Beschneidung erlauben oder verbieten?

@Vymaanika

Also erklärst du denen, dass ihre Religion rückständig ist und sie sich halt ändern müssen. Und wie gut glaubst du wird das klappen?

@shionoro

Ist IST einen Versuch wert.Und wenn nicht morgen, dann in Monaten oder zumindest in Jahren, ich glaube fest daran, dass Religion sich überlebt mit der Zeit.Wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben, aber vll. meine Kinder, die selbstverständlich, wenn männlich, ihre Vorhaut noch besitzen werden.

@Vymaanika

Okay, darauf hinarbeiten kann man ja (mit möglichst sinnvollen schritten), das fänd ich auch gut. Aber durch ein verbot wirst du das genausowenig erreichen wie den umfassenden vegetarismus mit einem fleischverbot.

shionoro schrieb:Also erklärst du denen, dass ihre Religion rückständig ist und sie sich halt ändern müssen. Und wie gut glaubst du wird das klappen?

ein Argument könnte sein, dass Juden schon mal inkonsequent sind und zwar deshalb:
Beschneidung steht im AT, okay - danach wollen sie sich richten.
Aber was ist mit den Tieropfern? Das müssten sie dann ja auch noch machen, steht auch im AT.
Diejenigen Juden, welche keine Tiere mehr opfern, denen kann man sicherlich mit dem Argument kommen: wenn ihr das nicht macht, dann ist auch die Beschneidung unnötig.

@Optimist

Besprich das mit RAbbis.

@shionoro

Ja, KÖNNTE man. ;)

In diesem Fall wäre ein Verbot ziemlich gut, ich rechne fest damit, dass zwar einige Juden unser Land verlassen, der Rest sich aber anpassen wird und ihre Jünglinge verschonen werden, freilich kann ich das nicht beweisen, aber es ist möglich.

Muss dazu aber sagen, ja ich verfolge da eine Null-Toleranz-Politik..es wäre im Prinzip ganz einfach.Etwaige Juden erhöhen das Alter der Beschneidung auf 18 Jahre und schon stoßen wir alle feiernd drauf an, wäre das wirklich so ein großes Opfer?Ich meine, das Christentum hat schon viele Opfer bringen müssen, weil die Zivilisation der religion schon immer den Rang abgelaufen hat, warum sollte das in der jüdischen Religion anders sein?Ich könnte mir vorstellen...dass es da genug Vorreiter gibt, die sagen okay gut, wir sollten allmählich mal "runterfahren".

@Vymaanika

Da kann ich dir nix anderes sagen, als dass du halt leider falsch rechnest. Das ist wie gesagt ungefähr so clever wie ein alkohol, tabak oder fleischverbot und dann zu erwarten, dass man damit durchkommt.

Die, die nicht ausreisen, lassen halt illegal oder im ausland beschneiden. Ein paar werden es nicht machen, und dafür dann sich ein Stück weit von Deutschland entfremden.

Und das haben wir dann angerichtet, im Namen der Kinder, die dann in einem Land aufwachsen, in dem sie sich weniger willkommen fühlen.

shionoro schrieb:Die, die nicht ausreisen, lassen halt illegal oder im ausland beschneiden.

Das ist dann aber deren Sache, darüber habe ich nicht die Gewalt und die Regierung ebensowenig.Hin und wieder werden auch illegale Abtreibungen in nachbarländern durchgeführt, das liegt eben nicht in unser Macht.

shionoro schrieb:Und das haben wir dann angerichtet, im Namen der Kinder, die dann in einem Land aufwachsen, in dem sie sich weniger willkommen fühlen.

Oh man, was ein Patos, mir kommen die Tränen. :D

Vymaanika schrieb:Oh man, was ein Patos, mir kommen die Tränen.

Na du willst doch angeblich kinder schützen, oder nicht?

Vymaanika schrieb:Das ist dann aber deren Sache, darüber habe ich nicht die Gewalt und die Regierung ebensowenig.Hin und wieder werden auch illegale Abtreibungen in nachbarländern durchgeführt, das liegt eben nicht in unser Macht.

Achso, doch keine kinder schützen? Aus dem land, aus dem sinn.

shionoro schrieb:Nein, 2% der Israelis sind nicht beschnitten, ob es juden sind oder nicht. Es sind also mehr als 98% der Juden beschnitten. De facto würdest du mehr als 98% der Juden, bei Beschneidungsverbot und gut 100% der Muslime also aus Deutschland treiben, oder sie zur ILlegalität, oder zur Aufgabe ihrer religion zwingen.

