Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Optimist

Manchmal Frage ich mich wirklich was in Deinem Kopf vorgeht. Nochmals, Du wolltest das ich Freunde nach einem Ritus befrage den es seit 2000 Jahren nicht mehr gibt. Geht es noch peinlicher?

@cejar
mein Ausgangspunkt war einfach der, dass Juden sich ja normalerweise nach dem richten was in der Thora steht und ich es deshalb inkonsequent fand, dass sie die eine Vorschrift (Tiere zwecks Sündenvergebung zu opfern) weggelassen haben (egal wie lange das jetzt her ist) - jedoch eine andere Vorschrift (Beschneidung) eben nicht.
Damit sage ich mitnichten etwas gegen ihre Religion, sondern das hat mich nur verwundert, diese gewisse Inkonsequenz (jedenfalls sehe ich es so).

Aber von meiner Seite belasse ich es jetzt damit hier in diesem Faden, weiteres würde sich dann in einem religiösen Faden besser machen..

cejar schrieb:Es ist echt traurig zu sehen wir in dem einen Threads über Antisemitismus diskutieren, während wir hier über ein Verbot der Beschneidung diskutieren, was genau als das aufgefasst werden kann.

Und da ist sie wieder die Antisemitismus-Keule - wenn das das einzige Argument ist

Mir ist vollkommen egal aus welchem Grund (Religion, Tradition, Optik, ...) beschnitten wird
- Solange das Kind keine Möglichkeit hat selbst zuzustimmen oder abzulehnen ist die Beschneidung nicht zu rechtfertigen.

Und wenn wir schon beim Antisemitismus sind - waren das alles Antisemiten weil sie die Beschneidung kritisiert haben? (um nur mal ein paar zu nennen)

* Gabriel Riesser (Wikipedia: Gabriel Riesser)

„Die Albernheit, dass das unbeschnittene Kind kein Jude sei und man nicht wisse, wohin es gehöre, bringt ja die einigermaßen kundige Orthodoxie selbst nicht mehr zu Markte, sondern sie redet bloß von der Unterlassungssünde des Vaters.“

*

Joseph Bergson, aus Berlin stammend, fasste seine Meinung auf zwei Seiten im Orient zusammen. Er schlug vor, eine Unterscheidung zwischen „fleischlicher und geistiger Beschneidung“ einzuführen und versicherte zugleich: „durch das Aufgeben der fleischlichen Beschneidung bezeugte man keine Lossagung vom alten Bunde ....“ Er verurteilte weiter eine „abnorme Gewalt-Procedur“, bezog sich auf die „Humanität“ und bemerkte: „Doch ist der Mensch acht Tage nach der Geburt noch keine Person.“ Seine Schlussfolgerung war eindeutig: „Hiernach rechtfertigt sich der Standpunkt vollkommen, auf welchem die Beschneidung durchaus nicht den Israeliten zum Israeliten macht ....“ (Bergson, 1843, S. 283)

Quelle: Jérôme Segal - Die Beschneidung aus jüdisch-humanistischer Perspektive

* Leopold Zunz (Wikipedia: Leopold Zunz)
„*Die Beschneidung verbleibt ein barbarisch blutiger Akt, der den Vater mit Angst erfüllt, die Wöchnerin in krankhafte Spannung versetzt, und das Opferbewusstsein, das sonst dem Akte eine Weihe gab, ist doch nun einmal bei uns verschwunden, wie es denn, als ein rohes auch keine Befestigung verdient.“

* Theodor Herzl (Wikipedia: Theodor Herzl)
* Franz Kafka (Wikipedia: Franz Kafka)
* Sigmund Freud (Wikipedia: Sigmund Freud)

Oder aktueller

* Ben Shalem (eingetragener Verein in Israel der Eltern legale Hilfestellung zu bietet, die ihre Söhne nicht beschneiden lassen.
* KAHAL (gemeinnützige israelische Organisation von Eltern, die ihre Jungen nicht hat beschneiden lassen)

Oder dürfen nur Juden die Beschneidung kritisieren - aber Aussenstehende nicht?

