Beschneidung erlauben oder verbieten?

Nochmal zum Thema

Idiosynkrasia schrieb:Er/Sie betrachtet das einfach nur weniger einseitig und das ist für mich wesentlich neutraler als ständig mit Verboten um sich schlagen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste.

dazu hatte ich hier ja schon etwas geschrieben: Beitrag von FrankM (Seite 373)
- die einzigen die immer wieder vom Verbot der Beschneidung reden oder schreiben sind die, die ein "alles muß bleiben wie es ist" fordern

Optimist schrieb:was die Beschneidung bei Frauen betrifft, da hatte man es doch - zum Glück - auch durchgesetzt, dass dies verboten wurde.

Vielleicht weil die weibliche Genitalbeschneidung noch weiter gehen kann, als das beim Mann üblich ist? Ist jetzt nur ein Gedanke. Schließlich wird eine weibliche Genitalbeschneidung teilweise soweit vollzogen, dass kleine Schamlippen entfernt, große Schamlippen vernäht und nur noch eine kleine Öffnung für den Urin und die vaginale Öffnung für den Austtritt von Menstruationsblut und Vaginalsekret bleiben.

Das ist schon nochmal eine ganz andere Nummer, als eine männliche Genitalbeschneidung.

FrankM schrieb:Was ist daran einseitig den Kindern das Recht zuzustehen, über ihren Körper zu verfügen?

Das nicht, aber... ich zitiere mich kurz selbst...

Idiosynkrasia schrieb:Man wird das Gefühl bekommen, dass vollkommen außenstehende Personen meinen, wieder mal die Deutungshoheit übernehmen zu wollen, über eine (religiöse) Thematik, die sie im Grunde genommen gar nicht persönlich betrifft und deren Hintergrund von Außtenstehenden auch oft nicht wirklich hinterfragt, geschweige denn verstanden werden möchte.

Das fett gedruckte... Darum gehts mir und da sehe ich hier in vielen Beiträgen die Einseitigkeit.
Da wird dann einfach nur die eigene Moralkeule geschwungen, ohne das Thema mal in seiner ganzen Weite und Tiefe zu betrachten, die nämlich eben auch nicht zu unterschätzen ist. Hauptsache Recht behalten. So einfach funktioniert eine Welt voller verschiedener Lebensweisen aber nicht.

und nochmal dazu

Idiosynkrasia schrieb:Er/Sie betrachtet das einfach nur weniger einseitig und das ist für mich wesentlich neutraler als ständig mit Verboten um sich schlagen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Für mich endet die Religionsfreiheit des einen eben genau da wo sie die Rechte eines anderen verletzt - im Fall der Beschneidung eben vor allem das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und eben auch die Religionsfreiheit des Kindes

FrankM schrieb:und eben auch die Religionsfreiheit des Kindes

ich finde die Indoktrination von Kindern auch nicht richtig.
Andererseits, das betrifft ja nicht nur Religionen, sondern jegliche Ideologien.
Kinder werden "eingefärbt" erzogen, wie will man das verhindern?

Und am Ende geben sie es wiederum auch an ihre Kinder weiter (falls sie nicht durch irgendetwas rausgehen aus ihrer Ideologie/Religion) und im Falle der Beschneidung sehen sie es dann auch als richtig an, dies an ihre Kinder weiter zu geben.
Und so schließt sich der Kreis(lauf).

Idiosynkrasia schrieb:Vielleicht weil die weibliche Genitalbeschneidung noch weiter gehen kann, als das beim Mann üblich ist?

Weibliche Beschneidung Typ 1a (Entfernen der Klitoris-Vorhaut) ist mehr oder weniger identisch mit der im Judentum, bei Muslimen, bei der z.B. in den USA (angeblich nicht religiös motiviert) üblichen männlichen Beschneidung

Trotzdem ist die explizit nach § 226a StGB verboten

Idiosynkrasia schrieb:außenstehende Personen ... Deutungshoheit über eine (religiöse) Thematik, die sie im Grunde genommen gar nicht persönlich betrifft und deren Hintergrund von Außtenstehenden auch oft nicht wirklich hinterfragt, geschweige denn verstanden werden möchte.

Das fett gedruckte... Darum gehts mir und da sehe ich hier in vielen Beiträgen die Einseitigkeit.
Da wird dann einfach nur die eigene Moralkeule geschwungen, ohne das Thema mal in seiner ganzen Weite und Tiefe zu betrachten, die nämlich eben auch nicht zu unterschätzen ist. Hauptsache Recht behalten. So einfach funktioniert eine Welt voller verschiedener Lebensweisen aber nicht.

