Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Tripane


Ändert nichts daran, das ein Gesetz was die Beschneidung verbieten würde, jüdisches Leben in Deutschland extrem einschränken, wenn nicht sogar komplett unmöglich machen würde. Ich bin auch überhaupt nicht religiös, akzeptiere aber das die Beschneidung zu bestimmten Kulturkreisen gehört, die selbstverständlich eine Teilemenge des deutschen Kulturkreises sind.

cejar schrieb:Ändert nichts daran, das ein Gesetz was die Beschneidung verbieten würde, jüdisches Leben in Deutschland extrem einschränken, wenn nicht sogar komplett unmöglich machen würde.

Das hat mir ein Jude auch schon entgegengehalten. Ich denke aber das ist ein sehr schwaches Argument, denn "jüdisches Leben" dürfte weitaus mehr sein, als dieser überkommene Akt vorsätzlicher Körperverletzung. Es würde lediglich etwas schmerzfreier werden. Wir leben ja auch nicht 1:1 nach der Bibel, und haben uns damit abgefunden, dass nicht der Pfarrer die Gesetze erläßt.

Tripane schrieb:Das hat mir ein Jude auch schon entgegengehalten. Ich denke aber das ist ein sehr schwaches Argument, denn "jüdisches Leben" dürfte weitaus mehr sein, als dieser überkommene Akt vorsätzlicher Körperverletzung. Es würde lediglich etwas schmerzfreier werden. Wir leben ja auch nicht 1:1 nach der Bibel, und haben uns damit abgefunden, dass nicht der Pfarrer die Gesetze erläßt.

Das jüdisches Leben mehr beinhaltet als die Beschneidung bezweifelt keiner, aber schön das Du es trotzdem erwähnst.
Was trotzdem befremdlich wirkt, ist das Du die jüdische Traditionen auf die Ebene der Christlichen stellen möchtest, die zu dem Thema überhaupt nicht vergleichbar ist, aber immerhin erkennst Du an, dass die Gesetze gelten - bei denen es erlaubt ist es das jemand aufgrund des Glaubens eindeutig beschnitten werden darf.

borabora schrieb:Sie können ihre Religion ausüben, aber nicht auf dem Rücken ihrer Kinder!

Wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden können, können sie ihre Religion nicht ausleben.

cejar schrieb:Das jüdisches Leben mehr beinhaltet als die Beschneidung bezweifelt keiner, aber schön das Du es trotzdem erwähnst.

Interessant, dass du zu wissen glaubst, was "alle" nicht bezweifeln. Ich kenne nicht alle und weiß es daher nicht. Aber ich weiß, dass mir die Traditionen an dieser Stelle ziemlich schnuppe sind, einfach deswegen, weil es unabhängig vom Glauben so was gibt wie Wissen. Und dieses Wissen ist normalerweise sowohl im Christentum wie auch im Judentum die wesentliche Grundlage dessen, worauf unsere Gesetzgebung aufbaut.
Körperverletzung: Blut, Schmerzen, Fremdbestimmung - das sind die Assoziationen. Wenn es noch dazu zu irreversiblen Schäden führt, wird man das normalerweise als erschwerend betrachten und kommt zu dem simplen Schluß, dass es einfach bei Strafandrohung zu unterlassen ist. Das ist im Judentum genau so. Ich frage mich also, warum man trotz dieser offensichtlich rational gesehen schädigenden Handlung so stur festkleben muß.

shionoro schrieb:Wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden können, können sie ihre Religion nicht ausleben.

Doch können sie, nur halt nicht grenzenlos. Aber wer kann sich schon immer grenzenlos austoben? Ist halt die Frage, ob diese Grenzziehung angemessen und vertretbar wäre. Ich meine, ja.

@Tripane
Beschneidung ist ein wichtiger Teil der Religion.
Das zu verbieten ist durchaus keine Kleinigkeit. Da geht es nicht ums haende schütteln oder ob im Klassenzimmer ein Kreuz hängt sondern um etwas fundamentaleres.

