CDU/CSU

Lanz fordert Günther explizit auf, sich als Bürger zu äußern. Günther verweist darauf, als MP geladen worden zu sein. Lanz insistiert. (ab Minute 53).

Verbindung zur AfD und Russland, Pleitgen: Ja, wir reden mit der AfD, häufig. Wird als normalste Sache der Welt dargestellt.

Hybride Angriffe. Angriffskrieg in Europa. Gesprächskanäle nach Russland.

Bei Minute 01:01:38 Begriff der Brandmauer.

Lanz: Was meinen Sie damit?

DG: Ich meine, dass das ein Begriff ist, der sehr suggeriert, dass quasi die CDU oder die Union insgesamt diese Brandmauer nur einhalten muss, um die AfD kleinzuhalten.

Für einen Demokraten muss klar sein, dass man mit einer rechtsextremen Partei nicht zusammenarbeitet. Nur um Konsens.

Wir müssen Menschen wieder viel stärker den Unterschied zwischen den etablierten Parteien und der AfD deutlich machen, indem wir auch anders miteinander umgehen. Parteikleinkriege aus den 80ern. Heute ist das Vertrauen in etablierte Parteien so gering. Den Menschen ein positives Zukunftsbild von Deutschland zeichnen. Was mal deutlich macht: Warum ist das eigentlich so toll, in unserem Land zu leben? Warum ist das wichtig, dass wir Demokratie haben? Warum ist Meinungsfreiheit wichtig? Warum ist es wichtig, dass man seine sexuelle Identität ausleben darf? Warum man nicht verfolgt wird in unserem Land. Ich finde, das mal positiv darzustellen, auch mal wieder auf eigene Stärken zu gucken und den Leuten zu sagen: Hey, wir sind ein Land, in dem man auch mal wieder Selbstverantwortung übernimmt und der Staat nicht sozusagen alles reglementiert. Ich glaube, wenn die demokratischen Parteien mal so ein positives Bild zeichnen würden und dann in den nächsten Monaten und Jahren auch sehen, dass Wahlkampf eben Kampf bedeutet und dass man sich den Feinden der Demokratie auch Auge in Auge entgegenstellen muss und wir aufpassen müssen, dass uns nicht ganze Landstriche an die AfD verloren gehen, das ist Aufgabe von allen demokratischen Parteien. Und deswegen kommen wir mit Begriffen wie Brandmauer nicht weiter, sondern eine klare Abgrenzung: niemals so tun, als wäre die AfD eine Partei, die im rechten Spektrum eine Rolle spielt, wo die CDU auch steht. Wir stehen mit den demokratischen Parteien auf einer Seite, die AfD steht draußen als extremistische Partei und wir müssen gemeinsam ein anderes positives Bild von Deutschland zeichnen. Ich glaube, dann kriegen wir auch wieder mehr Vertrauen in die demokratischen Parteien.

Lanz:
Heißt das, es ist für Sie keine demokratische Partei mehr – in Gänze?

DG:
Nein. Das ist eine Partei, die aktiv daran mitwirkt, demokratische Institutionen zu desavouieren und daran mitzuwirken, dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung abgeschafft wird.

Amann: AfD ist Mittel im hybriden Krieg gegen Deutschland.

Lanz fragt dann DG, ob er für ein AfD-Verbotsverfahren wäre. Der antwortet:

Na ja, da bin ich ohnehin für. Das habe ich auch immer offen gesagt.

Auch bei minimaler Aussicht auf Erfolg, fragt Lanz.

DG: Ich glaube nicht, dass die Erfolgsaussichten minimal sind. Also nach den Grundsätzen, die das Verfassungsgericht bei der NPD angelegt hat, wo sie ja bestätigt hat, dass es eine rechtsextreme Partei ist, es aber für ein Verbot nicht reichte, weil die Partei zu klein war, um politische Macht auszuüben, das zweite Argument ist weg. Und wir haben die AfD nicht nur als Verdachtsfall, sondern als gesichert rechtsextrem in drei Landesverbänden. Wir haben sie als gesichert rechtsextrem auf Bundesebene – da steht noch ein Gerichtsurteil aus – und wir haben die Pflicht, unsere Demokratie zu schützen. Und so wie ein AfD-Verbotsverfahren für mich eine Rolle spielt, müssen wir ja auch die Bedrohungen sehen, die damit verbunden sind. Ich meine, wir lassen zu, dass wir über Social Media (Minute 01:07:33) über die Tech-Konzerne unsere Bevölkerung infiltrieren in einer Art und Weise. Warum machen wir in Schleswig-Holstein eine Abkehr von allen Microsoft-Produkten? Wir sind das einzige Bundesland, wahrscheinlich weltweit das einzige Land, das alles aus den Landesbehörden herausgeschickt hat, was mit diesen Tech-Konzernen verbunden ist, damit wir von denen nicht mehr infiltriert werden.

