Beschneidung erlauben oder verbieten?

borabora schrieb:Also Unrecht zulassen aus "Gründen", die Du angeführt hast.

Ich bin da anders. Darf, da Du abgeschweift bist, auch anführen, das ich gegen lange Tiertransporte und (unnötige) Tierqual bin.
Würde dazu nicht sagen, tja, kann man eh nix machen, also nehmen wir es mal hin u. verbieten das nicht.

Wie gesagt machst du es dir damit sehr einfach, und so kann man keine politik machen. Wir lassen allerlei wesentlich schlimmeres unrecht jeden tag zu, und das aus guten gründen. Z.B., weil die verhinderung des unrechts nicht möglich ist oder nur mit einem so großen aufwand, dass er den nutzen nicht rechtfertigt.

Das ist hier auch so. MIr erklären, wie das verbot funktionieren soll, kannst du mir ja nicht.

Tripane schrieb:Haha, wahrscheinlich würde sich der eine oder andere Urologe schon weigern, wenn er von der AOK nicht auch noch Geld dafür bekommt.

Ansonsten ist mir die Problematik der Umsetzung schon bewußt, aber wahrscheinlich sehe ich ja die Klientel, die es angeht weniger unverbesserlich als du. Manche Verbote können auch ein Umdenken auslösen, sagt man.

Naja also so richtig toll hat das beim Burkaverbot in Frankreich nicht geklappt. Verbote können ein umdenken auslösen, aber nicht, wenn sie als feindliche Handlung begriffen werden.
Ich kann dir genau sagen, was passiert, wenn du beschneidungen verbietest: Es wird ein Kulturkampf daraus gemacht werden.

Bei Frauen mit BUrkas haben sich auch die Muslime mit ihnen solidarisiert, die nie eine burka tragen würden. Nicht, weil die das burkatragen gut finden, sondern weil sie das gesetz als antimuslimisch empfunden haben.

Ein Beschneidungsverbot könnte eine noch wesentlich größere Trotzreaktion verursachen, deren negative konsequenzen (ein Entfremdungsgefühl der Muslime von der mehrheitsgesellschaft) durchaus allein schon ein schaden wäre, der so groß ist, dass selbst bei erfolg des verbots (Muslime beschneiden nicht mehr) auf jahrzehntelang daraus ein Spalt zwischen Muslimen und NIchtmuslimen wird.

paxito schrieb:Ich sagte U-Untersuchungen sollten verpflichtend sein. Dabei würde natürlich auffallen ob ein Kind beschnitten ist. Und noch mehr würde auffallen, wenn das unsachgemäß durchgeführt wurde. Und dann kann man klären wann das wo und warum geschehen ist. Beschneidungen können ja durchaus auch medizinische Gründe haben.

UNd was passiert dann, falls im Ausland schlecht beschnitten?

paxito schrieb:Wirfst du jetzt den "ich hab keine Argumente mehr als trolle ich" Modus an? Wo fordere ich denn das die Kinder "weggenommen" werden? Ich schrieb, dass das Jugendamt "auf der Matte" steht. Die können dann feststellen ob und wie weit eine Gefährdung des Kindswohls vorliegt. Und wenn Eltern ihre Kinder im Geheimen gegen ein staatliches Verbot beschneiden lassen, dann ist so eine Prüfung mehr als gerechtfertigt.

Und nochmal: kommt noch irgendwas von dir zu dem Punkt, das wir hier über die religiöse Praxis einer Minderheit von maximal ein paar 100.000 Leuten sprechen? Eher deutlich weniger? Wahrscheinlich nicht.

Na wenn du das Jugendamt anführst, was soll das denn machen? DIe BEschneidung ist da ja schon gelaufen.

UNd....Häh? In Deutschland sind millionen von Menschen beschnitten.

https://www.handelsblatt.com/arts_und_style/aus-aller-welt/religionsfreiheit-bedroht-zehn-prozent-der-deutschen-maenner-sind-beschnitten/6806408-2.html?ticket=ST-1834921-mkgCQamCzUapXwqSdZd5-ap3

Zehn % der Männer sind beschnitten, das sind 4 millionen Menschen. Und du denkst das seien ein paar 100.000 lol.

