Beschneidung erlauben oder verbieten?

Ich wünschte der Staat hätte mich damals geschützt, wenn schon die eigenen Eltern einen nicht schützen.

Alle stecken mit drin, die Eltern, der Arzt einfach alle. Das Kind wird nicht gefragt. Es ist so krank einfach so pervers. Jedes mal wenn ich dran denke hasse ich meine Eltern umso mehr.

Verbieten und hart bestrafen sollte man das Ganze. Sobald irgendein Arzt eine Beschneidung erkennt, muss das Jugendamt informiert werden. Nimmt diese Kinder in Schutz, sie sind nicht in guten Händen.

Eltern die aus "religiösen" Gründen ihren Kindern körperlichen Schaden zufügen sind zu allem bereit.
Sie sind unaufgeklärt und wissen nichts über die Religion. Sie hinterfragen nicht und machen einfach...

Die Ärzte die dann noch daran Geld verdienen...

onay77 schrieb:Es ist so krank einfach so pervers. Jedes mal wenn ich dran denke hasse ich meine Eltern umso mehr.

Verständlich, aber auch wenn es schwer fällt es zu glauben. Die Eltern entscheiden es ja nicht um dem Kind zu schaden. Auch wenn es kein trost ist, aber die Eltern wollen einem damit eigentlich nichts schlechtes. Sie sind halt nur nicht wirklich gut informiert und sehen die religiöse Pflicht als groß genug an um über die Komplikationen, die es gibt, hinwegzusehen.
Hasse deine Eltern nicht dafür, denn ich denke mal sie wussten es einfach nicht besser.

onay77 schrieb:Sie sind unaufgeklärt und wissen nichts über die Religion. Sie hinterfragen nicht und machen einfach...

Deinen Satz verstehe ich nicht.
Um die Brit Mila zu kennen, muss man die Religion kennen.

Was soll hinterfragt werden? Möchtest du aus Gläubigen Atheisten machen?
Ohne Brit Mila begeht man ab dem 13. Lebensjahr jeden Tag eine Sünde.
So ist der Glaube. Das ändert sich auch nicht durch hinterfragen

@Bishamon

Vielleicht war es ja auch eine muslimisch angeregte Beschneidung.

Aber ich denke es gibt nicht wenige die ihre Religion in etwa so leben, wie viele Christen in Deutschland. Ein bisschen hier und ein bisschen da, man pickt sich da was raus und geht nur an bestimmten Tagen mal in einen Sakralbau. Man lebt praktisch kaum die Religion, aber die Beschneidung, die muss dann halt sein.

Bone02943 schrieb: Man lebt praktisch kaum die Religion, aber die Beschneidung, die muss dann halt sein.

So wie selbst Wischiwaschi Christen ihr Kind/Baby taufen lassen.
Da hat das Kind auch keine Wahl.

Die Christen haben das Glück der köperlichen Unversehrtheit.
Das Prinzip ist aber das Gleiche. Um das zu ändern, muss man den Eltern das Recht der Religionswahl entziehen.

Bishamon schrieb:Um das zu ändern, muss man den Eltern das Recht der Religionswahl entziehen.

Naja nicht den Eltern, denn diese dürfen natürlich gerne ihre Religion wählen. ;)

Ich finde, auch wenn ich es selbst für dumm halte, dass Eltern schon die Religionswahl ihrer Kinder treffen können. Sie würden sie ja so oder so religiös erziehen, mal weniger mal mehr. Daran kann man nichts ändern.
Sowas wie die Taufe aber ist etwas symbolisches und so etwas würde ich mir statt der Zwangsbeschneidung wünschen. Die Beschneidung kann dann auch immer noch nachgeholt werden.
Und ich denke nicht das ein Gott es einem Religiösen übel nimmt, wenn dieser nicht schon als Kind beschnitten wurde, weil es nicht erlaubt war, sondern er es später aus eigener Entscheidung selbst nachgeholt hat.

