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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 12:31
Frau.N.Zimmer schrieb:Ich finde wenn man den Taufakt mit einer Beschneidung gleichsetzt, relativiert man den körperlichen Angriff auf die Unversehrtheit eines kleinen Menschen.
Die Psyche gehört zum Körper. Diese kann verletzlicher sein als der Körper.
Das relativiert nichts, außer man sieht das physische als wichtiger an als die Psyche.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 12:36
TatzFatal schrieb:Mir ist einer persönlich bekannt.
Und hier ist bekannt, dass die psychische Störung zweifelsfrei durch den Taufakt, im Säuglingsalter kam?
TatzFatal schrieb:Das physische Erleiden kommt bei der Beschneidung hinzu, aber schlimmer finde ich wenn die Psyche leidet, oder Schaden nimmt.
Müsste erst bewiesen werden, dass ein paar Tropfen Wasser, verabreicht im Säuglingsalter, Schäden verursachen können. Mir kommt das, mit Verlaub, etwas lächerlich daher :)

Ich rede immer noch vom Taufakt, nicht von der darauf  folgenden Erziehung.

Gibt ja den alten Spruch : Pfarrers Kinder, Lehrers Vieh - geraten selten, oder nie.

Wir sind aber wieder weit vom Thema. Dazu müsste man einen Thread, oder eine  Umfrage starten: " Psychische Schäden durch den Taufakt" Wäre bestimmt spannend.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 13:04
Frau.N.Zimmer schrieb:Mir konnte bisher niemand erklären, warum Staat und Kirche aus guten Gründen getrennt sind, man sich andererseits wieder nach Religonen richtet um die Gesetzgebung dahingend auszurichten.
Da bin ich ganz bei dir, das ist ein eklatanter Widerspruch, der uns auch ständiges Konfliktpotential mit dem Islam innerhalb Deutschlands einbringt.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 13:04
Auch die Taufe kann dann gerne mit 14/16 geschehen.

Einfach mit allem zu warten bis jemand 18 ist, da wird niemals eine Religion übehaupt anfangen darüber erst nachzudenken.

Besser wäre es hier einen Kompromiss zu finden, zwischen wir beschneiden Babys schon kurz nach der Geburt und die Beschneidung von Kindern unter 18 wird grundsätzlich verboten, sofern keine medizinische Notwendigkeit besteht. Der Kompromiss wäre also noch im kindesalter, aber in einer Zeit in der das kind wenigstens schon weiß worum es geht und damit dem ganzen auch widersprechen kann.

Evtl. kann man das Alter nach 20 Jahren vielleicht weiter anheben, bis man mal bei 18 ist.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 13:12
Ich wäre bei der Beschneidung auch für eine Altersgrenze bei 18. Einfach weil es hier um Körperverletzung geht. Die Religionsausübung an sich wird ja nicht wirklich eingeschränkt, lediglich die irreversiblen Eingriffe. Da sollte man keine faulen Komromisse machen. Letzlich geht es ja irgendwo auch darum, endlich das Tabu anzugreifen, dass Religion immer wieder die Gesetzgebung aushebelt.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 13:15
Bone02943 schrieb:Auch die Taufe kann dann gerne mit 14/16 geschehen.
Sicherlich. Es heisst ja, Jesus sprach : Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht ". " Lasset sie kommen" impliziert ja schon Freiwilligkeit.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 13:23
@Tripane

Nur denke ich wird man mit einem Kompromiss evtl. eher durchkommen als mit einem strikten Verbot und ab 18.

Zumal dann wohl plötzlich ein haufen Kinder an einer Phimose "leiden" werden. ;)


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10.06.2017 um 13:29
@TatzFatal

Das ist nicht meine Meinung, sondern rechtlicher Fakt. Hier geht es nicht um dein Gutdünken, sondern um juristische Tatbestände. Und die Taufe ist nunmal keine Körperverletzung, selbst wenn du es gerne so hättest. Zumal kein einziger Fall bekannt ist, bei der die Taufe eine materielle Folge hinterlassen hat, die für psychisches Leid kausal verantwortlich wäre.