Lanz:
Sie haben kein Google, kein Facebook, kein Instagram?

DG winkt ab.

Es geht darum, dass unsere Infrastruktur nicht mehr mit diesen Produkten läuft. Das heißt, keine E-Mails werden verschickt, die sind alle komplett – wir machen nur noch Open Source bei uns in SH und haben das jetzt umgesetzt und machen sozusagen eine Werbetour auch in Europa, in D insgesamt, dass wir uns generell dagegen schützen müssen. Ich meine, wir lassen Social Media zu, wir lassen zu, dass unsere 10-, 12-, 13-jährigen Kinder und Jugendlichen infiltriert werden und ihnen die Möglichkeit gegeben wird, über Tech-Konzerne – die es ja nicht gut mit unserer Demokratie meinen. Wenn wir nicht endlich aufwachen in Deutschland und sehen … (wird unterbrochen)

Das ist ein Kampf, den wir führen müssen, das ist nicht nur die AfD.

Lanz: Würden Sie es gut finden, wenn andere Bundesländer das auch so machen? Würden Sie es sogar gut finden, wenn man den australischen Weg ginge?

DG: Absolut.
Social-Media-Verbot bis 16. In Deutschland. In Europa. Das muss kommen.

Lanz: Tech-Konzerne regulieren?

DG: Absolut! Digitalabgabe, um traditionelle Medien auch in unserem Land zu stützen. Eine Demokratie funktioniert nur, wenn diese Institutionen funktionieren.

Lanz: Wenn JD Vance das hört, haben wir morgen den größten Ärger.

DG: Ja, aber machen wir uns doch nichts vor. Der steckt ja mit dahinter. Man merkt doch, dass die Vereinigten Staaten ja ihre politischen Ziele nicht erreichen, um Demokratien zu stärken, sondern um schlicht und ergreifend ihre Machtinteressen zu stärken. Und so ist es ja nicht so, dass sie auch in Europa daran interessiert sind, dass wir Stabilität haben, dass demokratische Parteien in unseren Ländern …

Einwurf Amann: An Vielfalt sind sie auch nicht interessiert.

DG: Auch das nicht.

Und das funktioniert ja genau über diese Dinge. Und wenn wir unsere Kinder und Jugendlichen nicht dagegen schützen, wenn wir nicht selbst auch verstehen – ich meine, 3 % der Deutschen haben Vertrauen zu sozialen Medien, und gucken wir uns doch mal an, wie viel wir soziale Medien konsumieren … Kurzer Austausch zwischen Lanz und DG mit Hinweis auf Amerika, wo zwei Drittel sich ihre Meinung über Social Media bilden.

DG: Gucken wir uns doch unsere Abgeordneten an, die gucken sich so einen Quatsch an und merken auch nicht, dass auch bestimmte Medien darauf einsteigen. Ich meine, da sind ja mittlerweile auch Medien …

Lanz unterbricht: Was meinen Sie damit? (Minute 01:10:19)

DG: Ich meine damit: Viele Medien orientieren sich ja mittlerweile auch an diesen sozialen Medien, indem sie selbst politische Agitation betreiben und ja nicht mehr Journalismus machen. Und wenn wir uns nicht davon freimachen …

Lanz: Woran denken Sie? Sagen Sie es mal deutlich.

DG: Machen wir uns doch nichts vor. Als es in der großen Koalition – wenn die in eine Schieflage gekommen ist, öffentlich, hatte das immer was damit zu tun, dass sich Politik auch davon beeinflussen lässt, wie bestimmte Medien versuchen, ihre eigenen …

Lanz: Sie meinen jetzt Brosius-Gersdorf?

DG: Brosius-Gersdorf zum Beispiel. Ich meine, wer hat denn dagegen geschossen? NIUS und solche Portale. Und es gibt Abgeordnete in meiner Union, die solche Portale lesen, die sowas auch teilweise weiterschicken, die sowas in WhatsApp-Gruppen verschicken. Und ich glaube, wir müssen viel, viel mehr aufwachen, dass das unsere Gegner und auch die Feinde von Demokratie sind. Und wenn wir uns nicht zusammenreißen und uns nicht auch mit zivilgesellschaftlichen Organisationen zusammenschließen, um uns gegen solche Exzesse auch zu wehren, dann werden wir unsere Demokratie in Deutschland in den nächsten 10 Jahren nicht wiedererkennen.