Darf ich dann wenigstens z.B. die Beschneidungs-Praxis in den USA kritisieren?

Optimist schrieb:ja auch keine Tieropfer mehr.

Im Jahr 70 n.C. zerstörten Römer den Tempel und der Opferkult ging zu Ende.

Was verstehen manche Juden heute unter Opfer?

Wenn wir heute von "Opfer" sprechen, dann ist damit gemeint, daß wir uns in irgendeiner Form einschränken um eines höheren Wertes willen, z.B. opfern Leute einen Teil ihres Urlaubs um ein soziales Projekt in einem Krisengebiet durch ihren persönlichen Einsatz zu unterstützen.

https://www.hagalil.com/judentum/feiertage/pessach/opfer.htm

Manche Christen legen manche Verse so aus: "muss man geistig sehen". Vielleicht kennst du solche Christen. Was literal und was geistig sein soll ... das ist so unberechenbar, wie es nur sein kann.

cejar schrieb:Es ist echt traurig zu sehen wir in dem einen Threads über Antisemitismus diskutieren, während wir hier über ein Verbot der Beschneidung diskutieren, was genau als das aufgefasst werden kann.

Natürlich, weil es ja nur um jüdische Säuglinge geht. Nicht etwa um eine medizinisch nicht notwendige Zwangsbeschneidung im allgemeinen, wie sie es ja auch bei Muslimen gibt oder wenn die Eltern es einfach "hygienischer" finden oder hübscher oder was für Gründe auch mmer. Nur Antisemiten hier, die sich auch nur deswegen gegen die Zwangsverstümmelung männlicher Kinder ausprechen. *mitdenAugenroll

FrankM schrieb:Weibliche Beschneidung Typ 1a (Entfernen der Klitoris-Vorhaut) ist mehr oder weniger identisch mit der im Judentum, bei Muslimen, bei der z.B. in den USA (angeblich nicht religiös motiviert) üblichen männlichen Beschneidung

Trotzdem ist die explizit nach § 226a StGB verboten

Ja, aber die weibliche Genitalbeschneidung kann eben noch weitaus schlimmere Formen annehmen (Typ 3), wie schon von mir beschrieben. Und desweiteren gibt es noch Formen, wo Einritzen, Ausbrennen oder auch das Einführen verschiedener Substanzen praktiziert werden, um die Vaginalöffnung zu verengen.

Derartige Ausmaße nimmt die männliche Genitalbeschneidung nicht an, da bleibt es bei der Enfernung der Vorhaut. Es wird nicht das ganze Geschlechtsteil vollkommen verstümmelt und massiv entstellt!

Daher kann ich das Verbot einer weiblichen Genitalbeschneidung absolut nachvollziehen, eben aufgrund dieser vielen Beschneidungsmöglichkeiten, die bis ins Extreme gehen können.

Nicht vergleichbar mit einer männlichen Genitalbeschneidung!

cejar schrieb:Kleinigkeit. Wenn wir die Beschneidung verbieten ist es ein Signal an die jüdische Bevölkerung das diese hier nicht länger willkommen sind. Wir wären übrigens das erste Land der Welt die so etwas tut...

Ich denke aber Menschenrechte und Rechte von Kindern sind höher zu bewerten.

Die Begründung "Tradition" ist sehr schwach. Auch das Judentum kann sich modernisieren.

Woran soll man sich orientieren? Rationalität oder Aberglaube?

Idiosynkrasia schrieb:Nicht vergleichbar mit einer männlichen Genitalbeschneidung!

Einige aber eben schon. Es geht nicht nur was theoretisch möglich ist

Idiosynkrasia schrieb:Ja, aber die weibliche Genitalbeschneidung kann eben noch weitaus schlimmere Formen annehmen (Typ 3)

Es wird durchaus genauso argumentiert - wenn die männliche Beschneidung erlaubt ist muß zumindest auch die „kleine Beschneidung“ von Mädchen legal sein.

