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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

24.08.2017 um 13:35
@Albert3345
herrlich, wie Dich der Beschneidungsgedanke zu belustigen scheint.....da wird einem gleich schlecht


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Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 11:00
@Fedaykin
Die vielleicht, aber du wolltest daraus ein gesamdeutschen Kulturaspekt machen.
Ist es ja auch. Der jüdische Zweig der Kultur ist hier seit Jahrtausenden in Europa fester Bestandteil, und wird samt allen Bräuchen, Sitten und Ritualen als solches anerkannt. Dazu gehört eben auch die Toleranz gegenüber umstritten Praktiken, die ebenso fester Bestandteil der Europäischen Kultur geworden ist. 
Das macht sie nicht richtiger. Und nein, Kultur ist nicht aufbewahren der Asche. Die LEute halten es für wichtig weil sie Angst haben etwas zu verlieren was ihnen wichtig erscheint.
Das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, sondern eben mit einkonditionierten Verhaltensweisen, auf die die Menschen nicht immer gerne verzichten, weil sie sich darin heimisch fühlen. 

Mit kulturell richtig oder falsch wurde nur in totalitären Systemen "argumentiert". Wir wissen was davon übrig blieb. 
Es geht mir um einiges. Aber ich bin eben progressiv, es geht mir also eher darum Moderne Werten gegen Archaische Lebensweisen zu verteidigen
Es ist nicht progressiv Kulturgüter zu verbieten. Das ist reaktionär, und damit wurde spätestens nach der Erfahrung mit dem Faschismus aufgeräumt. Das heutige GG mit dem Selbstbestimmungsrecht der Minderheiten ist hier progressiv. 
Nein das können sie nicht, weil ja alles je nachdem in Säuglingslater präpupterät geschieht. Wenn sie es beurteilen wollten müssten sie das Ritual als Erwachsen Männer über sich ergehen lassen. Es ist nicht tragbar, es gibt nicht einen Rationalen Grund, und ja PRügeln ist was anderes, weil es je intensität nicht mal irreversibel ist.
Das Argument ergibt für mich keinen Sinn. 
Die Väter haben es über sich ergehen lassen, und können als betroffene immer noch am besten beurteilen ob es für den Sohn was ist. Schließlich geschieht das schon seit vielen Generationen, und wenn es wirklich so schlimm wäre, hätte es sich auch schon längst "evolutionär" erledigt. Ist meine Meinung, muss man nicht teilen. 
Auch da gibt es Grenzen weswegen man zb Säuglinge und co nicht Tätowieren oder Piercen lässt. Die Weibliche Beschneidung ist aus guten Gründen verboten und die Männer haben das
Wird ja auch vom Gesetz berücksichtigt. Gibt auch keinen Soziokulturellen Zusammenhang. 
selbe recht auf Körperliche Unversehrheit. Was denn zum Beispiel. ? BEdenke wir reden über Personen unter 18.
Das selbe Recht, aber immer noch keine Pflicht. 
Wie schon erwähnt, alles was zu körperlichen und psychischen irreversiblen Schäden führen kann, trotzdem aus verschiedenen Gründen riskiert, und von den Eltern in Kauf genommen wird. Kosmetik, Sport, Leistungsdruck in verschiedenen Disziplinen...
Doch für eine Moderne Gesellschaft ist das der Punkt. Alles Regeln sollten hablwegs Rational sein, grade wenn es um Kinder und Eingriffe in ihre Unversehrheit geht. Aber schön da du festgestellt hast des es eben keine "Guten Argumente" dafür gibt.
Nein, vieles was einen soziokulturellen Hintergrund hat, wird nicht rational begründet. 
Deshalb wird auch das Gesetz hier so ausgelegt, und nicht anders, und deshalb gibt es eben das verfassugsmäßig verankerte Recht auch irgendeinem Unsinn zu frönen, wenn er einem Spaß macht. Sonst müsste man zB. auch Zigaretten und Alk verbieten, weil es irrational ist sich selbst zu vergiften. Religion ist da ähnlich gelagert. 


