


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12.12.2017 um 11:06
Rerun schrieb: Sie dürfen bei Kindern Zahnlücken schließen, aber nicht schaffen
Aber das Schließen einer Zahlnlücke ist (oft) eine rein kosmetische Indikation. Das Anlegen der Ohren sowieso.
Rerun schrieb:Natürlich auch auf das "wie", sie Thema Anästhesie, vorherige Salbentherapie, Triple Incision etc. Das sind klare Verfahrensvorgaben.
Eben.

Du nanntest die Richtlinien, die das "ob" betreffen. Vermutlich fehlt auch noch eine, die das Problem der Einwilligung in eine nichtmedizinisch indizierte Behandlung betrifft. Plastische OPs z.B.

Aber in § §1631d BGB geht es darum, wie eine solche OP auszusehen hat.


Eingriffe aus Gründen der Religionsausübung sind völlig anerkannt (sofern sie in einem üblichen Rahmen bleiben, Beschneidung, Tätowierung etc.).
In der von Dir genannten Norm wird nur geregelt, dass anstelle der persönlichen Einwilligung eben die mutmaßliche Einwilligung (getroffen durch z.B. die Eltern für ihre Kinder) auch genügt.


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12.12.2017 um 11:09
Tätowierung von Kindern aus religiösen Gründen? Wo sind Sie denn unterwegs? Da ist gar nichts anerkannt und schon gar nichts "völlig anerkannt".


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12.12.2017 um 11:11
kleinundgrün schrieb:In der von Dir genannten Norm wird nur geregelt, dass anstelle der persönlichen Einwilligung eben die mutmaßliche Einwilligung (getroffen durch z.B. die Eltern für ihre Kinder) auch genügt.
Definitv falsch. Sie legt fest, dass, auch wenn man selber einwilligt, z. B. eine allgemeine Anästhesie durchzuführen ist. Von Einwilligung steht da in dem Kontext gar nichts. Auch Erwachsene werden unter einer solche Anästhesie operiert.


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