Beschneidung erlauben oder verbieten?

Tripane schrieb:Ja und? Ändert das was an der Grundhaltung dazu? Wenn Hürden in der Umsetzbarkeit von vorneherein ein Ausschlußkriterium sind, dann spare ich mir doch lieber die aufwendigen Versuche, den Klimawandel aufzuhalten.

Punkt 1) Kilmawandel ist ein existenzbedrohendes problem, männliche beschneidung ist nichtmal das wichtigste problem beim kinderschutz. NIchtmal in den top ten.

Punkt 2) Wenn eine reform nicht zum erfolg führt, ist sie sinnlos. Klimareformen haben durchaus die chance, den klimawandel abzuschwächen. Sonst müsste man sie nicht machen. Ein Beschneidungsverbot wird aber aller vorraussicht nach zumindest zunächt mal nach hinten losgehen, weil leute das illegal oder im ausland machen lassen werden. Damit wäre dann nichts gewonnen, aber einiges verloren.

paxito schrieb:Das ist doch inkonsistent. Auf der einen Seite bist du nur zu gerne bereit, Dinge zu fordern, selbst dann wenn die große Mehrheit dagegen ist und die Konsequenzen nicht absehbar, meist im Namen irgendwelcher Ideale und moralischer Vorstellungen. Aber hier argumentierst du damit, dass nicht mal 10% der Bevölkerung in D. das potentiell blöd finden könnten, als Rechtfertigung für Körperverletzung bei Säuglingen.
Sorry, aber das wirkt nicht gerade überzeugend auf mich, sondern so als ob du deinen Standpunkt je nach Gemütslage unterfütterst, so dass es eben passt.

Nein. Ich wäge lediglich ab. Es geht dabei nicht um mehrheiten, sondern um vernunft. WEnn ich im anderen thread sage, man soll die EU erweitern, dann, weil ich stark davon ausgehe, dass dadurch die EU nicht gesprengt wird. Ansonsten würde ich das nicht fordern.

Dabei sage ich im übrigen auch nichts über die MIttel. LAngfristig auf etwas hinarbeiten heißt nicht, etwas sofort umzusetzen.

Ich will rauchen verbieten, würde das aber niemals von jetzt auf gleich tun. Sondern so,w ie wir das jetzt machen: Erstmal preise erhöhen, unattraktiver machen, immer mehr orte rauchfrei machen.

So würde ich das bei beschneidung auch machen. Aber ein sofortiges verbot fordern wird halt nicht klappen. Darum ist es unsinniges stammtischgerede.

shionoro schrieb:So würde ich das bei beschneidung auch machen.

Halten wir fest: @shionoro lehnt Beschneidung genauso ab, wie @Tripane , @borabora und ich. Und das sogar aus den gleichen Gründen. Wir spielen hier ja nicht Bundestag und müssen das in Gesetzesform gießen und umsetzen.

@paxito

Ja, ich bin gegen beschneidung, ich dachte das ist klar. Lediglich sehe ich es schon so, als dass man in seinen forderungen und argumenten die Realität mit einbeziehen muss, weswegen ich ein Verbot für einen großen Fehler halte.

Denn man muss die Verhältnismäßigkeit betrachten und die Effektivität des Verbotes.

shionoro schrieb:Punkt 1) Kilmawandel ist ein existenzbedrohendes problem, männliche beschneidung ist nichtmal das wichtigste problem beim kinderschutz. NIchtmal in den top ten.

Punkt 2) Wenn eine reform nicht zum erfolg führt, ist sie sinnlos. Klimareformen haben durchaus die chance, den klimawandel abzuschwächen. Sonst müsste man sie nicht machen. Ein Beschneidungsverbot wird aber aller vorraussicht nach zumindest zunächt mal nach hinten losgehen, weil leute das illegal oder im ausland machen lassen werden. Damit wäre dann nichts gewonnen, aber einiges verloren.

Beide Punkte widerlegen nicht, was ich oben schrieb (nämlich die Unlogik deiner Herangehensweise) sind aber selbst nicht stichhaltig, denn

1) Irgendwas gibt es immer, das irgendjemand wichtiger findet. Aber wen juckt das, solange die beiden etwas nicht in gegenseitigem Widerspruch stehen?
2) Ein Chance auf Reformen gibt es auch bei der Beschneidung.
3) Dass einige dann ins Ausland gehen oder in die Illegalität, hat wiederum gar nichts mit der Reformchance bei der Gesetzgebung zu tun.