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01.10.2017 um 11:15
Philipp schrieb:Deshalb wird auch das Gesetz hier so ausgelegt, und nicht anders, und deshalb gibt es eben das verfassugsmäßig verankerte Recht auch irgendeinem Unsinn zu frönen, wenn er einem Spaß macht. Sonst müsste man zB. auch Zigaretten und Alk verbieten, weil es irrational ist sich selbst zu vergiften. Religion ist da ähnlich gelagert. 
Völlig richtig. Man kann sich selbst auch beschneiden wie man lustig ist. Man kann sich auch Metallteile durch den Penis schieben. Das Verfassungsmäßige Recht hat aber nichts damit zu tun, anderen diese Dinge anzutun.
Die elterliche Fürsorge besteht aus:
Pflege und Erziehung der Kinder
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_6.html

und nicht aus medizinisch irreversiblen Eingriffen, die auf Hokus-Pokus basieren.


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Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 12:08
@vincent
Ich bin ja jetzt kein Jurist, aber eine Beschneidung verletzt mMn nicht das "Pflege und Erziehung" Gebot. 

Wie gesagt, sowas wird unter Anderem aufgrund anderer offenbar ebenso gewichtiger soziokultureller Faktoren beurteilt, und man überlässt es den Eltern selbst, darüber zu bestimmen, inwieweit die Tradition hier wichtiger ist als die körperliche Vollständigkeit. Ist halt ne Grauzone, auf die man sich geeinigt hat. 

Muss einem nicht gefallen, aber man wird das so lange tolerieren müssen, so lange es keine parlamentarische Mehrheit dagegen gibt, und sich das Gesetz diesbezüglich ändert. 


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01.10.2017 um 12:31
@Philipp
Ich bin auch kein Jurist. Das wird mich aber dennoch nicht daran hindern, eine eigene Abschätzung und Interpretation der bekannten Gesetze vorzunehmen. Das Grundgesetz ist völlig klar und offen
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html#BJNR000010949BJNG000100314

Das elterliche Recht der Fürsorge, die auch im GG Art. 6 verankert ist, wird im BGB konkretisiert:
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
Das wurde 2000 schon ergänzt. 1980 wurde schon das Gesetz der Elterlichen Gewalt zur Sorge umgeändert. Damit ist der Charakter, den das Gesetz heute beschreibt auch ziemlich klar:
(1) Die Eltern haben die Pflicht und das Recht, für das minderjährige Kind zu sorgen (elterliche Sorge). Die elterliche Sorge umfasst die Sorge für die Person des Kindes (Personensorge) und das Vermögen des Kindes (Vermögenssorge).
(2) Bei der Pflege und Erziehung berücksichtigen die Eltern die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln. Sie besprechen mit dem Kind, soweit es nach dessen Entwicklungsstand angezeigt ist, Fragen der elterlichen Sorge und streben Einvernehmen an.
(3) Zum Wohl des Kindes gehört in der Regel der Umgang mit beiden Elternteilen. Gleiches gilt für den Umgang mit anderen Personen, zu denen das Kind Bindungen besitzt, wenn ihre Aufrechterhaltung für seine Entwicklung förderlich ist.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1626.html

Die Beschneidung ist nicht die Sorge des Kindes, es dient nicht der Sorge des Kindes und widerstrebt völlig dem wichtigsten Prinzip, selbstständiges und verantwortungsbewusstes Handeln zu ermöglichen, indem eine fundamentale Veränderung ohne Einsicht und die möglichkeit der Einwilligung vorweggenommen wird. Daher ist eine minimale Altersgrenze von ca. 12-14 mMn notwendig.

Was steht dem gegenüber? Die bekackte Religiöse Freiheit und blablablubb.. Nichts, was nur annähernd dem Wohl des Kindes und seiner Körperlichen Unversehrtheit Konkurrenz machen darf!