Warscheinlich aber hat man von Seiten der Religion zu viel Angst die Betroffenen könnten sich im späteren Alter dagegen entscheiden. Zumal wohl kaum jemand, mit dessen Penis alles ok ist, für eine Beschneidung entscheiden würde.

Bone02943 schrieb: hat man von Seiten der Religion zu viel Angst die betroffenen könnten sich im späteren Alter dagegen entscheiden

Yep.
Der Entzug der Religionswahl (für die Kinder) ist die einzig faire (und zugleich säkulare) Möglichkeit.
Und nur so vermeidet man auch seelische Schäden, die konservative Christen und Sekten verursachen können.

Nur wird das nicht funktionieren. Selbst wenn Kinder nicht direkt getauft oder zwangsbeschnitten werden, so würden sie dennoch religiös erzogen. Je nach dem wie sehr die Eltern ihre Religion auslegen und ausleben.

An sich wäre es schon toll, wenn Kindern erst ab der Volljährigkeit erlaubt wäre die Religion anzunehmen, eben mit dem Alter, ab dem ein Mensch die Religionsfreiheit genießt.
So wie man erst ab 18 oder so, aus der Kirche austreten darf, so müsste es ein Gesetz geben, dass man erst ab 18 in eine Religion eintreten darf. Ab dann auch gerne samt Beschneidung, denn da ist jeder alt genug und kann gerne selber entscheiden ob das sinnvoll ist oder nicht.

Bone02943 schrieb:so würden sie dennoch religiös erzogen.

ja, aber Einwendungen wie "Tochter darf nicht aus religiösen Gründen zum Sportunterrichten" und "Tochter darf aus religiösen Gründen keine Bluttransfusionen enthalten und nur grünes Gemüse essen", wären automatisch wirkungslos.

@Bishamon

Solche Sachen aber könnte man dann nur schlecht kontrollieren. Und wie gesagt, es wäre zwar schön, aber es ist nicht möglich das die Eltern ihre Kinder nicht religiös erziehen.
Weswegen es dann aber dennoch besser wäre man erlaubt nur eine symbolische Beschneidung. Wenn unbedingt Blut fließen muss, dann soll man halt in die Fingerkuppe stechen.
Aber egal welche Lösung man anbieten wird, die Religiösen werden nicht einen Schritt davon zurück treten.

willmaed schrieb:Was soll hinterfragt werden? Möchtest du aus Gläubigen Atheisten machen?
Ohne Brit Mila begeht man ab dem 13. Lebensjahr jeden Tag eine Sünde.
So ist der Glaube. Das ändert sich auch nicht durch hinterfragen

Religion kann niemals eine Rechtfertigung sein einen anderer Menschen körperlich zu verletzen. Punkt!

Du kannst dir aus religiösen Gründen von deinem Körper abschneiden was du willst - aber nicht vom Körper anderer Menschen. Wenn du von meinem Körper irgend etwas abschneidest, weil du glaubst eine Gottheit hätte dir das befohlen kommst du in den Knast.
Warum sollten wehrlose Kinder schlechter vor Körperverletzung geschützt sein als die viel wehrhafteren Erwachsenen?

Wenn Eltern aus religiösen Gründen meinen, ihr schwerverletztes Kind dürfte keine Bluttransfusion erhalten, weil sie meinen, dass das Sünde wäre, weil sie glauben, dass es mit "verunreinigtem" Blut nicht in den Himmel käme - dann muss man sie gewähren lassen, damit man nicht "aus Gläubigen Atheisten" macht?

Wenn Eltern aus religiösen Gründen Kinder züchtigen zu müssen (was in vielen Ländern erlaubt ist), muss unser Staat das hinnehmen? Wegen der Religionsfreiheit?
Pustekuchen, sagt unser Rechtsstaat, und verurteilt z.B. eine Angehörige einer Religionsgemeinschaft zu einer Haftstrafe wegen eines einzigen Schlags auf den Po eines Kindes.

Um so abgefahrener, um so dreister ist es, wenn derselbe Staat das Abschneiden von sensiblem Gewebe von Kindergenitalien legalisiert. Dieses grundgesetzwidrige Gesetz muss weg.