Das muss man schon begreifen. Wenn man Real politik machen will.

Ich kann @Tripane nur Recht geben. Die Körper ihrer Kinder sind nicht Verfügungsmasse der Eltern. Gerade diese stehen unter dem besonderen Schutz der Gemeinschaft und des Staates. Eine Beschneidung ist eine Körperverletzung, unerheblich ob dies aus religiösen Gründen geschieht oder nicht.
Solange die Kinder nicht in der Lage sind ihr Einverständnis zu geben, kann ein solcher Eingriff in den Körper m.E. nicht gerechtfertigt werden. Wie man in einer solchen Abwägung dem religiösen Bedürfnis der Eltern Vorrang geben kann, ist mir unerklärlich.
Wo ist da die Grenze? In welchem Umfang dürfen Eltern aus religiösen Motiven ihren Kindern Schmerzen zufügen?

Dabei ist völlig egal ob dies zu langfristigen Schäden führt oder nicht, es ist auch irrelevant was Beschnittene im Erwachsenenalter darüber denken oder wie wichtig das für die Religion ist. Es geht schlicht darum, dass Religion keine Rechtfertigung für sowas darstellen kann.

shionoro schrieb:Wenn sie ihre Kinder nicht beschneiden können, können sie ihre Religion nicht ausleben.

Also müssen Säuglinge dafür herhalten?

shionoro schrieb:Das zu verbieten ist durchaus keine Kleinigkeit.

Man kann durchaus Verständnis für ein Verbot aufbringen.
Unverständnis eher für das Beschneiden.

shionoro schrieb:Da geht es nicht ums haende schütteln oder ob im Klassenzimmer ein Kreuz hängt

Damit fügt man wenigstens keiner Person einen Schaden zu, der nicht wieder gutzumachen ist.

shionoro schrieb:Das zu verbieten ist durchaus keine Kleinigkeit. Da geht es nicht ums haende schütteln oder ob im Klassenzimmer ein Kreuz hängt sondern um etwas fundamentaleres.

Lol, wenn es um Hirngespinste und Fundamentalismus geht, fühlt sich ein Grüner natürlich in seinem Element.
Aber: Das Einzige, das uns sagt, dass ein Kreuz in geschlossenen Räumen etwas weniger "Fundamentaleres" wäre, ist eben ein weniger ausgeprägter Fundamentalismus der Gläubigen, der der Vernunft gewichen ist.

Tripane schrieb:Lol, wenn es um Hirngespinste und Fundamentalismus geht, fühlt sich ein Grüner natürlich in seinem Element.

Weniger Vorurteile. Ich bin auch "ein Grüner". Archaische religiöse Praktiken zu verteidigen ist keine Grundlage für eine Parteimitgliedschaft ;)

borabora schrieb:Damit fügt man wenigstens keiner Person einen Schaden zu, der nicht wieder gutzumachen ist.

Zumal ja auch wohl jeder hier (der es hat mitbekommen wollen) inzwischen mitbekommen hat, dass es denn meisten hier gar nicht um ein absolutes Beschneidungsverbot geht, sondern lediglich um die Aussetzung bis zur Volljährigkeit/Selbstbestimmungsalter des Betroffenen.

borabora schrieb:Also müssen Säuglinge dafür herhalten

Genau. Solange du es nicht änderst, muessen die saeuglinge und ich die männer leiden.

Tripane schrieb:Lol, wenn es um Hirngespinste und Fundamentalismus geht, fühlt sich ein Grüner natürlich in seinem Element.
Aber: Das Einzige, das uns sagt, dass ein Kreuz in geschlossenen Räumen etwas weniger "Fundamentaleres" wäre, ist eben ein weniger ausgeprägter Fundamentalismus der Gläubigen, der der Vernunft gewichen

Genau, aber die Realität ist, dass Beschneidung Muslimen und Juden sehr wichtig ist und sie das nicht so einfa h aufgeben werden.

paxito schrieb:Weniger Vorurteile. Ich bin auch "ein Grüner". Archaische religiöse Praktiken zu verteidigen ist keine Grundlage für eine Parteimitgliedschaft ;)

Wie lange noch, wenn du unverbesserlich an vernünftigen Ansichten festhältst? Ok, jetzt steht erst mal Bobo Palmer vor dem Tribunal, aber dann?

shionoro schrieb:Genau.