@Tripane

1) Das juckt bei der Frage der Verhältnismäßigkeit. Für Ein Existenzbedrohendes Problem kann man schon mal ein paar Sachen in Kauf nehmen. Für ein Problem, dessen Lösung vergleichbar kleines VOrteile bringt aber vergleichbar große konsequenzen sieht das schon wieder anders aus.

Tripane schrieb:2) Ein Chance auf Reformen gibt es auch bei der Beschneidung.

Ist mit einem Verbot recht unwarscheinlich.

Tripane schrieb:3) Dass einige dann ins Ausland gehen oder in die Illegalität, hat wiederum gar nichts mit der Reformchance bei der Gesetzgebung zu tun.

Naja, doch. WEnn es eh gemacht wird, ob illegal in D oder halt im Ausland, hat es uns ja nicht weiter gebracht. Es hat die Kinder eventuell sogar geschädigt, wenn es jetzt unprofessioneller gemacht wird.

shionoro schrieb:Lediglich sehe ich es schon so, als dass man in seinen forderungen und argumenten die Realität mit einbeziehen muss, weswegen ich ein Verbot für einen großen Fehler halte.

Kommt doch auf die Ausgestaltung und Umsetzung an. Das die Muslime und Juden dann massenhaft Beschneidungen im dunklen Keller durchführen halte ich außerdem für ne ziemlich krude Vorstellung. Die sind in der Masse auch nicht alle dogmatisch verbohrt und rationalen Argumenten völlig unzugänglich. Aber da fehlt mir dann das nötige Wissen um das sinnvoll beurteilen zu können.

shionoro schrieb:Naja, doch. WEnn es eh gemacht wird, ob illegal in D oder halt im Ausland, hat es uns ja nicht weiter gebracht.

Illegal sicher nicht, da muss man schauen das man das von Anfang soweit möglich unterbindet. Aber wenn z.B. einige in die Türkei fahren um dann dort eine Beschneidung durchzuführen, ist das deren Sache. Das bringt uns trotzdem weiter, weil wir den Säkularismus und Humanismus in D. stärken. Merkwürdig, dass dir das kein Anliegen ist.
Dazu kommt, dass gerade in der größten Gruppe - den Muslimen - das Beschneiden im Säuglingsalter kein Standard ist und auch nicht durch die Religion gefordert wird. Der Chitan wird doch eher Kindesalter durchgeführt. Und im Alter von sagen wir 12 kann man zumindest über eine Entscheidungsfähigkeit des Kindes über seinen Körper sprechen.
Da bleiben am Ende tatsächlich nur ein paar 10.000 vielleicht ein paar 100.000 übrig, die das unbedingt im Säuglingsalter vornehmen wollen. Und da ist für dich von den Konsequenzen her ein Verbot nicht umsetzbar? Weil?
Da ist das Verbot des Schächtens ja schwieriger umzusetzen.

shionoro schrieb:WEnn es eh gemacht wird, ob illegal in D oder halt im Ausland, hat es uns ja nicht weiter gebracht.

Quatsch. Es verstoßen doch nicht alle gegen das Gesetz. Sollen wir Mord erlauben, nur weil es ja "sowieso" immer wieder passiert? Nachdem was du im Strang mit der Gefängnisabschaffung so bringst, wird dich diese (rhetorische) Frage aber wohl nicht weiterbringen.

paxito schrieb:Kommt doch auf die Ausgestaltung und Umsetzung an. Das die Muslime und Juden dann massenhaft Beschneidungen im dunklen Keller durchführen halte ich außerdem für ne ziemlich krude Vorstellung. Die sind in der Masse auch nicht alle dogmatisch verbohrt und rationalen Argumenten völlig unzugänglich. Aber da fehlt mir dann das nötige Wissen um das sinnvoll beurteilen zu können.

