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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 20:43
Fedaykin schrieb:Ansonsten hätte ich das gerne mal als Quelle belegt das die Männliche Beschneidung eine Europäische Tradition wär.
Sowohl Juden als auch Muslime waren/sind hier in Europa fest verankerte Kulturzweige. 

Wikipedia: Kategorie:Judentum_in_Europa

Wikipedia: Islam_in_Europa


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 20:45
Ich sehe keinen Beleg das Beschneidung einen Europäische Tradition ist. Sie lässt sich klar auf Juden und Muslime eingrenzen.


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Philipp
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01.10.2017 um 20:46
Fedaykin schrieb:Dann wäre es eine Böhmische Tradition, keine Japanische.

ich hätte das dann mal ganz gerne Belegt durch einen "Kulturwissenschaftler"
Nein, wenn es auch in Japan tradiert würde, wäre es auch eine japanische. 
bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, beispielsweise Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten). Tradition geschieht innerhalb einer Gruppe oder zwischen Generationen und kann mündlich oder schriftlich über Erziehung, Vorbild oder spielerisches Nachahmen erfolgen. Die soziale Gruppe wird dadurch zur Kultur.
Wikipedia: Tradition


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01.10.2017 um 20:47
Wenn eine Tradition nur dann eine ist, wenn sie von der Mehrheit ausgeübt werden würde, gäbe es fast keine..


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Philipp
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01.10.2017 um 20:47
Fedaykin schrieb:Ich sehe keinen Beleg das Beschneidung einen Europäische Tradition ist. Sie lässt sich klar auf Juden und Muslime eingrenzen.
Die in Europa seit Jahrtausenden fest verankert sind, und hier einen eigenen Kulturzweig pflegen, was ebenso zum kulturellen Erbe Europas gehört. 


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Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 20:48
vincent schrieb:Wenn eine Tradition nur dann eine ist, wenn sie von der Mehrheit ausgeübt werden würde, gäbe es fast keine..
So ist es. 


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Philipp
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Beschneidung erlauben oder verbieten?

01.10.2017 um 20:55
@Fedaykin
Nun belegt ist das es kein Arugment für die Beschneidung gibt, ausser bestimmen Religionen ihren Spass zu lassen.
Das ist keineswegs belegt. Hab doch gerade heute mehrere Argumente geliefert, die sicher berücksichtigt wurden. 
Stichhaltig sind die nicht, geht wie erwähnt darum ihnen den Spass zu lassen, weil Alternativ müssten die Religionen eben ihren Unsinn abändern ob zumindest auf das 14 bis 16 Lebensjahr verschieben.
Nein, darum geht es nicht. 
Nenn nur ein Argument was einer rationalen Prüfung Standhält. Gibt es eben nicht, weil alles auf die vermeidliche Existenz eines Gottes geht der das mal gesagt haben soll.
Auch so hab ich hier nie argumentiert, sondern soziokulturell. 


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19.10.2017 um 22:49
Wer glaubt, dass §1631d BGB vor dem Hinterhof schützen würde, ist wohl auf dem Holzweg.

In Berlin wurde jetzt ein Verfahren eingestellt, obwohl offensichtlich und massiv gegen das Gesetz verstossen wurde. Eine schwere Körperverletzung wird einfach nicht verfolgt.

http://www.bz-berlin.de/tatort/menschen-vor-gericht/vater-lieferte-sohn-einem-rituellen-beschneider-aus
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/prozess-um-gefaehrliche-koerperverletzung-vater-laesst-sohn-illegal-beschn...

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2017/10/beschneidung-sohn-prozess-geldauflage.html
https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2017/10/beschneidung-sohn-berlin-gerichtsentscheid-kritik.html

Währenddessen legen sich alle mächtig dafür ins Zeug, dass an intergeschlechtlichen Kindern keine unnötigen Gentialoperationen durchgeführt werden. ""Medizinisch nicht notwendige Eingriffe an intergeschlechtlichen Kindern ohne deren ausdrückliche und informierte Einwilligung sind menschenrechtlich nicht zu vertreten" heißt es da.

http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/aktuell/news/meldung/article/pressemitteilung-mehr-rechtliche-anerkennung-und...