Glünggi schrieb:Aber es würde mich schonmal interessieren, wieso hier mehrfach erwähnt wird, dass ohne die Beschneidung von Minderjährigen Knaben, eine Religion nicht ausgeübt werden kann.
Von diesem Standpunkt aus, wäre es auch komplett unmöglich im erwachsenen Alter zu konventieren.

Ist auch so. Du kannst nicht zum Judentims konvertieren. Jude ist nur, wessen Mutter Jüdin ist.

shionoro schrieb:Ein Beschneidungsverbot könnte eine noch wesentlich größere Trotzreaktion verursachen

Wir haben die Zwangsheirat und das Verheiraten von Minderjährigen auch verboten und leben noch.

shionoro schrieb:falls im Ausland schlecht beschnitten?

Also wenn man ins Ausland geht wo die Beschneidung legal ist zbsp nach Istanbul, hat man es vermutlich mit einem Arzt zu tun der den ganzen Tag nichts anderes macht und ist dort vermutlich besser aufgehoben, als anderswo.

@stereotyp
Wikipedia: Konversion (Judentum)

Glünggi schrieb:Wir haben die Zwangsheirat und das Verheiraten von Minderjährigen auch verboten und leben noch.

Ja, aber das war auch nie eine so gängige Praxis und hat keinen so breiten Rückhalt in der muslimischen community. Da ist der Widerstand schlicht kleiner.

@shionoro
Also ich hab schon den Eindruck, dass arangierte Hochzeiten doch noch relativ häufig vorkommen in der konservativen "Szene".

Also bist Du der Meinung, man sollte nichts gegen ein Unrecht unternehmen, weil Du Dich vor der Reaktion der Täter fürchtest?

@Glünggi

Ich fürchte mich nicht davor, dass die Leute, die vorher beschnitten haben, dann alle Amok laufen.
Ich sehe nur nicht, das es sich lohnt, beschneidung zu verbieten, wenn sie dann illegal durchgeführt wird und daraus auf jahrzehnte hinweg ein zankapfel zwischen muslimen und nichtmuslimen in Deutschland wird.

Der Wandel muss da schon aus der muslimischen community kommen. Das kann man unterstützen, erzwingen wird man es mtitelfristig nicht können, wenigstens nicht sinnvoll.

@shionoro
Es wird auch heute noch illegale Zwangshochzeiten, trotz Verbot.
Der Unterschied ist, dass man sich hierzulande dagegen wehren kann, falls man es schafft aus der familiären Zange zu kommen.
Ohne das Verbot wäre es bedeutend schwieriger.

Ich mein die Leute in der Schweiz müssen sich ihr geschächtetes Säugetier auch aus Frankreich importieren. Soll man jetzt deswegen das Schächten wieder erlauben?

Bei den Muslimen scheint das Beschneiden auch nicht auf den Tag genau festgelegt zu sein und lehnt sich generell eher an der geschlechtlichen Reife an.. und in "unserem" Sinne wäre ja die geistige Reife. Was dann einfach ein paar Jahre länger warten bedeutet.
Die Altersbestimmung der muslimischen Beschneidung stammt darüberhinaus noch aus einer Zeit als Eheschliessungen von Minderjährigen zur Normalität gehörten.

Der Wandel im Innern wird nur schwer passieren, wenn von Aussen kein Input kommt, der sie dazu bringt die eigene Praxis zu hinterfragen.

Glünggi schrieb:Wikipedia: Konversion (Judentum)

@Glünggi
Ich weiß wohl, dass das heute irgendwie geht. Doch bei orthodoxen Juden zählt nur die Mutter.

Glünggi schrieb:Es wird auch heute noch illegale Zwangshochzeiten, trotz Verbot.
Der Unterschied ist, dass man sich hierzulande dagegen wehren kann, falls man es schafft aus der familiären Zange zu kommen.
Ohne das Verbot wäre es bedeutend schwieriger.

Ich mein die Leute in der Schweiz müssen sich ihr geschächtetes Säugetier auch aus Frankreich importieren. Soll man jetzt deswegen das Schächten wieder erlauben?