Wie gestaltet man ein verbot groß aus? Das einzig halbwegs realistische, ist, dass beschneidungsärzte ihre Lizenz entzogen bekommen, wenn sie weiter beschneiden. Und dann werden leute das illegal machen. Das ist keine krude Vorstellung.

paxito schrieb:Illegal sicher nicht, da muss man schauen das man das von Anfang soweit möglich unterbindet. Aber wenn z.B. einige in die Türkei fahren um dann dort eine Beschneidung durchzuführen, ist das deren Sache. Das bringt uns trotzdem weiter, weil wir den Säkularismus und Humanismus in D. stärken. Merkwürdig, dass dir das kein Anliegen ist.
Dazu kommt, dass gerade in der größten Gruppe - den Muslimen - das Beschneiden im Säuglingsalter kein Standard ist und auch nicht durch die Religion gefordert wird. Der Chitan wird doch eher Kindesalter durchgeführt. Und im Alter von sagen wir 12 kann man zumindest über eine Entscheidungsfähigkeit des Kindes über seinen Körper sprechen.
Da bleiben am Ende tatsächlich nur ein paar 10.000 vielleicht ein paar 100.000 übrig, die das unbedingt im Säuglingsalter vornehmen wollen. Und da ist für dich von den Konsequenzen her ein Verbot nicht umsetzbar? Weil?
Da ist das Verbot des Schächtens ja schwieriger umzusetzen.

"soweit wie möglich unterbindet" und wie? Überwachung türkischer Ärzte?

Tripane schrieb:Quatsch. Es verstoßen doch nicht alle gegen das Gesetz. Sollen wir Mord erlauben, nur weil es ja "sowieso" immer wieder passiert? Nachdem was du im Strang mit der Gefängnisabschaffung so bringst, wird dich diese (rhetorische) Frage aber wohl nicht weiterbringen.

Du kannst bei Abtreibungen sehen, dass ein Verbot nicht für weniger abtreibungen sorgt. In den staaten, wo das verboten war und dann erlaubt wurde oder umgekehrt. Warum soll das beim Beschneiden anders sein?

shionoro schrieb:"soweit wie möglich unterbindet" und wie? Überwachung türkischer Ärzte?

Verpflichtende U Untersuchungen für Kinder z.B. - da wird es schwierig mit einer illegalen Beschneidung im Säuglingsalter davon zu kommen. Hätte auch viele andere Vorteile.
Zu der Tatsache das du ein Verbot einer religiösen Praxis von ein paar 100.000 Leuten als undurchführbar auf Grunde der Konsequenzen bezeichnest hast du nix zu sagen? Ist halt so?

shionoro schrieb:Du kannst bei Abtreibungen sehen, dass ein Verbot nicht für weniger abtreibungen sorgt. In den staaten, wo das verboten war und dann erlaubt wurde oder umgekehrt. Warum soll das beim Beschneiden anders sein?

Weil es ziemlich unterschiedliche Dinge sind, auch wenn in beiden Fällen irgendwo Genitalien eine Rolle spielen.

@paxito

Damit wäre es dann also doch verboten, sich im AUsland beschneiden zu lassen? UNd was dann? Müssen die Eltern dann eine strafe zahlen, oder kommen die ins gefängnis?
WEil: Die Strafe würden die dann einfach zahlen und gut is.

Tripane schrieb:Weil es ziemlich unterschiedliche Dinge sind, auch wenn in beiden Fällen irgendwo Genitalien eine Rolle spielen.

UNd warum sollte das bei der beschneidung anders laufen? Die größten muslimischen einwanderungsgruppen sind türken und araber, beide fahren recht häufig in die heimat, um da die familie zu besuchen im durchschnitt.

Du glaubst ernsthaft, die würden nicht einfach mal ihr Kind da hin mitnehmen? UNd wie genau willst du verhindern, dass irgendein türkischer urologe halt die beschneidung weiter durchführt? Wie genau wird er überführt?

shionoro schrieb:Damit wäre es dann also doch verboten, sich im AUsland beschneiden zu lassen?

Nein, wie kommst du darauf? Es ging um illegale Beschneidungen in irgendwelchen Kellern.

shionoro schrieb:UNd was dann? Müssen die Eltern dann eine strafe zahlen, oder kommen die ins gefängnis?

Oh, da gibt es für Eltern viel Schlimmeres. Bei Körperverletzung der eigenen Kinder steht ziemlich schnell das Jugendamt auf der Matte. Aber ich muss dir jetzt auch kein Gesetz entwerfen und das richtige Strafmaß festlegen.
Moralisch ist eine Beschneidung von Säuglingen oder von Kindern gegen deren Willen nicht zu rechtfertigen. Damit sollte es auch entsprechende Gesetze geben. Dein Argument der "furchtbaren Konsequenzen" ist angesichts der geringen Fallzahlen überhaupt nicht zu rechtfertigen.
Damit bleibt herzlich wenig übrig, was gegen ein Verbot spricht.

paxito schrieb:Nein, wie kommst du darauf? Es ging um illegale Beschneidungen in irgendwelchen Kellern.

