Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

manbistdudoof schrieb:Hört sich fast so an als wären die angesehenen Kinderärzte und Philanthropen Dr. Miri & Dr. A.-Chaker nach Deutschland geflohen und dann durch unser unmenschliches System quasi alternativlos zur Kriminalität gezwungen worden. Da gibt es doch sicherlich Belege für?

Ne das liegt an den vormodernen sozialen Strukturen die es in diesen Ländern gibt und an vielen Stellen den kaum vorhandenen Staat ersetzen. Die Partikularisierung wurde hierzulande auch erst durch ein staatlich garantierte soziales Netz möglich. Vorher brauchte man das familiäre Netz. Wie diese beschriebene Genese funktioniert, kann man an der sizilianischen Mafia ganz exemplarisch studieren. Die würde auch erst als Reimport aus den USA zum Problem. Dort hatten sich die engen Familienband als perfekter Nährboden für gut organisierte illegale Beschaffungsmöglickeit erwiesen.

Nochmal an alle:
Ich will hier nichts entschuldigen, sondern erklären. Und die Erklärung, "daß sind halt böse Menschen" , reicht mir da nicht.

@paranomal

Das Streben nach Glück gehört zur Präambel der US Verfassung und ich finde is klug und wichtig, dass dies darin steht.
Dass sich das aber darauf beziehen soll, dass Kriminelle aus fremden Ländern hierher kommen sollen, um ihre kriminelle Karriere ungestörter fortzusetzen, halte ich eher für ein Gerücht, daher erschließt sich mir nicht so der Zusammenhang.

Wenn das Streben nach Glück, wie es die Kriminalitätsstatistik bei Algeriern andeutet, im Drogenhandel, Eigentumsdelikten und sexueller Belästigung besteht, muss man diesen individuellen Ansatz dagegen abwägen, dass mit Straftaten ja jeweils das Streben nach Glück der Opfer erheblich eingeschränkt wird. Die haben auch ein Anrecht, nicht nur nordafrikanische Kleinkriminelle, denen unser Staat erst mal nicht primär gesondert verpflichtet ist.

Tatsächlich bin nicht ich es, der die Verfolgung Homosexueller in Maghreb Staaten häufig herausstreicht, sondern die Grünen, um ihre Verweigerungshaltung zu rechtfertigen. Zuvor bezog man sich auf mögliche Todesstrafen, eine Argumentation die wohl sogar den Grünen im Bezug auf Tunesien langsam zu albern erschien. Und: Wenn sie das Homosexuellenthema irgendwann tot geritten haben, werden sie wohl eine Einstufung als sicheres Herkunftsland verweigern, weil in Tunesien die Kennzeichnungspflicht für Biofleisch nicht ausreichend gegeben ist oder ähnliches.



Weiterhin teile ich auch nicht die steile These, dass kriminelle Clans vor der Einreise zutiefst ehrliche Menschen waren und erst durch den enormen Druck, den das Leben in Deutschland (entgegen dem Leben im Libanon) mit sich bringt, zu Kriminellen wurden. Wenn der Druck hier so unmenschlich ist, warum sind dann so viele hier? Doch wohl eher, weil sie im Laufe der Zeit gemerkt haben, dass überhaupt kein Druck herrscht, bis vor kurzem für sie auch leider kaum ein Druck, sich an Gesetze zu halten.

Es ist weniger so, dass nach Deutschland gewandert wird, um Deutschland zu schaden.

Es ist eher so, dass Zuwanderer nach einem Nutzen für sich suchen.
Dafür bringen sie unterschiedliche Voraussetzungen, Hintergründe und Vorstellungen mit.

Dem einen geht es um ein Leben in Freiheit und Demokratie, einem anderen geht es um maximalen materiellen Gewinn.
Einer bringt einen Hochschulabschluss mit, ein anderer kann nicht mal seinen Namen schreiben.
Dann spielen natürlich auch Traditionen und Staat im Herkunftsland eine große Rolle. Das wäre bei auswandernden Deutschen nicht anders.