Das kann aber keinesfalls richtig sein.
Kinder sollten eigentlich aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden, wenn sie alt genug sind, zu entscheiden, (ohne Beeinflussung), steht dem ja nichts im Wege.

shionoro schrieb:aber die Realität ist, dass Beschneidung Muslimen und Juden sehr wichtig ist und sie das nicht so einfa h aufgeben werden.

Erst recht nicht, wenn kein Verbot in Kraft tritt.
Man sollte ein Zeichen setzen, was davon gehalten wird, finde ich, per Verbot eben.

shionoro schrieb:dass Beschneidung Muslimen und Juden sehr wichtig ist

Anderen Menschen ist die körperliche Unversehrtheit von Kindern sehr wichtig.

shionoro schrieb:Genau, aber die Realität ist, dass Beschneidung Muslimen und Juden sehr wichtig ist und sie das nicht so einfa h aufgeben werden.

Ja und? Ändert das was an der Grundhaltung dazu? Wenn Hürden in der Umsetzbarkeit von vorneherein ein Ausschlußkriterium sind, dann spare ich mir doch lieber die aufwendigen Versuche, den Klimawandel aufzuhalten.

borabora schrieb:Das kann aber keinesfalls richtig sein.
Kinder sollten eigentlich aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden, wenn sie alt genug sind, zu entscheiden, (ohne Beeinflussung), steht dem ja nichts im Wege.

UNwichtig, ob das richtig ist oder nicht, wenn die konsequenz den nutzen überwiegt und man es deswegen nicht einfach lösen kann.

borabora schrieb:Anderen Menschen ist die körperliche Unversehrtheit von Kindern wichtig.

Komisch, dass ich dann lieber über Beschneidung als über FAS rede oder über rauchen in der schwangerschaft.

shionoro schrieb:Komisch, dass ich dann lieber über Beschneidung als über FAS rede oder über rauchen in der schwangerschaft.

Nebenschauplätze, meine Meinung zum Thema ändert sich dadurch nicht.

shionoro schrieb:wenn die konsequenz den nutzen überwiegt und man es deswegen nicht einfach lösen kann.

Sicher würde es wohl zu Konsequenzen kommen, ändert aber nichts an meiner Haltung.
Ich stehe deshalb nicht zu jeweiligem Unrecht oder was ich dafür ansehe.

@shionoro
Das ist doch inkonsistent. Auf der einen Seite bist du nur zu gerne bereit, Dinge zu fordern, selbst dann wenn die große Mehrheit dagegen ist und die Konsequenzen nicht absehbar, meist im Namen irgendwelcher Ideale und moralischer Vorstellungen. Aber hier argumentierst du damit, dass nicht mal 10% der Bevölkerung in D. das potentiell blöd finden könnten, als Rechtfertigung für Körperverletzung bei Säuglingen.
Sorry, aber das wirkt nicht gerade überzeugend auf mich, sondern so als ob du deinen Standpunkt je nach Gemütslage unterfütterst, so dass es eben passt.

borabora schrieb:Ich stehe deshalb nicht zu jeweiligem Unrecht oder was ich dafür ansehe.

Vernünftige Politik funktioniert aber nicht dadurch, dass du deine Meinung sagst sondern dadurch, dass man effektiv reformiert.
Einfach ein Verbot zu erlassen für ein Phenomen, dass bei der Schädigung von kindern im vergleich zu alkohol und rauchen in der schwangerschaft viel leichter wiegt, und zugleich enorme verwerfungen in kauf zu nehmen und mögliherweise eine verschlimmerung der situation durch illegale beschneidungen... Das ist schlichtweg nicht besonders clever.