Dieser kleine Schnitt, heißt es etwa seitens der Ulema in Indonesien oder von Klerikern und Politikern in Malaysia, sei keineswegs gravierender als die Entfernung der Vorhaut bei Jungen und habe auch keine negativen Auswirkungen auf Gesundheit oder Sexualität: Da dieser „Schnitt“ bei beiden Geschlechtern vorgesehen sei, berufen sie sich sogar auf das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Die „Sunnat-Beschneidung“ habe mit Verstümmelung nichts zu tun und müsse als Teil islamischer Praxis akzeptiert werden.

Quelle: https://www.mena-watch.com/ein-nachhaltiger-sieg-im-kampf-gegen-die-genitalverstuemmelung/

(Ich hatte auch eine Quelle mit dieser Forderung aus Frankreich - scheint aber nicht mehr online zu sein)

Idiosynkrasia schrieb:Derartige Ausmaße nimmt die männliche Genitalbeschneidung nicht an

kommt drauf an das wäre z.B. vermutlich auch erlaubt:

Subinzision (Wikipedia: Subinzision)
Die Subinzision ist eine das äußere männliche Genital betreffende Operation, die rituell praktiziert wird. Manche Nachschlagewerke ordnen die Subinzision neben den Begriffen „Zirkumzision“ und „Inzision“ daher dem Lemma „Beschneidung“ zu.

Nochmal als Ergänzung - mir geht's dabei gar nicht darum, ob der eine Eingriff "schlimmer ist" als der andere.

Mir geht's darum, daß meiner Meinung nach Eltern kein Recht haben, medizinisch nicht notwendige Körperveränderungen an ihren Kindern durchführen zu lassen, ohne daß die Kinder selbstbestimmt mitentscheiden können.
Das beziehe ich nicht nur auf Beschneidungen, sondern auch auf alle anderen Eingriffe wie Nasenkorrektur, Ohren anlegen, ... oder auch Tätowierungen, Piercing ...

Erwachsene können an sich selbst Eingriffe vornehmen lassen wie sie wollen.

borabora schrieb:Was besprechen, ob ein Verbot in Kraft treten darf?

Ich dachte du bist raus aus der Diskussion?

blueavian schrieb:Ich hatte dazu schon eine Seite verlinkt. 100% sind es nicht. Man kann es durch den Koran widerlegen. Die Beschneidung ist ja, wegen bestimmter Hadithe. Es gibt ja mittlerweile zumindest hier im Forum einige die zumindest Teile der Hadithe als verfälscht halten.

Wie gesagt, ich hab diesbezüglich etwas verlinkt, es sind annährend 100% der Muslime auch beschnitten. Du wirst da innerhalb der deutschen muslimischen community quasi keinen zweifel daran finden, dass beschneidung etwas gutes ist. Da mag es irgendwie einzelne personen geben, aber nicht in irgendwie nennenswerter Anzahl.

Das ist eine Realität, die man da sehen muss.

FrankM schrieb:Nochmal als Ergänzung - mir geht's dabei gar nicht darum, ob der eine Eingriff "schlimmer ist" als der andere.

Das ist aber die entscheidende Frage.

Es gibt (mindestens) zwei kollidierende Grundrechte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf freie Religionsausübung. Eines der beiden Grundrechte wird in dieser Konstellation zwingend verletzt. Deswegen kommt es eben darauf an, welches dieser Grundrechte in einem konkreten fall Schwerer wiegt.

FrankM schrieb:Das beziehe ich nicht nur auf Beschneidungen, sondern auch auf alle anderen Eingriffe wie Nasenkorrektur, Ohren anlegen, ... oder auch Tätowierungen, Piercing ...