Die Miris, Abou Chakers, Al Zeins, Remmos und wie sie alle heißen, haben sich nicht eines Tages in ihrem Herkunftsland gedacht:,,Jetzt gehen wir mal nach Deutschland und begehen dort ganz viele Straftaten!"

Zunächst sind die ersten Mitglieder als Asylbewerber/Flüchtlinge oder auch ganz normale Zuwanderer gekommen.
In früheren Jahrzehnten hat (West)Deutschland nicht wirklich Integrationspolitik betrieben. Oder nur sehr zaghaft und verfehlt.
Gerne haben Staat und Gesellschaft versucht, sich freizukaufen mit Sozialleistungen und dann gehofft, dass Integration schon irgendwie funktionieren wird oder die Ausländer wieder abhauen.
Es war einfacher, Sozialleistungen zu erhalten, als einen funktionierenden Sprachkurs, Unterstützung bei neuer schulischer Integration oder auf dem Arbeitsmarkt.

Diese Versäumnisse rächen sich natürlich.

Einige erkannten dann mit der Zeit:,,Unsere Zahlen und Traditionen sind ein Vorteil, mit dem wir viel Geld machen können. Auch, wenn das illegal genannt wird."
Und wenn es im Heimatland lange, schwere Haftstrafen gegeben hätte, in Deutschland aber nur Verwarnungen oder 6 Monate Knast, dann wirkt das natürlich auch nicht besonders abschreckend.

Es lohnt sich einfach, es hat sich jedenfalls bisher gelohnt für die Clans.

Schutzgelderpressung -> viel Geld jeden Monat für's Nichtstun, nur für die Drohung, dass du mit deinen 28 Brüdern, Cousins und Freunden auftauchen und alles kurz und klein hauen würdest.
Wenn der Ladenbetreiber zur Polizei geht, wirst du einfach sagen:,,Sowas hab ich nie gesagt, ich war an dem Tag nicht mal in der Stadt, x Leute können das bezeugen. Keine Ahnung, was der Herr gegen mich hat, er muss einen anderen Mohammed meinen."

Drogenhandel -> wem kann man mehr vertrauen, als der eigenen Familie und den besten Freunden, die praktisch Familienmitglieder sind?
Man kann sich drauf verlassen, dass der Onkel und die Cousins im Heimatland einen nicht bescheissen bei der Ware. Man kann sich drauf verlassen, dass der Bruder und der Schwager die Ware unauffällig und sicher transportieren, hinter der Grenze des zweiten Landes nimmt man sie in Empfang, in Berlin wird dann verteilt und verkauft...
Warum? Man kann sich drauf verlassen, nicht beschissen oder verratenzu werden, weil alles Familienmitglieder sind.
Und man seine Familienmitglieder nicht betrügt, reinlegt, bei der Polizei verpfeift.
Das ,,gehört sich einfach nicht". Hier liegt ein weltweites Phänomen vor (bei halbwegs funktionierenden Familien), aber in manchen Kulturen ist der Familienzusammenhalt besonders ausgeprägt.
Da sitzt man lieber selbst ein Jahr ein, als den Bruder zu verpfeifen und kann sich sicher sein, dass man beim Rauskommen gefeiert und während der Knastzeit gut mitversorgt wird.

Familienzusammenhalt und hohe Mitgliederzahlen begünstigen Straftaten wie professionellen Drogenhandel, Erpressung, Schmuggel.
Begünstigen.

Großfamilien sind nicht notwendigerweise kriminell, das ist wichtig zu betonen.

Will der dt. Staat wirkungsvoll kriminelle Clans bekämpfen, muss er das genau so tun, wie es gegen die Mafia in den USA oder Italien getan wurde. Man muss verstehen, wie diese Kreise funktionieren.

@Kc

Deine Beschreibung erscheint mir erst mal sehr schlüssig zu sein, so ist es wohl.