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10.06.2017 um 13:33
Bone02943 schrieb:Nur denke ich wird man mit einem Kompromiss evtl. eher durchkommen als mit einem strikten Verbot und ab 18.

Zumal dann wohl plötzlich ein haufen Kinder an einer Phimose leiden werden. ;)
Gesetzgebung und Durchsetzung sind oft zwei Paar Stiefel. Allerdings würde ich einem Arzt, der eine Phimose auf "Gefälligkeit" diagnostiziert, nahelegen, dass auch er bei der ganzen Sache was verlieren könnte. Nämlich seine Zulassung. Und ein anderer dürfte den Eingriff unter dem Vorwand medizinischer Indikation nicht machen.

Ich bin generell auch nicht überzeugt davon, dass so ein "Beschneidungsverbot" uns jetzt die nächsten Jahrhunderte mit der jüdischen Gemeinschaft einbringen muß. Kann mir vorstellen, dass so etwas ganz gut angenommen werden würde, wenn es nur flächenddeckend zum Gesetz wird. Dann ist es für die einzelne Familie nämlich kein Sakrileg inner halb ihrer Glaubensgemeinde mehr, dieses Ritual auszusetzen, denn es wird zum Standard.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 14:45
Rerun schrieb:Aber wer schon Mediziner aus Saudi-Arabien zitieren muss, die dann auch noch angeben:

   Authors have no conflict of interest

dem muss das Wasser ja bis zum Hals stehen.
Besser kann man seine Gesinnung nicht mehr dokumentieren. Nicht die Inhalte sind relvant, sondern die Herkunft des Wissenschaftlers. In der wissenschaftlichen Welt spielt es seit der Nazizeit keine Rolle mehr ob einer schwarz, Jude, "Zigeuner" oder ein "nicht-Arier" ist. Es sind nur die Inhalte die zählen.

Wissenschaftliche Artikel, die es in die NCBI (US National Library of Medicine und National Institutes of Health) schaffen habe das Mindestviveau, die an wissenschaftliche Arbeiten angelegt werden erreicht. Außerdem sind die Artikel von einem Expertenteam geprüft worden. Wenn du nur ein wenig mehr gelesen hättest, als dich mit der Herkunft der Wissenschaftler zu beschäftigen, wäre dir nicht entgangen, dass es sich hier um eine MetaStudie handelt.

"Methods:
We conducted a systematic search of the literature using PubMed, EMBASE, and the Cochrane library up to June 2015. We searched the medical law literature using the Westlaw and Lexis Library law literature resources up to June 2015."

steht es gleich in der zweiten Zeile. Sie haben also nur alle wissenschaftlichen Arbeit bis 2015 gesichtet und darauf die Arbeit bezogen.

Also wenn du schon die Arbeiten von A. Alkhenizan, et al. anzweifelst kommst du nicht umhin die von ihnen referenzierten wissenschaftlichen Arbeiten auf die Herkunft zu checken.

Das ist sowas von daneben, die Menschen über ihre Herkunft zu definieren, ich fasse es nicht das du hier überhaupt noch eine Schreiberlaubnis hast.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 15:12
Bone02943 schrieb:Du verstehst es nicht weil du zu verbohrt bist auch mal den Standpunkt anzuerkennen, dass es praktisch allen hier darum geht das diese zwangsbeschnittenen Kinder und Säuglinge, gar keine Wahl hatten.
Ich versuche es nochmal. Es gibt in Deutschland keine Zwangsbeschneidung, das ist ein reiner Kampfbegriff. Keiner zwingt die eltern ihre knaben beschneiden zu lassen. Sie machen das aus ihrer Überzeugung. Diese können medizinisch begründet sein oder auch religiös. Ich kann dir versichern, dass es im Judentum verschiedene Meinungen gibt, auch solche, die entscheiden ihr Kind nicht beschneiden lassen.