Ich sehe das durchaus aus mehreren Perspektiven und gerade dabei hilft es als mMn das Thema als "außenstehende Person" zu betrachten (und mit der Annahme daß alle Beteiligten in der Bundesrepublik Deutschland leben)

- einerseits gibt es die Sichtweise der Eltern
-- die wollen daß ihr Kind genauso aufwächst wie sie es wünschen - gleiche Religion, gleiche Werte
-- dazu wir ihnen vom Staat ein Erziehungsrecht/Erziehungspflicht nach Art. 6 Abs. 2 Grundgesetz gewährt
-- gleichzeitig gewährt Artikel 4 Abs. 1 Grundgesetz die religiöse Erziehung
-- das Erziehungsrecht und das Recht auf religiöse Erziehung haben eben auch Grenzen
--- Die Eltern haben die elterliche Sorge ... zum Wohl des Kindes auszuüben. (§ 1627 Satz 1 BGB) - eine Beschneidung hat allerdings keinen Vorteil für das Kind.
--- Die Grundrechte der Eltern werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes begrenzt.


- andererseits gibt es aber auch die Sichtweise des Kindes (und gerade da versuche ich das aus einem neutralen Blickwinkel zu sehen - auch ohne die religiöse Erziehung durch die Eltern zu berücksichtigen - das kann man möglicherweise einseitig nennen - sehe ich aber nicht so)
-- das Kind hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit nach Art. 2 Abs. 2 Grundgesetz - gerade gegen dieses Recht wird bei der Beschneidung verstossen
-- Gleichberechtigung von Mann und Frau nach Art. 3 Abs. 2 Grundgesetz - Beschneidung von männlichen und weiblichen Kindern wir ungleich behandelt
--- die Zustimmung der Eltern zu jeder Form der Beschneidung des männlichen Kindes wird in "§ 1631d BGB - Beschneidung des männlichen Kindes" explizit erlaubt
--- Jede Form der weiblichen Beschneidung ist nach "§ 226a StGB - Verstümmelung weiblicher Genitalien" strafbar
-- Das Kind hat eine eigene Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz
--- Durch die Beschneidung könnte der Eintritt in eine Religionsgemeinschaft, die einen "unversehrten" Körper voraussetzt verhindert werden
--- Mir ist bewusst daß es aktuell keine Religionsgemeinschaft mit dieser Voraussetzung gibt
--- Umgekehrt wird in den drei abrahamischen Religionen der menschliche Körper einerseits als Ebenbild Gottes oder als perfekt von Gott geschaffen angesehen - andererseits wird in zwei der Religionen eine Beschneidung des männlichen Kindes als Voraussetzung für die Aufnahme in die Religion angesehen

Quassl schrieb:Mal schauen, was die Schrift dazu sagt (Nehemia 10, 30 - 31):

und?

Idiosynkrasia schrieb:Das fett gedruckte... Darum gehts mir und da sehe ich hier in vielen Beiträgen die Einseitigkeit.
Da wird dann einfach nur die eigene Moralkeule geschwungen, ohne das Thema mal in seiner ganzen Weite und Tiefe zu betrachten, die nämlich eben auch nicht zu unterschätzen ist. Hauptsache Recht behalten. So einfach funktioniert eine Welt voller verschiedener Lebensweisen aber nicht.

Das ist aber bei Religionen Standard auch innerhalb der Religion. Das musstest du dann dort dann auch kritisieren,
wenn du glaubwürdig bleiben willst. Bei Nichtreligiösen ist dieses Verhalten selten der Fall, bei Religiösen oft.

z.b. gibt es viele Religiöse, die sagen dieses und jenes Gesetz musst du halten, sonst folgst du nicht Gottes Lehre, selbst wenn diese es anders interpretiert. z.b. bei Muslimen beim Schweinefleisch oder Alkohol.

Die Beschneidung selbst ist auch solche eine Moralkeule innerhalb der Religion.

shionoro schrieb:Ne klar, das ist schon fast krankhafte Toleranz, Juden nicht aus Deutschland werfen zu wollen.

Wem unterstellst du hier er wolle Juden aus Deutschland werfen?
Das ist ja wohl der Oberhammer und vergleichbar damit zu unterstellen mal wolle Juden in Deutschland vernichten. Sag mal gehts dir noch gut?

Bone02943 schrieb:Sag mal gehts dir noch gut?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht.

shionoro schrieb:Die, die nicht ausreisen, lassen halt illegal oder im ausland beschneiden. Ein paar werden es nicht machen, und dafür dann sich ein Stück weit von Deutschland entfremden.

Und das haben wir dann angerichtet, im Namen der Kinder, die dann in einem Land aufwachsen, in dem sie sich weniger willkommen fühlen.