WEil du sagst, es wird kontrolliert, ob die kinde rbeschnitten sind. Wie soll man das unterscheiden?

paxito schrieb:Oh, da gibt es für Eltern viel Schlimmeres. Bei Körperverletzung der eigenen Kinder steht ziemlich schnell das Jugendamt auf der Matte. Aber ich muss dir jetzt auch kein Gesetz entwerfen und das richtige Strafmaß festlegen.
Moralisch ist eine Beschneidung von Säuglingen oder von Kindern gegen deren Willen nicht zu rechtfertigen. Damit sollte es auch entsprechende Gesetze geben. Dein Argument der "furchtbaren Konsequenzen" ist angesichts der geringen Fallzahlen überhaupt nicht zu rechtfertigen.
Damit bleibt herzlich wenig übrig, was gegen ein Verbot spricht.

Also kinder wegnehmen weil beschnitten? Das würde den kindern dann was bringen?

shionoro schrieb:Vernünftige Politik funktioniert aber nicht dadurch, dass du deine Meinung sagst sondern dadurch, dass man effektiv reformiert.
Einfach ein Verbot zu erlassen für ein Phenomen, dass bei der Schädigung von kindern im vergleich zu alkohol und rauchen in der schwangerschaft viel leichter wiegt, und zugleich enorme verwerfungen in kauf zu nehmen und mögliherweise eine verschlimmerung der situation durch illegale beschneidungen... Das ist schlichtweg nicht besonders clever.

Unvernünftig ist es, sich dem Unrecht zu beugen.

Hier geht es um Beschneidung, nicht um Alkohol oder Nikotin, ist aber genauso *zensiert*.
Das macht eine Beschneidung nicht besser.

Die möglichen Folgen einer illegalen oder gar nicht fachmännischen Beschneidung tragen diejenigen, die sie durchführen lassen u. natürlich die Kinder.

shionoro schrieb:Ist mit einem Verbot recht unwarscheinlich.

Also Unrecht zulassen aus "Gründen", die Du angeführt hast.

Ich bin da anders. Darf, da Du abgeschweift bist, auch anführen, das ich gegen lange Tiertransporte und (unnötige) Tierqual bin.
Würde dazu nicht sagen, tja, kann man eh nix machen, also nehmen wir es mal hin u. verbieten das nicht.

shionoro schrieb:Du glaubst ernsthaft, die würden nicht einfach mal ihr Kind da hin mitnehmen? UNd wie genau willst du verhindern, dass irgendein türkischer urologe halt die beschneidung weiter durchführt? Wie genau wird er überführt?

Haha, wahrscheinlich würde sich der eine oder andere Urologe schon weigern, wenn er von der AOK nicht auch noch Geld dafür bekommt.

Ansonsten ist mir die Problematik der Umsetzung schon bewußt, aber wahrscheinlich sehe ich ja die Klientel, die es angeht weniger unverbesserlich als du. Manche Verbote können auch ein Umdenken auslösen, sagt man.

shionoro schrieb:WEil du sagst, es wird kontrolliert, ob die kinde rbeschnitten sind. Wie soll man das unterscheiden?

Ich sagte U-Untersuchungen sollten verpflichtend sein. Dabei würde natürlich auffallen ob ein Kind beschnitten ist. Und noch mehr würde auffallen, wenn das unsachgemäß durchgeführt wurde. Und dann kann man klären wann das wo und warum geschehen ist. Beschneidungen können ja durchaus auch medizinische Gründe haben.

shionoro schrieb:Also kinder wegnehmen weil beschnitten? Das würde den kindern dann was bringen?

Wirfst du jetzt den "ich hab keine Argumente mehr als trolle ich" Modus an? Wo fordere ich denn das die Kinder "weggenommen" werden? Ich schrieb, dass das Jugendamt "auf der Matte" steht. Die können dann feststellen ob und wie weit eine Gefährdung des Kindswohls vorliegt. Und wenn Eltern ihre Kinder im Geheimen gegen ein staatliches Verbot beschneiden lassen, dann ist so eine Prüfung mehr als gerechtfertigt.