Einhaken möchte ich bei den Integrationsversäumnissen des Staates: Was hätte denn passieren können, das sich unter diesen Clans keine Kriminalität ausbreitet? Da bin ich sehr skeptisch, dass man etwas flächendeckend hätte anbieten können, das Menschen dazu bringt zu sagen: Ach, das mit der Schutzgelderpressung mache ich doch nicht. Eine 3jährige Ausbildung und ein überschaubares Gehalt erscheinen doch - moralische Skrupel mal ausklammernd - vergleichsweise mühselig.

Der erste Schritt ist sicher, die Zusammenhänge zu verstehen. Dadurch wird es aber noch keine Straftat weniger.

Wodurch könnten sie denn weniger werden:

1. Konsequentes Abschieben aller Kriminellen - wird nach so vielen Jahren sehr schwierig und würde wohl nur eine Minderheit erfassen

2. Einkassieren der Protzkarren - hat nicht gut funktioniert, wenn sie hinterher - aus Sicht der Clan Mitglieder - als Zeichen des Staatsversagens wieder herausgegeben werden

3. Einkassieren der Immobilien - geht in Berlin wohl gerade nach hinten los, wenn die weiterhin die Einnahmen kassieren

Die interessantesten Vorschläge liegen meines Erachtens in einer kompletten Beweislastumkehr, was die Vermögensbildung angeht. Wer entsprechende Straftaten begangen hat, müsste eben den legalen Erwerb nachweisen. Da aber analog der italienischen Mafia mittlerweile viel Geld in relativ legale Geschäfte reinvestiert wurde, wird das schwierig.

Was durchaus sinnvoll wäre, dass Kriminellen dauerhaft auch das Eröffnen legaler Geschäfte untersagt wird, aber dann schicken sie einfach ein paar nicht Vorbestrafte vor.

Hat jemand bessere Vorschläge?

sacredheart schrieb:Tatsächlich bin nicht ich es, der die Verfolgung Homosexueller in Maghreb Staaten häufig herausstreicht, sondern die Grünen, um ihre Verweigerungshaltung zu rechtfertigen. Zuvor bezog man sich auf mögliche Todesstrafen, eine Argumentation die wohl sogar den Grünen im Bezug auf Tunesien langsam zu albern erschien

Das wichtigste Problem und den wichtigsten Fluchtgrund bei den Maghreb-Staaten hast du geflissentlich verschwiegen: Politische Verfolgung und Folter(gefängnisse). Das ist ein Asylgrund par excellence.

https://www.amnesty.de/jahresbericht/2018/algerien

@Realo

Wenn ich vor Folter und Verfolgung fliehe und von einem anderen Staat aufgenommen werden, werde ich doch dort keine Straftaten begehen, schon aus Furcht heraus, zurückgeschickt zu werden.

Wer nach einer vermeintlichen Flucht eine Karriere als Krimineller startet, macht seine Verfolgung dadurch nicht glaubwürdiger. Außerdem ignorierst Du die Fortschritte, die beispielsweise ein Land wie Tunesien gemacht hat.

Dass Menschen, die hier kriminell sind, auch in ihrer Heimat im Gefängnis waren, erscheint mir jetzt nicht sonderlich überraschend. Kriminelle sitzen ja auch außerhalb Deutschlands oft zurecht hinter schwedischen Gardinen.

In Deinem verlinkten Bericht ist von Menschenrechtsverteidigern die Rede, von Bloggern und Journalisten. Das glaube ich durchaus. Ich glaube jedoch nicht, dass diejenigen, die hier kriminell sind und Analphabet in ihrer Heimat Blogger oder Anwalt waren. Das passt doch irgendwie nicht und deutet an, dass wir zum Teil die Falschen beschützen.

Und wenn man die Sylvester Übergriffe von 2015 nimmt, handelte es sich dabei um Menschen, denen ich auch keine Versammlungsfreiheit gewähren würde.