Ich finde, man sollte sich der Zeit anpassen, Kirchen reformieren sich auch, was z. B. gleichgeschlechtlichen Paaren, die sich nicht mehr "verstecken" müssen, zugute kommt, indem sie endlich auch heiraten dürfen.

Wer sein Kind illegal beschneiden lässt, stellt sich gegen Gesetze (Verbot), die durchaus ihren Sinn haben.
Bei wem dann also die Schuld liegt, ist ersichtlich, was Du aber nicht einsehen willst.

Für Dich sind die Schuld, die das Unerträgliche vermeiden wollen. Richtig?
Aber nicht die, die den Gesetzen trotzen u. das Unerträgliche unbeirrt weiterführen.

shionoro schrieb:. Aber durch ein verbot wirst du das genausowenig erreichen wie den umfassenden vegetarismus mit einem fleischverbot.

Kannst ja demütig drum bitten, wenn Du wirklich gegen Beschneidung sein solltest, wovon ich nicht überzeugt bin.
Vielleicht erreichst Du ja damit was.

shionoro schrieb:Besprich das mit RAbbis.

Was besprechen, ob ein Verbot in Kraft treten darf?
:palm:

Es ist echt traurig zu sehen wir in dem einen Threads über Antisemitismus diskutieren, während wir hier über ein Verbot der Beschneidung diskutieren, was genau als das aufgefasst werden kann.

cejar schrieb:zu sehen wir in dem einen Threads über Antisemitismus diskutieren, während wir hier über ein Verbot der Beschneidung diskutieren, was genau als das aufgefasst werden kann.

das sehe ich ganz und gar nicht so.
Die Beschneidung ist ja nur ein kleiner religiöser Aspekt, damit kritisiert man doch noch lange nicht die Religion als Ganzes oder gar die Juden selbst.

Und dieser kleine Aspekt ist ja wie gesagt auch eine gewisse Inkonsequenz. Denn bei den Juden gibts, so viel mir bekannt ist, ja auch keine Tieropfer mehr. Diesen Punkt der AT-Gebote ließen sie also weg, warum dann nicht auch die Beschneidung, welche in die Rechte von Kindern eingreift?

Optimist schrieb:Die Beschneidung ist ja nur ein kleiner religiöser Aspekt, damit kritisiert man doch noch lange nicht die Religion als Ganzes oder gar die Juden selbst.

Nein, die Beschneidung, zumindest bei mir bekannten jüdischen Freunden, ist ein zentraler Bestandteil, keine Kleinigkeit. Wenn wir die Beschneidung verbieten ist es ein Signal an die jüdische Bevölkerung das diese hier nicht länger willkommen sind. Wir wären übrigens das erste Land der Welt die so etwas tut...

cejar schrieb:Nein, die Beschneidung, zumindest bei mir bekannten jüdischen Freunden, ist ein zentraler Bestandteil

okay, wenn das so ist.
Wie sieht es aber mit den Tieropfern aus, weißt du zufällig, weshalb dieses nicht mehr ausgeübt wird, bzw. nicht auch ein zentraler Bestandteil ist (immerhin diente es doch der Sündenvergebung)? könntest du da evtl. mal nachfragen, interessiert mich.

Bis vor knapp zweitausend Jahren gab es im Judentum Tieropfer.

Quelle: https://mobil.religionen-entdecken.de/lexikon/t/tieropfer-im-judentum

Willst Du mich verscheissern?

cejar schrieb:Bis vor knapp zweitausend Jahren gab es im Judentum Tieropfer.

ich weiß, dass das schon lange nicht mehr gemacht wird. DAS war aber nicht meine Frage, ich wollte nicht wissen, seit wann nicht mehr, sondern meine Frage zielte auf das "warum nicht mehr".
Aber gut, du weißt es auch nicht, belassen wir es dabei.

Ne, es geht darum das Du mich alles ernstes bittest, das ich mir bekannte Juden Frage, warum man vor 2000 Jahren aufgehört hat, Tiere zu opfern, was Du genauso in dem Link lesen könntest.

@Optimist
Aber vielleicht könntest Du Mal bei Dir im Freundeskreis anfragen, was so los war im Jahre 21 nach Christus.

cejar schrieb:Aber vielleicht könntest Du Mal bei Dir im Freundeskreis anfragen, was so los war im Jahre 21 nach Christus.

Juden und Christen haben einen unterschiedlichen Glauben, der aber auf der gleichen Grundlage - Thora - basiert.
In meinem Freundeskreis nachzufragen wäre also nicht relevant.

Und deinen Link habe ich mir jetzt angeschaut, was da beschreiben wird, deckt sich gar nicht in allen Punkten so richtig mit den Beschreibungen im AT, aber das ist ein anderes Thema und können wir hier nicht diskutieren ;)