Nur Jungen sind offenbar Menschen 2. Klasse, bei denen die willkürliche Genitalverstümmelung explizit gewollt und legalisiert wurde.


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20.10.2017 um 06:59
Philipp schrieb: und deshalb gibt es eben das verfassugsmäßig verankerte Recht auch irgendeinem Unsinn zu frönen, wenn er einem Spaß macht. Sonst müsste man zB. auch Zigaretten und Alk verbieten, weil es irrational ist sich selbst zu vergiften. Religion ist da ähnlich gelagert.
Ist es Eltern denn erlaubt, selbst zu bestimmen ob ihre Kinder Alkohol trinken dürfen? Wenn Eltern im Glauben sind, ein Liter Bier würde dem Einjährigen beim Einschlafen helfen, greift der Staat doch auch ein, oder nicht?


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Philipp
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20.10.2017 um 07:02
@Frau.N.Zimmer
Hier auch wieder..

Gäbe es eine Tradition, in der das schon seit Generationen so gehandhabt würde, gäbe es auch genügend politischen Druck, um das Gesetz entsprechend zu gestalten.


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20.10.2017 um 07:11
Philipp schrieb:Gäbe es eine Tradition, in der das schon seit Generationen so gehandhabt würde, gäbe es auch genügend politischen Druck, um das Gesetz entsprechend zu gestalten.
Eben nicht. Früher soll es durchaus nicht verpönt gewesen sein, wenn man den Schnuller in Bier tauchte um das Kind zu " beruhigen". Ebenso war es über Jahrhunderte üblich Kinder körperlich zu züchtigen.

Man macht das nicht mehr weil man sich heute des Schadens bewusst ist, den man dem Kind zufügt. Man hat also gelernt. Warum kann man bei Beschneidungen nicht auch lernen?


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Philipp
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20.10.2017 um 07:21
@Frau.N.Zimmer
Dachte, wir sprechen von einem Liter. Der war nie üblich, und ob nicht heute auch noch Manche die Schnuller in Schnaps tauchen, wäre ich mir gar nicht so sicher, bei den vielen unsinnigen Kommentaren die man immer wieder hört und liest.

Ich finde, wenn es in dem Thema wirklich was zu lernen gibt, dann das, dass es nicht immer und überall nach unserer eigenen Nasen gehen muss. Andere Kulturzweige haben halt andere Sitten, und wenn sie das für richtig halten, weil es schon seit über 2 Jahrtausenden so praktiziert wird, dann ist das eben so. Ist ja nicht so, dass ihre Kinder deshalb zurückgeblieben sind, wie es bei einem Alkkonsum in frühester Kindheit der Fall wäre. Die Vergleiche gehen hier in der Konsequenz doch schon stark auseinander.


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20.10.2017 um 07:37
Philipp schrieb:dass es nicht immer und überall nach unserer eigenen Nasen gehen muss. Andere Kulturzweige haben halt andere Sitten, und wenn sie das für richtig halten, weil es schon seit über 2 Jahrtausenden so praktiziert wird, dann ist das eben so.
Mehr nach der eigenen Nase gehen als einem Säugling eine schwere Körperveletzung zuzufügen , kann man doch gar nicht, oder? Das Kind hat keinen Nutzen dadurch, viele aber ihr Leben lang unter Spätfolgen zu leiden.


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Philipp
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20.10.2017 um 07:46
@Frau.N.Zimmer
Sehe ich nicht ganz so. Siehe weiter oben.

Und "viele" ist hier wohl relativ zu betrachten, angesichts der Milliarden von Menschen, die das auch haben, und offenbar keine Probleme damit hatten.


Ist ein strittiges Thema, ich weiß, und man kann sich da auch ganz schön rein steigern, wenn man will. Ich persönlich überlasse solche Dinge aber eher der Evolution, und denke, dass sich sowas früher oder später von selbst erledigt, wenn es mehr Nachteile als Nutzen hat. Bis jetzt hält sich das Ritual aber hartnäckig, von daher.. von mir aus. Wenn euch das gut tut, sollt ihr es meinetwegen auch bekommen, bevor die Kinder erst recht unter einem Verbot leiden müssten.
Ist halt ne Abwägungs- und Vernunftsache hier kein Verbot auszusprechen.