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01.10.2017 um 12:37
Philipp schrieb:Wie gesagt, sowas wird unter Anderem aufgrund anderer offenbar ebenso gewichtiger soziokultureller Faktoren beurteilt, und man überlässt es den Eltern selbst, darüber zu bestimmen, inwieweit die Tradition hier wichtiger ist als die körperliche Vollständigkeit. Ist halt ne Grauzone, auf die man sich geeinigt hat. 
Eine Grauzone, ja. Eine Grauzone, die im übrigen sexistischer Weise die Behandlung bei Mädchen strikt untersagt. Soziokulturell ist das nicht haltbar, da eine Beschneidung - trotz religiöser Bedenken - dennoch in vielen Kulturen auch bei Mädchen tradiert ist.
Dabei ist es ganz einfach, die Muslime können die Beschneidung auf die späteren Lebensjahre verschieben, und auch das Judentum ist diesbezüglich toleranter geworden und sieht Möglichkeiten vor. Und im schlimmsten Falle muss das jüdische Elternteil halt damit rechnen, selbst von dem lieben Gott bestraft zu werden. So viel Eier sollte jeder beschnittene oder unbeschnittene Vater haben!


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Philipp
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01.10.2017 um 12:44
vincent schrieb:Was steht dem gegenüber? Die bekackte Religiöse Freiheit und blablablubb.. Nichts, was nur annähernd dem Wohl des Kindes und seiner Körperlichen Unversehrtheit Konkurrenz machen darf!
Würde ich so pauschal auch nicht abtun. 

Dem gegenüber stehen auch so Dinge, wie die vollständige Einbettung eines Gläubigen in seinen Kulturzweig. Was ebenso beinhalten kann, dass er von anderen seiner Gemeinde nicht akzeptiert wird, und dadurch erst Recht Probleme jeglicher Art bekommen kann, wenn dieses Ritual nicht an ihm vollzogen wurde. 
Beruflich, wenn es mit einer Priesterschaft, respektive mit Politik in den entsprechenden Ländern zu tun hat. Und Privat, wenn es z.B. um die Heirat oder sonstige Gemeinderelevante Aspekte geht. 

Die Gläubigen werden das sicher besser beschreiben können, was da alles von abhängen kann, und woran ein Außenstehender gar nicht denkt. Deshalb gibt es ja überhaupt das Recht auf Religionsfreiheit, weil die Religion für viele immer noch ein sehr wichtiger gesellschaftlicher Faktor des Zusammenlebens darstellt, und ohne sie viele Gläubige und Gemeinden ihren Halt und allerhand Perspektiven verlieren könnten. 


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01.10.2017 um 12:48
vincent schrieb:Eine Grauzone, ja. Eine Grauzone, die im übrigen sexistischer Weise die Behandlung bei Mädchen strikt untersagt. Soziokulturell ist das nicht haltbar, da eine Beschneidung - trotz religiöser Bedenken - dennoch in vielen Kulturen auch bei Mädchen tradiert ist.
Dabei ist es ganz einfach, die Muslime können die Beschneidung auf die späteren Lebensjahre verschieben, und auch das Judentum ist diesbezüglich toleranter geworden und sieht Möglichkeiten vor. Und im schlimmsten Falle muss das jüdische Elternteil halt damit rechnen, selbst von dem lieben Gott bestraft zu werden. So viel Eier sollte jeder beschnittene oder unbeschnittene Vater haben!
In Europa gab es meines Wissens noch nie eine Tradition der Mädchenbeschneidung, und wird wohl auch deshalb hier nicht geduldet. 

Beim Rest gebe ich dir durchaus Recht, aber mit Verboten kannst du da trotzdem nicht punkten, sonst gefährdest du erst Recht das Wohl des Kindes, indem vllt solche Praktiken ohne Aufklärung und Fachpersonal in schmutzigen Hinterzimmern oder im Ausland durchgeführt werden. 


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01.10.2017 um 12:49
Philipp schrieb:In Europa gab es meines Wissens noch nie eine Tradition der Mädchenbeschneidung, und wird wohl auch deshalb hier nicht geduldet.

Beim Rest gebe ich dir durchaus Recht, aber mit Verboten kannst du da trotzdem nicht punkten, sonst gefährdest du erst Recht das Wohl des Kindes, indem vllt solche Praktiken ohne Aufklärung und Fachpersonal in schmutzigen Hinterzimmern oder im Ausland durchgeführt werden.
Sollte man gerade deswegen nicht schnellstens die Beschneidung von Mädchen legalisieren?