Vergleiche mit der Taufe sind absurd - für den, der nicht entsprechend glaubt ist die Taufe bedeutungslos. Für den sind sie ein paar Tropfen Wasser auf einen Kinderkopf. Kinder werden üblicherweise des öfteren gewaschen. Mit Wasser.

Rerun schrieb:Mit Verlaub, Sie diskutieren hier, ob die Amputation des linken Beins eines Rechtshänders schlimmer ist, als die Amputation des rechten Beins eine Linkshänders.

Nein, das diskutiere ich nicht und ich bitte um etwas mehr Bemühen, einen einigermaßen vertretbaren Diskussionsstil aufrecht zu erhalten. Der gleitet Dir gerade stark in Richtung Polemik ab. Auf dieser Basis würde ich die Unterhaltung mit Dir nicht führen.

Rerun schrieb:Jedes Kind gehört vollständig geschützt.

Dann dürften auch keine Ohrlöcher gestochen oder Ohren angelegt werden. Alles keine Körperverletzungen, die aufgrund einer medizinischen Notwendigkeit gerechtfertigt wären, sondern die alleine aufgrund gesellschaftlicher Akzeptanz durch die Eltern für ihre Kinder entschieden werden können.

Eine ebenfalls nicht medizinisch notwendige Vorhautentfernung zeigt genau in die selbe Richtung. Hier ist alleine die Frage, ob die gesellschaftliche Akzeptanz in Relation zu der Schwere des Eingriffs gegeben ist oder nicht.

Bishamon schrieb:Der Entzug der Religionswahl (für die Kinder) ist die einzig faire (und zugleich säkulare) Möglichkeit.
Und nur so vermeidet man auch seelische Schäden, die konservative Christen und Sekten verursachen können.

Das ist hier zwar nicht das Thema und als überzeugter Agnostiker - wenn nicht gar Atheist - würde ich dem auch gefühlsmäßig zustimmen.

Aber das wäre nun in der Tat ein immenser Eingriff in die Religionsausübung. Es würde den Eltern verbieten, Kinder gemäß ihres Glaubens zu erziehen. Das ist gleichbedeutend, den Eltern quasi jedes Recht zu einer individuellen Erziehung zu nehmen und Kinder unter staatlicher Obhut aufzuziehen.
Das mag verlockend klingen, wenn man sich die damit vermeidbaren Fälle von Misshandlungen und groben Erziehungsfehlern an sieht, aber die Alternative ist eben noch schlimmer für Kinder. Trotz all dieser Umstände ist ein Aufwachsen im Umfeld elterlicher Tradition - zumindest hierzulande - für die allermeisten Fälle weit besser. Man würde also, um die Probleme weniger zu lösen, Probleme für viele schaffen. Da gibt es dann doch bessere Lösungen.

kleinundgrün schrieb:Das ist gleichbedeutend, den Eltern quasi jedes Recht zu einer individuellen Erziehung zu nehmen und Kinder unter staatlicher Obhut aufzuziehen.

Nein, meine Idee war nicht eine religiöse Erziehung zu verbieten, sondern religiöse Beweggründe zu verbieten.
Beweggründe, die es ermöglichen, geltendes Recht zu umgehen.

kleinundgrün schrieb:Der gleitet Dir gerade stark in Richtung Polemik ab.

Entschuldigung, das ist ganz gewiss keine Polemik und es gibt überhaupt keine einzigen sachlichen Grund, Eingriffe an der Klitorisvorhaut für gravierender zu halten, als die Entfernung der Penisvorhaut, so wie Sie es behauptet haben. Sie haben nicht mal den Ansatz einer Begründung für ihre Behauptung, dass die Klitorisvorhaut problematischer ist als die der Penisvorhaut. Beides sind elektive Operationen, die Erwachsene auch aus eigenen, freien Stücken an sich vornehmen lassen. Wer es nicht mag, dass die eigenen Argumente nicht mit (von mir aus scharfer Zunge) angegriffen werden, sollte sich einer Diskussion dann aber vielleicht doch nicht stellen.