Was du meinst ist dem Kind nicht die Wahl zu lassen ob es beschnitten sein will oder nicht. Wenn ich medizinisch argumentiere, habe ich valide Argumente vorgebracht weshalb es für eine wertegemeinschaft sinnvoll sein kann beschnitten zu sein. Das mag man gerne anders sehen, dennoch sind die Vorteile gegenüber den Nachteilen aus meiner Sicht und aus der epidemilogischen Sicht der Ärzte im Übergewicht. Das man es hierzulande bei 15% Beschneidungsrate belässt hat mehr mit der Meinungsdiktatur zu tun als mit einer ausgewogenen wissenschaftlichen Betrachtung. Andere Länder gewichten die medizinischen Vorteile anders, wie z.B. Korea, die USA u.a.

Hat man eine religiöse Motivation, dann ist das einfach. Es ist ein Gebot also tut man es aud Überzeugung. Du wirst denke ich kaum einen Mann, der nach jüdischen Ritus beschnitten ist finden, der unter seiner Bechneidung leidet. Er hat kein Trauma, kann sich nicht dran erinnern und hat keinerlei Funktionsstörungen.

Es ist einfach kein Problem für Juden. Wir enmpfinden es nicht als Zwang. Wir machen dass, je nach individueller Einstellung säkular aus medizinischen Gründen oder aus religiösen Gründen. Wenn es ein Gemeindemitglied nicht macht ist es auch gut. Alle haben Recht, keiner von den Betroffenen hat ein Problem, es ist gesetzlich einwandfrei.

Mir Verbohrtheit bei meiner Argumentation vorzuwerfen kann ich nicht nachvollziehen. Gib mir nur einen vernünftigen Grund, der mich überzeugt, dann hast du mich auf deiner Seite.

Komm jetzt aber bitte nicht mit dem Argument der Säugling könne sich nicht entscheiden. Natürlich kann er das nicht, genauso wenig wie er sich entscheiden kann welche Nahrung, welche Zuneigung in welcher Relion oder ohne und welche Eltern er bekommt. Wenn Eltern meinen es sei für das Kind von morgens bis abends die Internationale vorgespielt zu bekommen, dann ist das Elternrecht. Wenn die Eltern meinen das Kind müsste die Ohrringe von der Oma tragen können und stechen dem Säugling ein Ohrloch ist das auch ok.

Sei doch ein wenig tolerant. Du bist auch das Produkt deiner Eltern. Wärst du mein Kind hättest du heute einen akademischen Abschluss. Man kann sich seine Eltern nicht aussuchen, aber die Eltern können entscheiden was aus ihren Kindern wird.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 15:18
yenredrose schrieb:Ich versuche es nochmal. Es gibt in Deutschland keine Zwangsbeschneidung, das ist ein reiner Kampfbegriff. Keiner zwingt die eltern ihre knaben beschneiden zu lassen.
Und zum letzten mal erkläre ich dir jetzt das diese Kinder gezwungen werden. Ergo Zwangsbeschneidung. Sei froh das ich nicht von Verstümmelung rede...


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10.06.2017 um 15:22
yenredrose schrieb: Keiner zwingt die eltern ihre knaben beschneiden zu lassen.
Hier geht es um die Kinder, die zwangsbeschnitten werden u. im eigentlichem Sinne um deren Eltern, die das einfach machen.

Sie können sich weder dagegen wehren, noch ihre Einwilligung dazu geben, hast Du das immer noch nicht verstanden?

Oder stimmst Du einer Beschneidung Deines Ohrläppchens zu, weil ich das so wollte?
Ne, Du! ganz sicher nicht.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 15:25
Alle Jungen kommen mit Vorhaut auf die Welt, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

So hat es Gott vorgesehen, mit Vorhaut und es steht Niemandem zu, das nach seinen Vorstellungen oder wie er lustig ist, zu ändern, klar?