Auch hier kann man das nicht pauschal betrachten. Sondern muss sihc den jeweiligen Fall ansehen und entscheiden, was schlimmer ist.
Nehmen wir die Korrektur einer Kiefer-Gaumen-Spalte. Grundsätzlich kann man damit leben - aber mutmaßlich wird ein Kind das nicht wollen. Die Eltern "ersetzen" nach pflichtgemäßem Ermessen das Einverständnis des Kindes.
Bei anderen Gründen ist es das gleiche. Man muss sich fragen, was das Kind wollen würde (was natürlich nur eine Prognose sein kann) und man muss fragen, welche Grundrechte noch betroffen sind und wie diese zueinander stehen. Wie schwer sie jeweils betroffen sind etc.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber die entscheidende Frage.

mit "schlimmer" hatte ich mich auf die unterschiedlichen männlichen Beschneidungs-Praktiken bezogen (in dem Fall Subinzision <-> Zirkumzision)

kleinundgrün schrieb:Es gibt (mindestens) zwei kollidierende Grundrechte. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf freie Religionsausübung.

Nur wird in dem Fall wird eben Religionsfreiheit (oder Erziehungsrecht bei nicht-religiöser Beschneidung) der Eltern durch das durch die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und eben auch seine eigene Religionsfreiheit begrenzt.
(Jedenfalls sollte es so sein)

kleinundgrün schrieb:Auch hier kann man das nicht pauschal betrachten. Sondern muss sihc den jeweiligen Fall ansehen und entscheiden, was schlimmer ist.

OK - ich hätte auch hier dazu schreiben sollen
"Zustimmung der Eltern ist nicht ausreichend, wenn sich aus dem Eingriff zu diesem Zeitpunkt kein Vorteil für das Kind ergibt"
hatte ich aber auch hier schon mal geschrieben -> Beitrag von FrankM (Seite 368)

FrankM schrieb:Nur wird in dem Fall wird eben Religionsfreiheit (oder Erziehungsrecht bei nicht-religiöser Beschneidung) der Eltern durch das durch die Rechte des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und eben auch seine eigene Religionsfreiheit begrenzt.
(Jedenfalls sollte es so sein)

Die Grundrechte sind aber grundsätzlich gleichrangig und nicht absolut (mit Ausnahme von Art. 1, aber das ist etwas anderes). Es ist nicht so, dass es da eine Hierarchie zwischen Art. 2 oder Art. 4 gäbe.
Sind also zwei Grundrechte betroffen, muss man die jeweiligen Eingriffe in die Grundrechte betrachten und deren jeweilige Verletzung gegeneinander abwägen. Man kann nicht sagen: Wenn Grundrecht A eingeschränkt werden würde, ist es an dieser Stelle mit der Prüfung vorbei.

FrankM schrieb:Zustimmung der Eltern ist nicht ausreichend, wenn sich aus dem Eingriff zu diesem Zeitpunkt kein Vorteil für das Kind ergibt

Wie willst Du das pauschal beurteilen? Stell Dir vor, das Kind ist todunglücklich, weil es sehr religiös ist und nicht zum frühestmöglichen Zeitpunkt alle Vorgaben des jeweiligen religiösen Umfeldes erfahren hat? Oder es wird in der Glaubensgemeinschaft nicht anerkannt, weil es viel zu spät beschnitten wurde.
Ist ein Kind objektiv glücklicher mit abstehenden Ohren oder mit angelegten? Mit schiefen Zähnen oder mit einer kieferorthopädischen Behandlung? Mit einer bestimmten Entstellung?