Bei den Muslimen scheint das Beschneiden auch nicht auf den Tag genau festgelegt zu sein und lehnt sich generell eher an der geschlechtlichen Reife an.. und in "unserem" Sinne wäre ja die geistige Reife. Was dann einfach ein paar Jahre länger warten bedeutet.
Die Altersbestimmung der muslimischen Beschneidung stammt darüberhinaus noch aus einer Zeit als Eheschliessungen von Minderjährigen zur Normalität gehörten.

Der Wandel im Innern wird nur schwer passieren, wenn von Aussen kein Input kommt, der sie dazu bringt die eigene Praxis zu hinterfragen.

Und was genau bringt das Schächtungsverbot, wenn man sich das Fleisch einfach importiert? Dann macht es doch nur Ärger ohne Nutzen.
Beschneidung ist was anderes als Zwangsheirat. Das schrieb ich schonmal. Denn Beschneidung wird von den meisten Muslimen unterstützt, Zwangsheirat nicht. JEdenfalls nicht vehement.

Ein Beschneidungsverbot würde, wie es schon einmal geschehen ist, als es im raum stand, zu deutlichen verwerfungen führen, die wohl das Verbot letztendlich nicht wert wäre.

@stereotyp
Interessiert uns diese Haltung bei anderen konservativen Ansichten auch?
Bei den Taliban kannst als Frau auch nicht unverhüllt draussen rumlaufen.
Da ziehen wir dann auch die liberaleren Muslime heran um aufzuzeigen, dass die Religionsfreiheit mit einem Verhüllungsverbot nicht beschnitten wird.

@shionoro
Wir reden hier von einem Beschneidungsverbot an Minderjährigen und nicht über ein generelles Beschneidungsverbot.
Und wir geben hier einfach der geistigen Reife mehr Gewicht als der sexuellen Reife.
Und schlussendlich geht es bei den Muslimen um 10 Jahre, wo man länger warten muss mit dem Schnippseln.. so wie man ein paar Jahre länger warten muss mit dem heiraten.

Glünggi schrieb:Wir reden hier von einem Beschneidungsverbot an Minderjährigen und nicht über ein generelles Beschneidungsverbot.
Und wir geben hier einfach der geistigen Reife mehr Gewicht als der sexuellen Reife.
Und schlussendlich geht es bei den Muslimen um 10 Jahre, wo man länger warten muss mit dem Schnippseln.. so wie man ein paar Jahre länger warten muss mit dem heiraten.

Und das wird nicht so einfach hingenommen werden.

https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/beschneidungsverbot-in-danemark/



https://www.domradio.de/themen/interreligi%C3%B6ser-dialog/2017-05-07/beschneidungsurteil-vor-fuenf-jahren-loeste-hitzige-debatte-aus

Nur wenige Monate später kippte der Bundestag mit breiter Mehrheit den Richterspruch: Per Gesetz ist die rituelle Beschneidung in Deutschland weiter zulässig, wenn sie den Regeln der ärztlichen Kunst entspricht. In den ersten sechs Monaten können indes wie in Israel eigens ausgebildete Beschneider den Eingriff vornehmen.

Kölner Urteil

Mit dem Kölner Urteil sahen Juden und Muslime plötzlich nicht nur ihre Beschneidungspraxis infrage gestellt, sondern sogar ihre Beheimatung in Deutschland. Der damalige Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, sprach gar von einer antisemitisch geprägten Debatte. Liberale wie orthodoxe Vertreter des Judentums stemmten sich mit Vehemenz dagegen, dass die Beschneidung, die sie als Bundeszeichen zwischen Gott und Menschen interpretieren, infrage gestellt wird.

Solidarität erfuhren Juden und Muslime von den beiden großen christlichen Kirchen. Sie verurteilten das Urteil als "äußerst befremdlich", weil es den Grundrechten der Religionsfreiheit und dem Erziehungsrecht der Eltern nicht gerecht werde. Der Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki erklärte auch mit Blick auf Kindertaufe, Speisevorschriften oder die Lebensform von Priestern: "Es fehlt die Einsicht, dass Menschen aus religiösen Gründen Dinge tun, die nichtreligiöse Menschen nicht tun würden

Du müsstest dich da schon durchaus mit sehr vielen LEuten, auch international anlegen, um das durchzukriegen. UNd da ist halt wirklich die frage, ob es sich lohnt, nach außern zu signalisieren, dass traditionelles jüdisches und muslimisches leben in Deutschland nicht möglich ist.