Ich hatte dazu schon eine Seite verlinkt. 100% sind es nicht. Man kann es durch den Koran widerlegen. Die Beschneidung ist ja, wegen bestimmter Hadithe. Es gibt ja mittlerweile zumindest hier im Forum einige die zumindest Teile der Hadithe als verfälscht halten.

https://www.alrahman.de/beschneidung-keine-koranische-tradition/

@shionoro

Es liegt nicht in meiner Macht, die geschlechtsorgane zu retten in der ganzen Welt, ich würde gerne mehr aktiv dagegen tun, muss aber auch einräumen, dass ich nicht genau weiß, wie ich das umsetzen kann..mit meinen Mitteln.Hier in unserem land sollte es verboten sein, in anderen Ländern würde ich dafür gerne mehr tun, aber da ich im Hamsterrad gefangen bin und angewiesen bin ob meiner Lebensunterkunft, muss ich eben sehen, was möglich ist.Da bleibt mir nur das Geschreibe im Allmyforum und anderen Foren in edenen ich so verkehre.

Ich kann die Welt leider nicht retten, würds gerne, aber das ist unmöglich.Kann nur sagen, ich möchte so eine barbarische Handlung in meinem Land nicht.

Vymaanika schrieb:warum sollte das in der jüdischen Religion anders sein?Ich könnte mir vorstellen...dass es da genug Vorreiter gibt, die sagen okay gut, wir sollten allmählich mal "runterfahren".

Das bezweifle ich ganz stark.

Man wird das Gefühl bekommen, dass vollkommen außenstehende Personen meinen, wieder mal die Deutungshoheit übernehmen zu wollen, über eine (religiöse) Thematik, die sie im Grunde genommen gar nicht persönlich betrifft und deren Hintergrund von Außtenstehenden auch oft nicht wirklich hinterfragt, geschweige denn verstanden werden möchte.

Und letztendlich ist genau das auch oft der Fall.

Man kann nicht immer wieder für alles mögliche die Deutungshoheit übernehmen und andere Kulturen maßregeln wollen.
Das funktioniert einfach nicht und das werden nur wenige mitmachen, da teile ich die Meinung von @shionoro .

Idiosynkrasia schrieb:Das bezweifle ich ganz stark.

Ich nicht.Und nu?

Idiosynkrasia schrieb:Man wird das Gefühl bekommen, dass vollkommen außenstehende Personen meinen

Ah verstehe, aussenstehende dürfen keine Meinung haben, okay gut..bzw unsinn, grade als Aussenstehender mit einer neutralen Meinung kann man sehr gut seine Meinung preisgeben.Das Ritual ist rückstehend und barbarisch...wusstest du nicht?Okay gut, jetzt weißt du es ja.

writingbull schrieb:Diese Anischt teilen evtl ultra-orthdoxe. Und das die nicht ganz beisamn snd weiß auch jeder.

Ganz tolle Aussage...
Damit wirst du was erreichen in der Welt.
Nicht.

Vymaanika schrieb:Ah verstehe, aussenstehende dürfen keine Meinung haben

Davon war nicht die Rede.

Vymaanika schrieb:grade als Aussenstehender mit einer neutralen Meinung kann man sehr gut seine Meinung preisgeben.

Ehrlich gesagt ist die einzig neutrale Meinung die ich hier lese die von @shionoro .
Der Rest besteht größtenteils, wie ich finde, aus ziemlich einseitigem Gedankengut.

@Idiosynkrasia

Du akzeptierst @shionoro Gedankengut nur, weil es dir in die Hände spielt, aber klar, klopft euch nur gegenseitig auf die Schulter, dann bekommt ihr sicher, was ihr befürwortet.(Hoffe) nicht.

Die Einzigen die ständig von einem Verbot reden sind die, die das angebliche Verbot verhindern wollen.

(*) Mit dem Urteil 2012 wurde keine Beschneidung verboten - es wurde nur
(1) festgestellt daß es sich um eine Körperverletzung handelt
(2) festgestellt daß es sich bei einer Beschneidung durch einen Arzt nicht um eine gefährliche Körperverletzung handelt
(3) die Meinung des Gerichts begründet warum es zu der Ansicht kommt, daß eine Zustimmung des Kindes erforderlich gewesen wäre
(4) der angeklagte Arzt freigesprochen, da er von einer Rechtmäßigkeit der Beschneidung ausgegangen war.

(**) Die jüdischen und muslimischen Verbände hätten das Urteil problemlos ignorieren können
(a) Körperverletzung (wie in (1) festgestellt) ist ein sogenanntes "Relatives Antragsdelikt" d.h. es wird nur emittelt wenn
(a.a) entweder ein Strafantrag duch das Kind oder durch Erziehungsberechtigte gestellt werden
(a.b) die Staatsanwaltschaft von dem Fall Kenntnis erhalten und ein besonderes Öffentliches Interesse an der Strafverfolgung besteht (in dem Kölner Fall wg. schwerer Nachblutungen)
(a.c) andere Staatsanwaltschaften haben zuvor bei bedeutend schwereren Komplikationen kein öffentliches Interesse gesehen -> Wahrscheinlichkeit ist also relativ gering
(b) jedes andere Gericht hätte in einem ähnlichen Fall ein anderes Urteil fällen können
(b.a) Das Urteil ist nicht bindend für andere Gerichte
(b.b) Wenn die Argumentation in (3) fehlerhaft gewesen wäre, dann wäre das vom anderen Gericht vermutlich auch so in Urteil eingeflossen
(c) das bis zu diesem Zeitpunkt einzige Strafrechts-Urteil zum Thema Beschneidung - und das Ergebnis war ein Freispruch - also eigentlich kein Problem
oder meiner Meinung nach die "sicherste" Lösung
(d) die Verbände hätten den Arzt bei einer Revision gegen das Urteil (war ja nur ein Freispruch "2. Klasse" unterstützen können um Rechtssicherheit festzustellen