Ausnahme, der Junge oder Mann selbst! Selbst! Verstanden?


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10.06.2017 um 15:37
yenredrose schrieb: Wenn es ein Gemeindemitglied nicht macht ist es auch gut. Alle haben Recht, keiner von den Betroffenen hat ein Problem, es ist gesetzlich einwandfrei.
Entschuldige, das klang doch gestern oder vorgestern noch ganz anders. :) Und zwar so als würde das Kind, unbeschnitten, nicht in die Gemeinschaft aufgenommen. Auch wäre den Eltern die Erziehung des Kindes kaum möglich?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 15:39
@Bone02943
@borabora

Was ihr beiden immer noch nicht versteht ist, dass Eltern die Personensorge für Ihre Kinder haben. Noch mal den §1631d BGB:

"(1) 1Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll.

2Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird."


Vielleich hilft eine Satzanalyse:

Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, ...

Was bedeutet dieser Satz? Personensorge heißt, die Eltern, nicht der Staat entscheiden über die Beschneidung.

Männliches kind heisst keine Mädchenbeschneidung.

Nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes bedeutet für den Säugling willigen die Eltern für ihr Kind ein. Die Eltern bestimmen auch Kinder in die Welt zu bringen, ergo bestimmen sie auch was für sie am besten ist. Das bestimmt nicht der Staat, sondern die Eltern. Kein Zwang!!!! Man kann Säuglinge zu nicht zwingen!!!

So langsam glaube ich, dass die intellektuelle Herausfoderung unser größtes Hindernis ist.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 15:42
yenredrose schrieb:Was ihr beiden immer noch nicht versteht ist, dass Eltern die Personensorge für Ihre Kinder haben.
Was du noch immer nicht verstehst ist, dass wir die geltenden Gesetze kennen und mit ihnen nicht einverstanden sind.  Darum geht es hier in der Diskussion.  Da bringt es nichts, dass du die Gesetze zum 10ten Mal zitierst.


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10.06.2017 um 15:49
RosaBlock schrieb:Was du noch immer nicht verstehst ist, dass wir die geltenden Gesetze kennen und mit ihnen nicht einverstanden sind. Darum geht es hier in der Diskussion. Da bringt es nichts, dass du die Gesetze zum 10ten Mal zitierst.
Nur zum Verständnis: Bist du nur mit dem Judenschutzgesetz nicht einverstanden oder bist du generell mit den Deutschen gesetzen nicht einverstanden?

Ich frage deshalb, weil du Gesetze, also den Plural verwendest, ich jedoch nur den §1631 BGB zitiere.


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10.06.2017 um 15:52
yenredrose schrieb: Kein Zwang!!!! Man kann Säuglinge zu nicht zwingen!!!
Du meinst weil sie wehrlos sind, kann man sie nicht zwingen? Wenn man einem Wehrlosen etwas antut ist das Zwang, was denn sonst?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

10.06.2017 um 16:09
@yenredrose
Wir haben hier öfter geschrieben, mit was wir nicht einverstanden sind.  
Frau.N.Zimmer schrieb:Du meinst weil sie wehrlos sind, kann man sie nicht zwingen?
Ja.  Das meint er.  Die Frage haben wir ihm schon häufiger gestellt.  Die Diskussion dreht sich hier immer wieder im Kreis:
  1. Er argumentiert mit Religionsfreiheit
  2. Wir schreiben, dass wir Menschenrechte über Religionsfreiheit stellen
  3. Er weicht aus und redet über Hygiene oder "besseren Sex"
  4. Wir argumentieren, dass das die Beschneidung an einem Kind nicht rechtfertigt.
  5. Er weicht aus und meint, dass der Zeitpunkt bei einem Baby am besten sei
  6. Wir zeigen auf, dass man Kinder nicht narkotisieren kann.
  7. Er weicht aus und verweist auf die geltenden Gesetze oder hangt sich an einzelnen Wörtern wie "Zwang" auf.
  8. gehe zurück zu Punkt 1.


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