Und nochmal: kommt noch irgendwas von dir zu dem Punkt, das wir hier über die religiöse Praxis einer Minderheit von maximal ein paar 100.000 Leuten sprechen? Eher deutlich weniger? Wahrscheinlich nicht.

shionoro schrieb:. Lediglich sehe ich es schon so, als dass man in seinen forderungen und argumenten die Realität mit einbeziehen muss, weswegen ich ein Verbot für einen großen Fehler halte.

Denn man muss die Verhältnismäßigkeit betrachten und die Effektivität des Verbotes.

Für mich ist das eher sowas wie ein fauler Kompromiss.
Wenn man etwas für vollkommen falsch hält, kann man natürlich alles Mögliche heranziehen, um sich vor einem Verbot quasi zu drücken, ändert aber nichts daran, das Unrecht geschieht u. das empfinde ich als schlimm.

Unrecht ist immer schlimm, egal, um was es geht und wenn es trifft, so denke ich jedenfalls.

Ich als Politiker hätte also mit nein gestimmt.
Was anderes käme nicht in Frage.

paxito schrieb:das wir hier über die religiöse Praxis einer Minderheit von maximal ein paar 100.000 Leuten sprechen?

Das sollte bei der Beurteilung einer Sache, keine Rolle spielen.
Es geht doch darum, ob eine Praxis , mit unserer Rechtsvorstellung, vertretbar ist; unabhängig davon, wieviele sie ausüben.
Ansonsten haben Minderheiten dann irgendwann gar nichts mehr zu melden.

----

Aber es würde mich schonmal interessieren, wieso hier mehrfach erwähnt wird, dass ohne die Beschneidung von Minderjährigen Knaben, eine Religion nicht ausgeübt werden kann.
Von diesem Standpunkt aus, wäre es auch komplett unmöglich im erwachsenen Alter zu konventieren.
Zumindest für Männer, sofern nicht zufälligerweise im Säuglingsalter ihre Vorhaut entfernt wurde.
Oder steht gar nicht das Kind im Mittelpunkt , sondern der Akt seiner Eltern an ihrem Kind?
Also nicht, dass Du im Säuglingsalter beschnitten werden musst, sondern dass Du Deine Söhne im Säuglingsalter beschneiden lassen musst.
Was das Kind dann aber zu einem Besitz/Ware degradieren und erstrecht mit unseren allgemeinen Rechtsvorstellungen kollidieren würde.

Glünggi schrieb:Das sollte bei der Beurteilung einer Sache, keine Rolle spielen.

Es ging ja um die Frage ob ein Verbot so schwerwiegende Konsequenzen hätte, dass es nicht umgesetzt werden kann oder sollte, da der Nutzen geringer wäre als der Schaden der Konsequenzen. Würden wir hier über eine weitverbreitete religiöse Praxis sprechen, müsste man das zumindest in Rechnung stellen. Dem ist aber nicht so.
Die einzigen halbwegs belastbaren Zahlen die ich finden konnte liegen bei 21.000 Beschneidungen jährlich - da kann man schwerlich von schwerwiegenden gesellschaftlichen Konsequenzen sprechen.

Glünggi schrieb:Es geht doch darum, ob eine Praxis , mit unserer Rechtsvorstellung, vertretbar ist; unabhängig davon, wieviele sie ausüben.

Schon richtig, das würde ich auch so sehen. Auch deine nachfolgenden Argumente kann ich nur teilen.

paxito schrieb:ob ein Verbot so schwerwiegende Konsequenzen hätte

Ist ja nicht so, dass dann zwanghaft Laien mit mangelndem Equipment Hand anlegen müssen... Mit einem Küchenmesser... in irgend nem Hinterzimmer.
Und falls doch wärs halt ganz einfach eine Straftat.

Aber wie gesagt.. ich würde gerne mal plausible Argumente hören, wieso die Beschneidung von Säuglingen so elementar wichtig ist für eine Religion, dass sie ohne diese Praxis komplett aufgegeben werden müsste.
Das würde eben bedeuten, dass man nur in diese Religion hineingeboren werden könnte und/oder, dass Du ohne männliche Nachkommen, Deine Religion nicht ausüben kannst, weil Du ja was zum beschneiden haben musst und ohne Beschneidung von minderjährigen Knaben, kann die Religion ja nicht praktiziert werden.
Das ist für mich einfach nicht schlüssig...