Vor allem, wenn Beschneidungen nur ein recht kleiner Teil der Sachen sind, die wir unseren Kindern antun und die sie schädigen. Es wird schwer zu begründen sein, warum beschneidung strafbar ist, alkohol trinken in der schwangerschaft aber nicht.

shionoro schrieb:auch international anlegen

darum ist ein Verbot auch utopisch.

shionoro schrieb:alkohol trinken in der schwangerschaft aber nicht.

Ist ein Suizidversuch einer schwangeren Frau ein doppelter Mordversuch?

@shionoro

shionoro schrieb:dass traditionelles jüdisches und muslimisches leben in Deutschland nicht möglich ist.

Das stimmt so einfach nicht.
Es ist nur ein Aspekt der Religion der im Sinne des Jugendschutzes "beschnitten" /reguliert wird.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn desswegen das gesammte traditionelle Leben nicht mehr möglich sein sollte, dann weiss ich halt auch nicht um was es bei dieser Religion gehen soll...
Mit 18 hast dann das volle Programm... anders als bei einem Verhüllungsverbot, das generell gilt und nicht bloss eine Altersbeschränkung erhält.

@Glünggi

Das sehen Juden und Muslime hier aber so, wenn man nach der Reaktion vom letzten mal, als man das hier versucht hat, oder dänemark gehen kann.

Bei Juden zumindest muss das ganze relativ früh gemacht werden, um im EInklang mit der Religion zu sein.

Aber im Endeffekt ist es vollkommen egal, wie du persönlich religiöse texte interpretierst. Es geht darum, was das auslöst. Und den Testrun hatten wir schon, das wird zu Ärger führen, der wohl nicht durch den Nutzen gerechtfertigt wird.

shionoro schrieb:Bei Juden zumindest muss das ganze relativ früh gemacht werden, um im EInklang mit der Religion zu sein.

Ja weil geschrieben steht.
Aber es ist bis auf einige konservative Ansichten nicht so elementar, als dass Dir der Zugang zur Religion versperrt würde, falls der Zeitpunkt nicht eingehalten würde.
Schlussendlich ist es ein Malzeichen Deiner Religionszugehörigkeit. Ein Symbol für den Bund mit Gott.
Notabene ein Zeichen, das nur Männer tragen können und das ihnen von jemand anderem zugefügt wurde ohne überhaupt verstehen zu können um was es dabei geht.
Ein äusseres Zeichen, das im Grunde rein gar nichts über Deine geistige Haltung aussagt... zumal es ja auch an Exklusivität eingebüsst hat.
Sorry dass ich einfach Mühe damit habe, dieser Tradition eine elementare Bedeutung der Religionsausübung zuzumessen.
Das Malzeichen hätte soviel mehr Wert, würde es im vollbesitzt der geistigen Reife vollzogen werden, so dass man es auch für Voll nehmen könnte, statt sagen zu müssen " hat meine Mama gemacht".
Aber vielleicht sollte ich mal mit einem Juden oder Muslimen darüber reden... vielleicht kann ichs irgendwann ja mal nachvollziehen.

@Glünggi

Wie gesagt, brauchst du mir nicht erzählen, sehen Juden und Muslime aber nicht so locker wie du in vielen fällen.
Würden sie es lockerer sehen, würden sie für die beschneidung kein geld bezahlen.

stereotyp schrieb:Ist auch so. Du kannst nicht zum Judentims konvertieren. Jude ist nur, wessen Mutter Jüdin ist.

bist Du da sicher?
Eine religiöse Konversion ist absolut möglich. Als Kind einer jüdischen Mutter bist Du es automatisch, per Geburt, was aber nicht bedeutet, dass niemand konvertieren könnte.

Tussinelda schrieb:Eine religiöse Konversion ist absolut möglich.

wobei das nicht alle Juden anerkennen:

Trotzdem werden strenggläubige Juden diese Konversion ablehnen und die betreffende Person nicht als jüdisch anerkennen

Wikipedia: Konversion (Judentum)

Bishamon schrieb:wobei das nicht alle Juden anerkennen:

und es trotzdem möglich ist. Alles Weitere ist Korinthenkackerei.