CDU/CSU

Röhrich schrieb:Die Entwicklung in Deutschland ist nicht nur wegen der AfD besorgniserregend, auch die der anderen Parteien geben Anlass zur Sorge.

Laut einem Institut für Staatspolitik sollen Parlamente Quasselbuden sein.

sacredheart schrieb:Mit anderen Worten: Betreutes Wählen in einer gelenkten Demokratie. Politik wäre natürlich viel einfacher, wenn man dem Wähler keine Wahl lässt.

Nun, nicht andere Worte, sondern allein deine Worte. Natürlich, wenn man die Welt nur in AfD und die anderen einteilt, für den wird die Auswahl doch sehr eng.

sacredheart schrieb:Das ist BW wohl ein besonders ungeeignetes Beispiel. Deren CDU war in den 80er 90er Jahren sogar für Unionsverhältnisse sehr sehr konservstiv.
Mit anderen Worten: Die hätten nie den Juniorpartner für die Grünen gegeben. Da können Rechtskonservative nicht hin.

Die hätten es auch nicht nötig gehabt, die Grünen wären der Juniorpartner gewesen, so wie es eigentlich auch in den anderen Bundesländern mit Schwarz-Grünen Regierungen ist.

Ich meine auch, einen gewissen Frust wahrzunehmen, darüber, dass die CDU das Nachsehen hatte. Da hatte man doch nach dem Aus der Ampel so dermaßen das baldige Versinken der Grünen in der Bedeutungslosigkeit herbeireden wollen, völlig ignorierend, dass die Grünen bei der Bundestagswahl die geringsten Verluste unter den Ampelparteien haben hinnehmen mussten und immer noch ihr zweitbestes Ergebnis erreichten. Und jetzt das.

Der Witz ist, du könntest das auch in Baden-Württemberg eine unionsgeführte Regierung haben, wenn es die AfD nicht gäbe. Ich zumindest bin erleichtert über die 5% Zuwachs für die Union. Die sind immerhin nicht bei der AfD gelandet.

sacredheart schrieb:Und für moderne weltoffenen konservative Menschen, die Leistung und Eigenverantwortung positiv sehen, einen ausufernden Staat aber nicht, gibt es in Deutschland kein politisches Angebot.

In Baden-Württemberg schon.

Das ist eine Aufzählung von allem, was die AfD nicht ist. Dir sollte auch klar sein, dass "konservativ" zuweilen schwer mit "modern" unter einen Hut zu bringen ist, von "weltoffen" mal gar nicht zu reden. Jedenfalls, wenn man es für konservativ hält, Wärmepumpen zu verteufeln und die Elektromobilität zu verschleppen, stattdessen aber unter dem falschen Etikett "Technologieoffenheit" krampfhaft an fossilen Konzepten festhält und versucht, die grün zu übertünchen.

Quiron schrieb:Das ist eine Aufzählung von allem, was die AfD nicht ist.

@Quiron

Ich sagte ja auch 'kein Angebot', nicht aber 'nur ein Angebot'.

Die FDP könnte von der Grundidee so ein Angebot machen, hat sich aber mit der Ampel verhoben.

Die Union wäre früher diese Partei gewesen, aber nicht eine Union, die sich im Bund von Herrn Klingbeil am Nasenring führen lässt, nicht eine Union, in der Parteiverbote diskutiert werden, nicht eine Union mit Sondervermögen, nicht eine Union, die weiterhin linke Organisationen steuerfinanziert, nicht eine Union, die Meldeportale installiert, nicht eine Union, die den irren Majestätsbeleidigungsparagraphen nicht abschafft, nicht eine Union, die die Abgabenlast nicht antastet.

Das sind grundsätzlichere Fragen als E Auto oder nicht, die jeder für sich entscheiden kann und sollte.

Da geht es um das Verhältnis von Staat und Bürger respektive Untertan.

In einigen Punkten steht die AFD auf der richtigen Seite, in sehr vielen anderen aber nicht.

sacredheart schrieb:in der Parteiverbote diskutiert werden, nicht eine Union m

Parteiverbote sind ein legitimes Werkzeug der Demokratie, davon mal ab, daß es um eine Nazipartei geht, die selbige gerne abschaffen würde.

Witzig und natürlich völlig unverdächtig, daß du diese Kleinigkeit in Bezug auf die AfD immer und immer wieder zu erwähnen vergisst.


Ich nehme an, eine Diskussion um ein Parteiverbot wäre kein Problem für dich, wenn es sich um Linksextreme handelte?

Stirnsänger schrieb:Parteiverbote sind ein legitimes Werkzeug der Demokratie, davon mal ab, daß es um eine Nazipartei geht, die selbige gerne abschaffen würde.

@Stirnsänger

Ein Zitat aus dem Parteiprogramm dazu wäre hilfreich.