Wer hier Drogen vertickt und Frauen belästigt, war doch nicht in Algerien Menschenrechtsamwalt, das ist lächerlich.

sacredheart schrieb:Wenn ich vor Folter und Verfolgung fliehe und von einem anderen Staat aufgenommen werden, werde ich doch dort keine Straftaten begehen, schon aus Furcht heraus, zurückgeschickt zu wer

Ja, aber jetzt führst du wieder einen Strohmann ein. Ich kritisierte dein Statement, dass es in den Maghrebstaaten eigentlich keine wirklichen Fluchtgründe mehr gäbe und es nur wegen der Einstellung der Grünen sei, dass diese Länder noch nicht zu sicheren Herkunftsstaaten erklärt worden sind.

@Realo

Sicher haben die Grünen die Einstufung praktisch im Alleingang boykottiert. Es war nicht die SPD, es war nicht die CDU/CSU, es war nicht die FDP, es waren die Grünen.

Das hat unter anderem dazu geführt, dass georgische Banden weiterhin hier das Asylspielchen spielen.

@sacredheart

Ist natürlich nur eine theoretische Diskussion und hinterher ist man immer schlauer.

Aber aus meiner Sicht, auf deine Frage für bessere Integration:

von Anfang an oder sagen wir mal spätestens von dem Zeitpunkt an, als klar wurde, dass die Gastarbeiter, Flüchtlinge, Asylbewerber und Zuwanderer nicht so schnell wieder weggehen würden - bzw. gar nicht - hätten gezielte Integrationsmaßnahmen stattfinden müssen.

Zuerst die Verpflichtung zu Sprachkursen für sämtliche Zuwanderer, egal ob freiwillige oder unfreiwillige Zuwanderer.
Kommunikation ist zentral für Zusammenleben und damit für erfolgreiche Integration.
Es hätte die Regel geben müssen: wer eine dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland will, der muss die deutsche Sprache mindestens auf dem Niveau X erlernen.
Eine solche Forderung halte ich für absolut legitim und sinnvoll.

Einher geht damit natürlich auch die Verpflichtung von deutscher Seite, angemessene Gelegenheiten zum Erlernen der dt. Sprache zu geben.
Wir können nicht fordern:,,Lern Deutsch" und dann hinterherschieben:,,Sieh zu, wie du das hinkriegst".

Leider liegt hier ein fortbestehendes Versäumnis vor, auch nach 2015 lagen die Bemühungen für Sprachkurse oft in den Händen ehrenamtlicher Helfer.
Selbst wenn Zuwanderer/Asylbewerber/Flüchtlinge WOLLTEN, dann hatten sie oft keine Gelegenheiten zum Deutschlernen oder durften gar nicht an staatlich organisierten Kursen teilnehmen.

Aber zurück zu früheren Integrationsversäumnissen.

Man sieht schon am Punkt der Sprache, dass erfolgreiche Integration ein Spiel für 2 ist, für die einheimische Gesellschaft/Staat und die Neumitglieder bzw. Gäste.

Neben der Sprache wäre die es notwendig gewesen, den potenziellen Neumitgliedern klare Orientierung zu geben hinsichtlich Schule, Ausbildung/Weiterbildung und Arbeit.
Klare Orientierung in Verbindung mit aktiver Förderung und Unterstützung.

Als Beispiel:
Kommunikation, dass JEDES Kind in Deutschland nicht allein das Recht auf Schulbesuch, sondern auch die Pflicht dazu hat.

Es hätte für Jugendliche und Erwachsene Integrationskurse geben müssen, in denen sie grundlegendes Wissen über Deutschland, Grundgesetze, soziale Umgangsformen erlernen konnten.
Das hat nichts damit zu tun, die Ausländer für dumm zu halten!
Sondern mit der Realisierung, dass sie andere Hintergründe, andere Sozialisierungen und Traditionen haben, als es in Deutschland der Fall ist.

Ich glaube, dass unter anderem mit diesen Maßnahmen die Bildung von Parallelgesellschaften weitgehend verhinder worden wäre und es deutlich geringere Probleme mit den kriminellen Clans gäbe. Denn die Parallelgesellschaften begünstigen gewisse Formen der Kriminalität.

Ich bin der Ansicht, dass Zuwanderer und Flüchtlinge viel aktiver in die Gesellschaft hätten geholt werden müssen mit fördern und fordern.