Lanz: Oder zerstören?

DG: Na ja, zumindest wirken wir daran mit, wenn wir uns nicht dagegenstellen. Und deswegen müssen wir – glaube ich – alles, was dieses kleine parteipolitische Gegeneinander und Gucken, wo setzt sich wer an der Stelle durch – ich glaube, es ist den Leuten mittlerweile zuwider. Wenn wir unser Land in einer Krise regieren, dann wollen die Parteien haben, die an einem Strang ziehen, die die Dinge in die Hand nehmen, die die Dinge umsetzen, und die wollen nicht hören, wer setzt sich in welchem Punkt durch. Und da dürfen wir halt auch diesen Medien nicht immer Steilvorlagen geben, indem wir uns über irgendwelche Kleinigkeiten miteinander streiten. Und ich glaube, nur das ist am Ende der Weg, um Extremisten kleinzukriegen und wieder eine Stabilität in Deutschland hinzubekommen.

Lanz (Minute 01:12:25): Okay, was Sie jetzt sagen, heißt im Grunde: Wir müssen das regulieren. Wir müssen notfalls zensieren. Und im Extremfall sogar verbieten.

(Anmerkung: Nichts davon hat DG bis dato gesagt.)

DG: Ja!

Lanz: Darüber reden wir.

DG: Wir reden darüber, also Social Media darf bis 16-Jährige nicht mehr zugänglich gemacht werden. Und da brauchen wir die Zusammenarbeit und Unterstützung auch mit diesen Unternehmen, ähnlich wie Australien das gemacht hat, um unsere Jugend zu schützen – vor Desinformation, vor sexuellen Übergriffen.

Lanz unterbricht: Was ist mit dem Rest? Sie sagen, da gibt’s Portale, die agitieren. Die berichten dann Dinge, die dann Kampagne sind und mit Journalismus nichts mehr zu tun haben. So haben Sie es gerade ausgedrückt. Da würden die sagen: Entschuldigung, das ist Meinungsfreiheit. Das ist auch von der Meinungsfreiheit gedeckt. An welchem Punkt greifen wir dann ein in so etwas Wichtiges und Wertvolles wie Meinungsfreiheit? Ich verstehe ja das Argument, aber …

DG: Ich habe ja gesagt, es ist nicht nur Aufgabe von Politik, Demokratie zu schützen. Es ist unsere Hauptaufgabe. Aber ich finde, alle zivilen Organisationen müssen sich auch zur Demokratie bekennen. Und ich glaube auch, dass es innerhalb der Medien auch mal eine Diskussion darüber geben muss, welche Qualitätskriterien müssen Medien eigentlich auch erfüllen. Denn natürlich ist es so: Wir haben ja bei uns zum Glück Pressefreiheit, Meinungsfreiheit in unserem Land. Aber wenn man eine solche Einflussnahme hat wie Medien, dann muss man halt auch bestimmte Qualitätskriterien einhalten. Und gucken wir uns an: Findet heute noch statt, dass man eine zweite Quelle prüft? Findet heute noch statt, dass Journalisten auch wahrhaft berichten und nicht nur Meinungsmache machen? Also wenn ich mir NIUS-Artikel angucke, mit denen ich irgendwas zu tun habe, dann kann ich nur sagen: Da stimmt in der Regel nichts drin. Das ist einfach vollkommen faktenfrei, was an der Stelle gemacht wird. Aber die treten eben auf und machen den Leuten den Eindruck, als wäre das im Sinne der Meinungsfreiheit etwas, das man in unserem Land sagen darf. Und ich glaube, es ist einfach falsch, wenn man das einfach so hinnimmt, und wir müssen das eben auch erkennen in der Politik, dass die es nicht gut meinen mit unserer Demokratie.

Diskussion bei 01:14:51

Lanz stimmt ihm zu, dass da hart zugespitzt wird. Er verfolgt wenige Dinge, vergleicht dann aber die nackten Fakten – dann stimme das auch häufig. Die Frage sei, wie man das interpretiere. Die Frage sei, in welchen Kontext man das stelle und was man weglasse. Und daraus entstünde – möglicherweise – eine bestimmte Stoßrichtung. Da gibt er DG recht.

Diskussion geht weiter.

Kommentare der anderen Teilnehmer.

Amann verweist auf Pressekodex und Presserat. Funktioniert mal besser und mal schlechter. Stellt in Frage, ob Fakten stimmen bei NIUS. Qualitätsmedien müssen an sich arbeiten.

Lanz beendet die Diskussion.