Oder meinst Du das Gutachten, das gerade richterlich abgewatscht wurde?

Stirnsänger schrieb:Ich nehme an, eine Diskussion um ein Parteiverbot wäre kein Problem für dich, wenn es sich um Linksextreme handelte?

Wenn sie in ihrem Programm die Abschaffung der Demokratie fordern würden oder die Erschießung der 1% Reichen ja, sonst nicht.

Ich traue uns Bürgern unbetreutes Wählen zu, bislang zurecht. Wir sind der Souverän dieses Staates, nicht aber politische Beamte, die weisungsbefugt handeln.

sacredheart schrieb:Ein Zitat aus dem Parteiprogramm dazu wäre hilfreich.

Gähn.

Erklärst du uns noch, warum eine demokratische Partei in einer Demokratie keine demokratischen Maßnahmen diskutieren darf oder erschöpfst du dich in Nebelkerzenwerferei bezüglich der Nazipartei AfD?

Stirnsänger schrieb:Erklärst du uns noch, warum eine demokratische Partei in einer Demokratie keine demokratischen Maßnahmen diskutieren darf

@Stirnsänger

Das soll jetzt was bedeuten? Ach soo.

Ein Parteienverbot an sich ist das Gegenteil einer demokratischen Maßnahme, die dann allerdings ausnahmsweise geboten sein kann, wenn eine Partei die Demokratie explizit abschaffen will.

Da gibt es keine belastbaren Hinweise für, insbesonders wenn man sich die Mühe vergegenwärtigt, die der Verfassungsschutz sich gegeben hatte, Frau Faeser zufriedenzustellen. Der Besinnungsaufsatz ist an der ersten Hürde schon gescheitert.

Der bloße Verdacht 'Sie sagen es nicht, aber wer weiss, vielleicht doch' kann ein derart hartes Instrument wie ein Parteienverbot es in einer Demokratie darstellt, nicht begründen.

Gibt es denn eine andere Regierungsform, die die AFD erkennbar anstrebt? Mit einer Abschaffung wäre es ja nicht getan, da müsste ja ein 'danach' kommen.

Stand heute wäre die AFD für mich nicht wählbar, aber das will ich selbst entscheiden. Das ist Demokratie.

Ich erwarte von einer für mich wählbaren Partei, zB Union, das auch so zu sehen.

sacredheart schrieb:Stand heute wäre die AFD für mich nicht wählbar, aber das will ich selbst entscheiden. Das ist Demokratie.

Na, dann ist doch alles bingo.

sacredheart schrieb:Ich erwarte von einer für mich wählbaren Partei, zB Union, das auch so zu sehen.

Dito. Bingo.

Bundeskanzler Friedrich Merz sieht die Rufe nach einem AfD-Verbotsverfahren nach eigenen Worten "sehr skeptisch". "'Aggressiv kämpferisch' gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu arbeiten, das muss nachgewiesen werden. Und die Nachweispflicht liegt ausschließlich beim Staat", sagte der CDU-Vorsitzende der Wochenzeitung "Die Zeit".

Er habe sich innerlich immer dagegen gewehrt, aus der Mitte des Bundestages heraus Verbotsverfahren zu betreiben. "Das riecht mir zu sehr nach politischer Konkurrentenbeseitigung", so Merz.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/merz-afd-verbotsverfahren-100.html

Er ist dagegen, verbietet aber keine Diskussion darüber. Auch das ist Demokratie.

Im Übrigen ist auch Klingbeil gegen ein Verbotsverfahren (die Hürden sind sehr hoch und es würde ellenlang dauern, Zeit für Opferrolle, potenziell stärkend, also Neu-Zulauf, und Neu-Aufstellung), er gibt sich da nur leiser, weil er den linken Flügel nicht verprellen will. Also ...?

Worum gehts dir eigentlich?

@Fellatix

Fellatix schrieb:Worum gehts dir eigentlich?

Ein AFD Verbot wurde ja schon von diversen Politikern gefprdert, nicht nur mal leise angedacht. Im Moment, nachdem das 'Gutachten' eher abgesoffen ist, sind die Rufe leiser geworden.

Ich finde es grundsätzlich sehr bedenklich, ein Parteiverbot ernsthat zu wollen, zumindest in Entscheiderpositionen. Damit werden ja im Wesentlichen die Wähler bevormundet, sprich wir und Zufall Zufall würde ein erfolgreiches Parteiverbot auch früher mal sicher geglaubte Listenplätze der anderen Parteien wieder sicherer machen.

Wer als Politiker einem Parteiverbot (egal ob AFD, Linke, Bibeltreue Christen) das Wort redet zeigt damit für mich lediglich Angst vor dem Souverän dieses Landes. Ich glaueb wir Bürger kriegen unsere Sachen oft sehr viel besser geregelt als unsere Regierungen. Insofern ist das Misstrauen da auf der falschen Seite.