Was ich damit ausdrücken möchte: Es klingt alles ganz einfach - aber betrachtet man die verschiedenen Möglichkeiten, wird es immer schwieriger. Man kann nur eine gute Prognose abgeben, was im Interesse des Kindes sein könnte.
Und ausgeprägte soziale Verhaltensweisen sind da letztlich ein starkes Indiz. Menschen möchten meist Teil einer Gemeinschaft sein und wenn eine bestimmte Gemeinschaft bestimmte Verhaltensweise erfordert, hat das ein Gewicht. Und das Gewicht steigt mit der Stärke einer gesellschaftlichen Verankerung.
Würdest Du morgen eine Religion gründen, die es erfordert, Kindern das linke Ohrläppchen zu amputieren, bräuchtest Du über eine mögliche Erlaubnis nicht mal nachzudenken - das wäre in jedem Fall verboten.
Gäbe es aber eine solche Religion seit 1000 Jahren und wäre sie fester Bestandteil einer sozialen Umgebung, sähe das schon wieder anders aus.

shionoro schrieb:Du wirst da innerhalb der deutschen muslimischen community quasi keinen zweifel daran finden, dass beschneidung etwas gutes ist. Da mag es irgendwie einzelne personen geben, aber nicht in irgendwie nennenswerter Anzahl.

Das nicht. Die muss man dann natürlich anhand der Schrift überzeugen. Es zählt ja nicht was die Mehrheit denkt, die kann ja auch Irre gehen. Ich halte zwar nicht viel von religiösen Schriften, da dort immer auch negative und nicht nur positive Ideologie vorhanden sind.
Wenn aber der Koran Muslime nicht überzeugt, dann weiß ich auch nicht.

(Satan sagt: ) ...und ich werde ihnen befehlen, und sie werden die Schöpfung Gottes verändern.

Quelle:https://www.alrahman.de/beschneidung-keine-koranische-tradition/

blueavian schrieb:www.alrahman.de

man fragt Protestanten, ob man den Papst im Christentum braucht ... 🤔

Bishamon schrieb:man fragt Protestanten, ob man den Papst im Christentum braucht

Naja... machen wir ja bei der Burkafrage auch.
Dort ignorieren wir ja auch die Haltung von konservativen Minderheiten und ziehen Aussagen von liberaleren Konfessionen heran um aufzuzeigen, dass mit einem Verbot die Religionsfreiheit nicht tangiert wird.

@Bishamon
Unabhängig davon steht das nunmal im koran. Die haben ja keinen eigenen.

Glünggi schrieb:machen wir ja bei der Burkafrage auch.

und halte ich dort auch nicht für legitim.

Es gibt Christen, die halten das Kreuz für heidnisch bzw unbiblisch. So könnte man auch ein Kreuzverbot durchdrücken ...

nocheinmal schrieb:Unabhängig davon steht das nunmal im koran.

Ein Gebot zur Beschneidung?
Das ist im Koran nicht vorhanden.

blueavian schrieb:(Satan sagt: ) ...und ich werde ihnen befehlen, und sie werden die Schöpfung Gottes verändern.

Das ist aber auch ein Vers, der vielfältig ausgelegt werden kann.
Mit einer Veränderung von Gottes Schöpfung, kann letztlich vieles gemeint sein.
Auf den Menschen selbst bezogen, könnte damit denke ich auch jede bewusste Abweichung von seiner Natur gemeint sein, körperlich, moralisch, spirituell.
Vielgötterei z.B würde der spirituellen Natur eines Menschen islamisch gesehen widersprechen und somit etwas an der Natur der Schöpfung "verändern".

Dieser Vers muss auch allgemein längst nicht nur auf den Menschen selbst bezogen sein, denn Gottes Schöpfung ist laut Koran das gesamte Universum.

FrankM schrieb:kommt drauf an das wäre z.B. vermutlich auch erlaubt:

Subinzision (Wikipedia: Subinzision)

Ok, das kannte ich nicht. Das ist dann auch nochmal ne ganz andere Nummer.
Allerdings glaube ich nicht, dass ein derartiger Eingriff in unserer Gesellschaft häufiger vorkommt. (?)

Idiosynkrasia schrieb:Ein Gebot zur Beschneidung?
Das ist im Koran nicht vorhanden.

Nein. Der zitierte Inhalt von der Alrahman Seite.