Die Otopexie ist in Deutschland als Indikation anerkannt und ohne eine solche dürfen Eltern an den Ohren genau gar nichts tun. An der Indikation kommt man da schlicht nicht vorbei. Und wie ich bereits schrieb: Bei der Otopexie mag man im Einzelfall darüber streiten, ob sie in den jeweiligen Fall richtig und angebracht ist. Trotzdem ist die Indikation zwingende Voraussetzung für die Einwilligung der Eltern in eine solche Operation. Diese Entscheidung sollte nicht überstürzt und leichtfertig getroffen werden und Eltern und Ärzte haben hier bei der Indikationsstellung und Bewertung eine hohe Verantwortung. Aus Jux und Dollerei und weil man aus einer Kultur stammt, in der flache Ohren Wohlstand und Glück verheißen, darf man da schlicht nicht operieren.

Keine Indikation => keine Operation ist ein ganz elementarer medizinischer Grundsatz.

Und das ist auch der Unterschied zu einer Beschneidung nach §1631d BGB. Diese erfordert nicht einmal eine (ggf. auch umstrittene) Indikation. Sie erlaubt die indikationslose Operation an Unmündigen ganz ohne deren Zustimmung. Das ist eine völlig andere Geschichte, als eine Otopexie mit Indikation. Sie erkennen den Unterschied ja bereits daran, dass diese Art Operation ein bestimmtes, in der individuell geprägten Physiognomie des Kindes liegendes Problem voraussetzt. Bei der indikationslosen Beschneidung ist es hingegen völlig gleich, ob das Kind ein Problem mit der Vorhaut hat oder es zumindest in naher Zukunft zu erwarten ist, dass es ein solches Problem geben wird. Die Entscheidung zur Beschneidung wird getroffen, völlig gleich wie der Penis des Kindes überhaupt aussieht, ganz ohne individuelles in der Person liegendes Problem.

Zum Thema Ohrlöcher: Hier ist erstens der Schweregrad ganz erheblich niedriger als bei einer Beschneidung, sie ist in der Regel weitestgehend reversibel und wächst meist von selber wieder zu. Sie ist in Deutschland allenfalls erst für ältere, zustimmungsfähige Kinder, also eher Jugendliche, zulässig und geschieht in diesem Alter dann ausschließlich auf deren eigenen Wunsch. Es ist weiterhin in Deutschland umstritten, ob Ohrlöcher zu stechen überhaupt zulässig ist (https://www.noz.de/lokales/osnabrueck/artikel/908715/ab-wann-kann-man-kindern-ohrloecher-stechen-lassen).

14 Jahre ist das Mindestalter, ab dem man bei Ohrlöchern und Piercings davon ausgeht, dass das mit Einwilligung der Eltern und des Kindes ok ist. Wenn Sie einem Baby Ohrlöcher schießen, ist das ganz gewiss nicht gesellschaftlich akzeptiert und somit legal.

Und ganz ehrlich: Ohrlochstechen mit Beschneidung zu vergleichen, das halte ich für Polemik. Wenn dann nehmen Sie Ohrläppchen abschneiden und schauen mal, wie legal und akzeptiert das in Deutschland bei Babies und Kindern ist. Das Ohrlochstechen gilt im Gegensatz zu einer Beschneidung auch nicht als Operation und medizinischer Eingriff, der daher auch nicht unter einem Arztvorbehalt steht und auch keine allgemeine Anästhesie erfordert. Wie Sie da auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass Beschneidung und Ohrlochstechen in irgendeinerweise vergleichbar sind, das ist mir schleierhaft.

Bishamon schrieb:Nein, meine Idee war nicht eine religiöse Erziehung zu verbieten, sondern religiöse Beweggründe zu verbieten.
Beweggründe, die es ermöglichen, geltendes Recht zu umgehen.

Das habe ich auch so verstanden.