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Philipp
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01.10.2017 um 12:55
Bone02943 schrieb:Sollte man gerade deswegen nicht schnellstens die Beschneidung von Mädchen legalisieren?
Wie gesagt, es gibt hier in Europa nicht mal die Tradition dazu, also wird das auch kaum von Relevanz für die hier lebenden Minderheiten sein. Zumal es da viel mehr Widerstand von den Frauen selbst dazu gibt. Was man bei den Männern eben eher selten erlebt. 


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01.10.2017 um 12:56
Philipp schrieb:Dem gegenüber stehen auch so Dinge, wie die vollständige Einbettung eines Gläubigen in seinen Kulturzweig. Was ebenso beinhalten kann, dass er von anderen seiner Gemeinde nicht akzeptiert wird, und dadurch erst Recht Probleme jeglicher Art bekommen kann, wenn dieses Ritual nicht an ihm vollzogen wurde. 
Das ist tatsächlich einer der ganz wenigen Einwände, die man bringen kann. Relativiert sich aber, wenn man selbst Bezug auf die soziokulturellen Aspekte nimmt. Die Mehrheit in Deutschland ist nicht beschnitten, eine pauschale Abgrenzung der Mehrheitsgesellschaft ist - zumal es um Kinder geht, die sowas ziemlich uninteressant finden dürften - nicht Gegenstand des Einwands. Höchstens wie du schon sagtest eine Abgrenzung innerhalb der Gemeinde. Da sollte sich dann die Frage stellen, was die Gemeinde für einen Wert hat, die ein Kind wegen seines Penisses abgrenzt. Mobbing unter Kindern und Jugendlichen halte ich wie gesagt für eher unwahrscheinlich und nebenbei auch nicht für eine Sache, die dann dem möglichen Mobbingopfer zu Laste getragen wird und ihn zur Anpassung zwingt, um dem Mobbing zu entgehen. Da stehen andere pädagogische Maßnahmen zur Verfügung.

Außerdem sollte man halt nicht vergessen, dass das Alter bei muslimischen Kindern/Jugendlichen stark variiert. Und bei den Juden ist Nacktheit eigentlich ziemlich streng geregelt und wird äußerst selten praktiziert. Die Probleme sind also im Vergleich nichtig.
Philipp schrieb:Beruflich, wenn es mit einer Priesterschaft, respektive mit Politik in den entsprechenden Ländern zu tun hat.
In welchem Beruf - außer der Porno-Branche - wird auf den Schniedel des anderen geachtet?
Philipp schrieb:Und Privat, wenn es z.B. um die Heirat oder sonstige Gemeinderelevante Aspekte geht. 
In Deutschland heiraten aber keine Kinder, also ziemlich egal. Später können sie sich immer noch beschneiden.
Philipp schrieb:Die Gläubigen werden das sicher besser beschreiben können, was da alles von abhängen kann, und woran ein Außenstehender gar nicht denkt. Deshalb gibt es ja überhaupt das Recht auf Religionsfreiheit, weil die Religion für viele immer noch ein sehr wichtiger gesellschaftlicher Faktor des Zusammenlebens darstellt, und ohne sie viele Gläubige und Gemeinden ihren Halt und allerhand Perspektiven verlieren könnten. 

Was die Gläubigen beschreiben können ist das eine, das Andere ist, dass die Kinder und Babys es eben nicht beschreiben können und mir das wichtiger ist. Deshalb gibt es das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht und die Pflicht auf Fürsorge.
Die nicht abgeschnittene Vorhaut wird wohl kaum das gesellschaftliche Zusammenleben derart negativ beeinflussen. Falls doch, ab zum Psychologen..