Das hat man versäumt, wie gesagt und aus meiner Perspektive einerseits lieber versucht, sich mit Sozialleistungen freizukaufen, andererseits mit ungeordneten Einzelprojekten dann doch Integration oder besser ,,Recht und Ordnung" zu schaffen.
Es war einfach und lukrativ für einige Kreise, sich der organisierten Kriminalität zu widmen.

Und so verwunderlich ist es nicht, dass man sich unter entsprechenden Umständen für Kriminalität entscheidet.
Wenn man unter Umständen tausende DM/€ pro Monat einnehmen kann nur durch die Drohung, man haue mit seinen Familienmitgliedern und Freunden alles kurz und klein und auf der anderen Seite die Wahl hat, für geringste Löhne hart zu arbeiten oder für kleine Ausbildungsgehälter zu lernen - dann bedarf es schon sehr hoher moralischer Integrität, nicht die Erpressung zu wählen.

Putzen gehen im 450€-Job oder 3000€ steuerfrei.

Ich sage nicht, dass die Erpressung oder der Drogenhandel richtig und gut sind.
Es ist nur nicht überraschend, wenn Leute mit einem bestimmten Hintergrund und in einer bestimmten Position lieber den Weg des Kriminellen einschlagen.

Kc schrieb:Ich glaube, dass unter anderem mit diesen Maßnahmen die Bildung von Parallelgesellschaften weitgehend verhinder worden wäre

nein. Parallelgesellschaften haben sich ja nach Stadtbezirken gebildet, weil "Ausländer", insbesondere Araber und Türken, hier praktisch keine Mietwohnung kriegen konnten,. Da wurden dann in ärmeren Stadtvierteln von reicheren Türken/Arabern Häuser GEKAUFT (Auf dem kauf-Immobilienmarkt geht es nicht nach Rasse, sondern nach Kasse) und an Migranten gleicher Nationalität weiter vermietet. So bildeten sich hier vor einem halben Jahrhundert (z.B. in Mannheim in NW-"Quadrate" und Neckarstadt West) erste "Keime" eines Türkenviertels - der Rest war dann nur Fortsetzung des Trends. Du kommst dort auch mit Türkisch besser durch als mit Deutsch.

Das nur als kleinen Einwurf.

Realo schrieb:(Auf dem kauf-Immobilienmarkt geht es nicht nach Rasse, sondern nach Kasse) und an Migranten gleicher Nationalität weiter vermietet.

Der Satz ist so was von falsch - es würde heissen in jeder Migrantengruppe erscheinen die Migranten gleicher Nationalität reicher wie die anderen potentiellen Mieter.

@Realo

Das Wohnungsthema ist ein weiterer bedeutender Faktor, da hast du Recht.
Du kannst meine Ausführungen aber nicht mit einem einfachen ,,nein" abtun und dann Integrationsversäumnisse nur auf einen einzelnen Punkt konzentrieren.

Es ist unhaltbar, die Bildung von Parallelgesellschaften ausschließlich an Wohnungssituationen festzumachen.

Das wäre, als ob du als einzigen Grund, weshalb Autos nicht mehr fahren, fehlenden Treibstoff ausmachst. Immer.

@Abahatschi

Nicht "die" Migranten, sondern einige wenige. Es gibt z.B. auch Großkaufleute unter den Türken, die echt Kohle haben.

Kc schrieb:Es ist unhaltbar, die Bildung von Parallelgesellschaften ausschließlich an Wohnungssituationen festzumachen.