Aber nehmen wir das Ohrlochstechen als Beispiel. Ich kann wirksam einwilligen, dass mein minderjähriges Kind ein Ohrloch gestochen bekommt. Und zwar nur, weil es schick aussieht, wenn dann ein Ohrring drin ist.
Und jetzt stellen wir uns vor, Ohrlochstechen wäre auch eine religiöse Praktik (um es mal besser vergleichbar zu machen).
Dann dürfte man nach Deinem Verständnis des absoluten Verbotes religiöser Beweggründe aus kosmetischen Gründen diese Körperverletzung begehen, aber wenn die Religion der Grund wäre, dann nicht. Und das kann nicht sein.
Die Beschneidung hat eine andere Qualität, deswegen muss man zusätzlich die Frage beantworten, ob diese Qualität immer noch gerechtfertigt ist oder ob sie "schon zu schwer" ist.

Rerun schrieb:Und ganz ehrlich: Ohrlochstechen mit Beschneidung zu vergleichen, das halte ich für Polemik.

An der Stelle beende ich das mit Dir. Ich bat dich mehrfach um aufmerksames Lesen, aber das willst oder kannst Du nicht.
Wie auch immer, mir reicht es an der Stelle.

kleinundgrün schrieb:Dann dürfte man nach Deinem Verständnis des absoluten Verbotes religiöser Beweggründe aus kosmetischen Gründen diese Körperverletzung begehen, aber wenn die Religion der Grund wäre, dann nicht. Und das kann nicht sein.

Nein:

Bishamon schrieb:Beweggründe, die es ermöglichen, geltendes Recht zu umgehen.

Wenn etwas für alle nicht erlaubt ist, dann darf es für religiöse Beweggründe keine Ausnahme geben.

kleinundgrün schrieb:Aber nehmen wir das Ohrlochstechen als Beispiel. Ich kann wirksam einwilligen, dass mein minderjähriges Kind ein Ohrloch gestochen bekommt. Und zwar nur, weil es schick aussieht, wenn dann ein Ohrring drin ist.

Das ist lediglich eine Behauptung von dir. Ich bezweifle das und auch ein Richter in Berlin hat das bezweifelt. Das wird ggf. vor einem Gericht geklärt.
Das Stechen eines Ohrloches ist eine Körperverletzung, und es gibt dafür keine medizinische Indikation. Es gibt auch kein Sondergesetz, dass diesen Eingriff grundgesetzwidrig für legal erklärt.
Eine Einwilligung der Eltern setzt voraus, dass die Körperverletzung dem Wohle des Kindes dient.
Ein Ohrlochstechen bei z.B. einem Baby dient nicht dem Wohle des Kindes, im Gegenteil, es verursacht Schmerzen und beinhaltet Risiken. Etwas anderes ist vielleicht bei einem 12, 13-jährigen Mädchen, dass sich nichts sehnlicher wünscht als Ohrstecker zu tragen. Wenn es versteht, dass das mit Schmerzen verbunden ist und dass es auch Risiken gibt. Wenn dann noch die Eltern zustimmen, das ist etwas anderes.
Aber bei einem Baby oder Kleinkind - das geht gar nicht.
Der Unterschied ist gravierend. Ohrlöcher wachsen wieder zu, wenn sie nicht ständig offen gehalten werden, sie bedeuten keinen Verlust von Sensibiltät oder Funktionalität. Es wird nicht einmal Gewebe entfernt. Vor allem findet der Eingriff nicht in der Intimzone eines Kindes statt, wo Erwachsenen keine Manipulation zusteht.

Bishamon schrieb:Wenn etwas für alle nicht erlaubt ist, dann darf es für religiöse Beweggründe keine Ausnahme geben.

Genau. Z.B. Körperverletzung.
Die ist nämlich verboten.

§223 StGB, §224 ist eigentlich zutreffender (gefährliche Körperverletzung)
Der Angriff erfolgt ja mit einem gefährlichen Werkzeug (Messer).

Bzw. §226 StGB, denn die Tat führt ja zu einer dauerhaften Entstellung.