(***) Stattdessen gab es von den Verbänden ohne daß irgendwelche Forderungen nach neuen gesetzlichen Regeln gestellt wurden relativ schnell einen massiven Shitstorm
(i) Das Urteil würde die Beschneidung verbieten
(ii) Beschneidung ist eine religiöse Tradition und daher durch Religionsfreiheit erlaubt - darf also nicht verboten werden
(iii) Das Urteil würde jüdisches Leben in D unmöglich machen
(iv) Das Urteil ist antisemitisch motiviert
(v) Das Urteil ist antimuslimischer Rassismus
(vi) deutsche Gerichte sollen sich gefälligst aus inner-(jüdischen|muslimischen) Angelegen raushalten
(vii) wir haben das schon immer so gemacht - das kann nicht verkehrt sein
(viii) Die Bezeichnungen Körperverletzung (1) oder Amputation und Verstümmelung in Kommentaren dazu dürfen sind eine Beleidigung - die dürfen nicht für eine religiöse Praktik verwendet werden
(ix) das ist der „Versuch einer neuerlichen Shoah, einer Vernichtung des jüdischen Volkes, gleichzusetzen“
usw.

worauf nicht eingegangen wurde ist (3) die Begründung warum das Gericht eine Zustimmung des Kindes erforderlich hielt

Gerade das Ignorieren von (3), daß die Verbände das Urteil nicht ignoriert oder aktiv dagegen vorgegangen sind und eben auch der Shitstorm zeigen meiner Meinung nach ganz genau daß die Verbände ganz genau wissen, daß sie mit ihrem "weiter so" auf ganz dünnem Eis befinden - gerade wenn es um die Bewertung der Grundrechte/Menschenrechte der Kinder geht

Vymaanika schrieb:Du akzeptierst @shionoro Gedankengut nur, weil es dir in die Hände spielt, aber klar, klopft euch nur gegenseitig auf die Schulter, dann bekommt ihr sicher, was ihr befürwortet.(Hoffe) nicht.

Soweit ich das mitverfolgt habe, befürwortet @shionoro keine Beschneidung an Kindern.

Er/Sie betrachtet das einfach nur weniger einseitig und das ist für mich wesentlich neutraler als ständig mit Verboten um sich schlagen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Idiosynkrasia schrieb:Soweit ich das mitverfolgt habe, befürwortet @shionoro keine Beschneidung an Kindern.

Also soweit ich das mitverfolgt habe, ist er mehr dafür, weil er da bestimmte Disregularien befürchtet, aber egal wie man es dreht und wendet, es läuft auf eine gewisse Apologie dieser Beschneidung hinaus und da stelle ich mich entscheiden entgegen.Körperverletzung an einem Säugling bleibt abzulehnen.

Idiosynkrasia schrieb:Er/Sie betrachtet das einfach nur weniger einseitig und das ist für mich wesentlich neutraler als ständig mit Verboten um sich schlagen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ja, was er/sie dazu meint wissen wir ja jetzt, mich interessiert mehr was du dazu meinst.Aber anhand deiner Worte nehme ich mal an, du übernimmst das so 1:1.Ich gebe zu, ich bin da recht radikal, weil mir das Körperwohl eines Menschen sehr nahe liegt und ich eine Verstümmelung am Körper, sei es weiblich oder männlich, strikt ablehne.Und dabei bleibt es auch.

Idiosynkrasia schrieb:Man kann nicht immer wieder für alles mögliche die Deutungshoheit übernehmen und andere Kulturen maßregeln wollen.

was die Beschneidung bei Frauen betrifft, da hatte man es doch - zum Glück - auch durchgesetzt, dass dies verboten wurde.
Da ging es, aber bei Jungen geht das nicht?

Idiosynkrasia schrieb:Er/Sie betrachtet das einfach nur weniger einseitig und das ist für mich wesentlich neutraler als ständig mit Verboten um sich schlagen zu wollen, ohne Rücksicht auf Verluste.

Was ist daran einseitig den Kindern das Recht zuzustehen, über ihren Körper zu verfügen?

Kinder sind zumindest seit dem Übergang von "Elterliche Gewalt" -> "Elterliche Sorge" nicht mehr Eigentum der Eltern
- genausowenig wie die Ehefrau nicht mehr dem Ehemann untergeordnet ist wie das in den 1950/60 Jahren noch üblich war