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01.10.2017 um 13:03
Philipp schrieb:Beim Rest gebe ich dir durchaus Recht, aber mit Verboten kannst du da trotzdem nicht punkten, sonst gefährdest du erst Recht das Wohl des Kindes, indem vllt solche Praktiken ohne Aufklärung und Fachpersonal in schmutzigen Hinterzimmern oder im Ausland durchgeführt werden. 
Das ist der andere Einwand, der mMn legitim ist. Ein großes ABER: nur weil ein Gesetz missachtet und nicht befolgt wird, heißt es nicht, dass man es nicht erlassen sollte. Das ist in allen Fällen so. Dennoch muss man natürlich, da es dem Wohl des Kindes dienen soll, die Konsequenzen mitberücksichtigen. Da gilt wieder das Gleiche, Muslime werden sehr wahrscheinlich nicht darauf bestehen, einen Hinterhof-Metzger ranzulassen, wenn ihnen sowieso die Möglichkeit offen steht, es in späteren Jahren auf ordentlichem medizinischen Wege auszuführen. Bei den Jüdischen Verfahren und Praktiken stellt sich mir aber auch die Frage, ob die gegenwärtige orthodoxe Praxis sich ohnehin nicht besonders vom "Hinterhof" unterscheidet. Die Liberalen werden sicher eine Lösung finden.
Die Problematik sollte allerdings schon Ernst genommen werden.


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Philipp
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01.10.2017 um 13:05
@vincent 

Gut, ich lasse das jetzt mal so unkommentiert stehen, weil mir da auch nichts mehr wirklich fruchtbares zu einfällt. Hab meine Meinung geäußert, und denke sie hat auch ihre Berechtigung. Wie das letztlich in Zukunft geregelt wird, weiß ich nicht, wäre aber auch dafür, es nicht im Säuglingsalter zu tun, sondern später, wo sich die Kids selbst entscheiden könnten. Wobei auch hier der Mehrwert umstritten ist, wie ich schon mehrfach hörte. 


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01.10.2017 um 19:46
Philipp schrieb:Wie gesagt, es gibt hier in Europa nicht mal die Tradition dazu, also wird das auch kaum von Relevanz für die hier lebenden Minderheiten sein. Zumal es da viel mehr Widerstand von den Frauen selbst dazu gibt. Was man bei den Männern eben eher selten erlebt. 
Es gibt auch keine Tradition der Männlichen Beschneidung in Europa


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01.10.2017 um 20:23
Fedaykin schrieb:Es gibt auch keine Tradition der Männlichen Beschneidung in Europa
Doch, seit fast zwei Jahrtausenden lassen sich sowohl Juden als auch Muslime hier beschneiden. Selbst bei Christen kommt es gelegentlich vor. 


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01.10.2017 um 20:25
Philipp schrieb:Doch, seit fast zwei Jahrtausenden lassen sich sowohl Juden als auch Muslime hier beschneiden. Selbst bei Christen kommt es gelegentlich vor. 
Eben, keine Europäische Tradition weil eine Minderheit das hier auf Europäischen Boden durchführte. Es ist also eine Jüdisch Muslimische Tradition, aber deswegen wird es nicht zu einer Europäischen Tradtionen.


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Philipp
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01.10.2017 um 20:26
@Fedaykin
Traditionen haben nichts mit Mehrheiten zu tun. 


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01.10.2017 um 20:35
Philipp schrieb:Traditionen haben nichts mit Mehrheiten zu tun. 
Nee, aber es ist immer noch keine Europäische Tradition. Egal wie du das drehst und wendest.  Polka ist auch kein Japanische Tradition nur weil ein paar Japaner das dort Tanzen..


Ansonsten hätte ich das gerne mal als Quelle belegt das die Männliche Beschneidung eine Europäische Tradition wär.


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Philipp
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01.10.2017 um 20:40
@Fedaykin
Wenn ein Teil der Böhmen seit Generationen in Japan leben und dort in die Kultur verflochten wäre, und damit auch Polka tanzen würden, wäre auch das ein Teil der japanischen Tradition. Genau wie in Japan traditionell Deutsch statt wie bei uns Latein in der Medizin gesprochen wird. 

Wikipedia: Tradition


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01.10.2017 um 20:40
Philipp schrieb:Wenn ein Teil der Böhmen seit Generationen in Japan leben und dort in die Kultur verflochten wäre, und damit auch Polka tanzen würden, wäre auch das ein Teil der japanischen Tradition. Genau wie in Japan traditionell Deutsch statt wie bei uns Latein in der Medizin gesprochen wird. 
Dann wäre es eine Böhmische Tradition, keine Japanische.

ich hätte das dann mal ganz gerne Belegt durch einen "Kulturwissenschaftler"


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