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20.10.2017 um 08:12
Philipp schrieb: Wenn euch das gut tut, sollt ihr es meinetwegen auch bekommen, bevor die Kinder erst recht unter einem Verbot leiden müssten.
Warum sollten Kinder unter einem Verbot der Körperverletzung an ihnen leiden? Meinst Du die Glaubensgemeinschaft, welche das Kind nicht anerkennen würde? Das wäre ja wohl der verkehrte Ansatz. Da muss man doch an der Erwachsenen ansetzen und ihnen ihre vorsintflutliche Meinung " ausprügeln" . Ja, ausprügeln - Körperverletzung ist ihnen doch sehr recht :)


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20.10.2017 um 08:13
@Philipp
@Frau.N.Zimmer
Ok - vielleicht brauchen wir noch 20 Jahre, aber:
Wenn die Beschneidung Familiensache ist, sollte es den Kinder erlaubt sein die Eltern beim Erreichen der Volljährigkeit auf Schmerzensgeld und eventuellen Folgekosten.


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20.10.2017 um 08:14
Ja, man kann sich in Menschenrechte aber auch schon ganz schön reinsteigern. Also wirklich.

Im Endeffekt läuft Ihre Haltung, Philipp schlicht darauf hinaus, dass wenn zwei dasselbe tun, es noch lange nicht das gleiche ist. Weil Muslime und vor allem Juden betrifft und weil es nicht wenige betrifft, sehen sie halt über eigentlich ganz grundsätzlich für richtig und eigentlich nicht zu diskutierende Grundprinzipien der Ethik und des Rechts hinweg und tolerieren Dinge, die sie, wären das die 12 Stämme oder irgendeine andere Sekte, empört zurückweisen würden.

Und immer wieder dieses Argument mit den Milliarden Fliegen, die nicht irren könnten. Das akzeptieren Sie bei Mädchen aber genau gar nicht.

Hier ein Bericht der Deutschen Welle aus dem Sudan, wo 88% aller Frauen beschnitten sind, was Ihrer Ansicht nach ja klar belegt, dass das völlig harmlos ist. Die Frau verteidigt ganz klar, dass sie ihre Töchter beschneiden lassen würde. "It is our tradition" ist doch genau Ihr Argument.

Sorry, leider nur einen FB Link:
https://www.facebook.com/dw.stories/videos/1349429331835468/


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20.10.2017 um 08:15
@tamarillo

Das kann keine Familiensache sein weil Kinder keine Sache sind, über die man wie über einen alten Schuh entscheiden kann. Kinder sind niemals Besitz.

Andere Körperveletzungen wie Tattos sind doch auch aus , gutem Grund, verboten. Friseuren ist es verboten , Kindern die Haare zu färben. Aber Kindern etwas abschneiden geht.. Unfassbar.


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20.10.2017 um 08:19
Frau.N.Zimmer schrieb:Warum sollten Kinder unter einem Verbot der Körperverletzung an ihnen leiden?
Die jüngsten Fälle in Nürnberg und Berlin, in denen die Jungen massiv unter der Beschneidung litten, zeigen ja, das die Erlaubnis das Kindeswohl nicht schützt. Vor Gericht argumentierten alle Täter, sie hätten ja gedacht, Beschneidung sei erlaubt. Die völlig unklare und nicht je nach Interesse beliebig verschiebbare Grenze, die §1631d BGB zwischen verbotener und erlaubter Körperverletzung zieht, können nicht mal Juristen klar ziehen. Wie soll das jemand mit jüngerem Migratonshintergrund ohne sehr gute Sprach- und Gesetzeskenntnisse vollziehen?

Ein Verbot der Beschneidung hätte diese Jungen zumindest geschützt, denn den Tätern wäre von Anfang an klar gewesen, dass die Beschneidung grundsätzlich nicht erlaubt ist.


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20.10.2017 um 08:25
Rerun schrieb:Ein Verbot der Beschneidung hätte diese Jungen zumindest geschützt, denn den Tätern wäre von Anfang an klar gewesen, dass die Beschneidung grundsätzlich nicht erlaubt ist.
Bei Tätowierungen und seit einiger Zeit auch Haarefärben  bei Kindern und Jugendlichen unter 16, ist das doch auch ganz klar verboten.


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