Klar, dass da auch noch andere Faktoren rein kommen. Aber die Mietwohnungsfrage war das ursächlichste und bis heute ungelöste Problem. Wärs anders, könnte man "Parallelgesellschaften" nicht auf einzelne Ortsbezirke begrenzen.

sacredheart schrieb:Weiterhin teile ich auch nicht die steile These, dass kriminelle Clans vor der Einreise zutiefst ehrliche Menschen waren

Das hat auch keiner behauptet. Es ging eher um die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass aus Großfamilien kriminelle Organisationen wurden. Denn dies ist eben ein Resultat aus dem aufeinandertreffen der traditionellen Sozialstruktur mit modernen westlichen Gesellschaften. Das ist eine Feststellung die man machen kann, ohne irgendwelche Schuldzuweisungen auszusprechen.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bundesnachrichtendienst-warnt-vor-nigerianischer-mafia-a-1254963.html

Kriminelle Gruppierungen aus Nigeria wie die Supreme Eiye Confraternity oder Black Axe hätten in den vergangenen Jahren in Italien bereits feste Strukturen gebildet und agierten dort teilweise "auf Augenhöhe" mit der heimischen Mafia, analysiert der BND. In Italien und Spanien betrachteten Polizei und Justiz diese Banden als besondere Bedrohung. Die Verbrecher-Organisationen bemühten sich nun, ihre kriminellen Aktivitäten nach Deutschland auszudehnen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article189516909/Nigeria-BND-warnt-vor-brutalen-Mafia-Banden-in-Europa.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bundesnachrichtendienst-warnt-vor-nigerianischer-mafia-a-1254963.html
ich nehme diese Warnung des Bundesnachrichtendienst sehr ernst.
und habe deswegen eine Frage an @paranomal

paranomal schrieb:Es ging eher um die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass aus Großfamilien kriminelle Organisationen wurden. Denn dies ist eben ein Resultat aus dem aufeinandertreffen der traditionellen Sozialstruktur mit modernen westlichen Gesellschaften.

würdest du denn die Gefahr sehen, dass sich das heute /in naher Zukunft wiederholt?

lawine schrieb:würdest du denn die Gefahr sehen, dass sich das heute /in naher Zukunft wiederholt?

Definitiv.

lawine schrieb:würdest du denn die Gefahr sehen, dass sich das heute /in naher Zukunft wiederholt?

paranomal schrieb:Definitiv.

was meinst du, muss der Rechtsstaat hier kapitulieren?
Hat er also nur die Möglichkeit zuzusehen, wie das hier passieren wird?:

lawine schrieb:Die Verbrecher-Organisationen bemühten sich nun, ihre kriminellen Aktivitäten nach Deutschland auszudehnen

... oder hat er Möglichkeiten, das zu unterbinden?

@paranomal

Ganz so wertfrei möchte ich das nicht stehenlassen. An Kriminalität ist immer der Kriminelle schuld, nicht eine hartherzige Welt, nicht eine schwere Kindheit, nicht Erdstrahlen, nicht irgendein Rumgeeier, dass die Schuldfrage auf die Gesellschaft ausstreut.

@Kc

Hm, es fehlten also Sprachkurse und Perspektiven. Sehe ich gerade nicht so und habe einen Grund dafür:

Als vor vielen Jahren 'Gastarbeiter' aus Italien, Spanien, Portugal, Griechenland und der Türkei zu uns kamen, haben die auch keine sehr strukturierten Angebote erhalten und sind dennoch samt und sonders nicht in riesigen gewalttätigen schwerkriminellen Clans organisiert. Insofern sehe ich die Ursache doch sehr isoliert bei den Mitgliedern dieser Horden.

sacredheart schrieb:Mitgliedern dieser Horden.

Erinnert an Völkerwanderung der Barbaren und an die berühmte "Mongolenhorde" (deren westlichen Zweig man sogar "goldene Horde" nannte).

sacredheart schrieb:Ganz so wertfrei möchte ich das nicht stehenlassen. An Kriminalität ist immer der Kriminelle schuld

Jo, nur wenn du präventiv arbeiten willst, solltest du dich schon mit den tatsächlichen Hintergründen und Motiven befassen. Und deine Darstellung spricht hier gegen die Faktenlage und schürt zudem noch Ressentiments.

sacredheart schrieb:nicht irgendein Rumgeeier, dass die Schuldfrage auf die Gesellschaft ausstreut.

Dabei geht es auch nicht um Schuld, sondern um das sichtbarmachen von Dynamiken, die dazu führen, dass Leute meinen kriminell werden zu müssen. Das entbindet den Täter nicht von der Verantwortung.