Stirnsänger schrieb:Parteiverbote sind ein legitimes Werkzeug der Demokratie

Dieser Satz hatte mich eher gestört. Ja, ein Parteiverbot kann ein solches Werkzeug sein, allerdings ausschließlich als ultima ratio bei einer akuten Gefahr und ist vom Wesen her nicht sonderlich demokratisch.

sacredheart schrieb:Ich finde es grundsätzlich sehr bedenklich, ein Parteiverbot ernsthat zu wollen, zumindest in Entscheiderpositionen. Damit werden ja im Wesentlichen die Wähler bevormundet, sprich wir und Zufall Zufall würde ein erfolgreiches Parteiverbot auch früher mal sicher geglaubte Listenplätze der anderen Parteien wieder sicherer machen.

Ich finde es bedenklich, dass du das hier so postulierst, als könnte man nach belieben Parteien verbieten, nur weil sie einem gerade nicht in Kram passen. Tatsächlich ist ein Parteiverbot aber nur in sehr engen Grenzen und nach einem Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht möglich.

Und in diesem Verfahren muss man dann auch alle Beweise auf den Tisch legen ob eine Partei Verfassungsfeindlich ist oder nicht. Und die Richter entscheiden dann. Und nicht irgendwelche Politiker.

Das hat erst zweimal geklappt (SRP und KPD) Und zweimal nicht (NPD)

sacredheart schrieb:a, ein Parteiverbot kann ein solches Werkzeug sein, allerdings ausschließlich als ultima ratio bei einer akuten Gefahr und ist vom Wesen her nicht sonderlich demokratisch.

Und genau das ist es ja in Deutschland. Irgendwie muss man das Land ja vor Verfassungsfeinden schützen.

Röhrich schrieb:MP Günther ist ja sehr begeistert von Verboten, glaubt jungen Menschen könnte man das Internet zensieren.

Dir sind Internetseiten mit Altersabfrage doch sicherlich schon länger bekannt. Es gibt nunmal Dinge, auch im Internet, die nicht Jugendfrei sind und auch nicht sein sollten. Das ist keine Idee von Herrn Günther. Das nennt sich Jugendschutz.

sacredheart schrieb:Wer als Politiker einem Parteiverbot (egal ob AFD, Linke, Bibeltreue Christen) das Wort redet zeigt damit für mich lediglich Angst vor dem Souverän dieses Landes. Ich glaueb wir Bürger kriegen unsere Sachen oft sehr viel besser geregelt als unsere Regierungen. Insofern ist das Misstrauen da auf der falschen Seite.

Die Bürger dieses Landes haben schon mal ihren Untergang gewählt. Dazu wählte die Bevölkerung die Ermordung von über 6 Millionen Juden, Homosexuellen, politischer Gegner und andere religiöse und ehtnische Minderheiten. In den neuen Bundesländern sehen wir, dass diese Bevölkerung zum Teil wieder so wählen würde. Ich misstraue der Bevölkerung sehr. Vorallem wenn ich sehe wie sich die Jugend immer mehr radikalisiert und rechtsextremer wird.
Was wäre aus Deutschland geworden, hätte man die NSDAP verboten, Hitler für den Putschversuch 20 Jahre in den Knast gesteckt und.... tja
Wir wissen zumindest was aus Deutschland und großen Teilen Europas geworden ist, weil nichts unternommen wurde. Von daher halte ich die Gefahr, die von einer Partei wie der AfD ausgeht, für sehr real.

sacredheart schrieb:Dieser Satz hatte mich eher gestört. Ja, ein Parteiverbot kann ein solches Werkzeug sein, allerdings ausschließlich als ultima ratio bei einer akuten Gefahr und ist vom Wesen her nicht sonderlich demokratisch.

Ist denn völkische Ideologie in irgend einer Weise demokratiekompatibel?

Wenn mir entgegengeworfen werden würde. Die CDU/CSU wäre doch auch völkisch.

Das kann aber nicht sein!
Hoffe ich.

Bone02943 schrieb:Die Bürger dieses Landes haben schon mal ihren Untergang gewählt.

@Bone02943

Dieses Landes? Mal überlegen... ich gehe davon aus, dass Du die Wahl 1933 meinst, nicht die lezte Wahl. Wahlberechtigt war man damals mit 21, d.h. die jüngsten Wähler dieser Wahl wären heute 114. Keine signifikante Wählergruppe.

Ich sehe die Kontinuität nicht, ich sehe weit und breit keine ähnlichen Verhältnisse, ich traue unserer Bildung, die ja gar nicht jeden erreicht haben muss, um in der Gesamtgruppe Wirkung zu zeigen.

Bone02943 schrieb:Ich misstraue der Bevölkerung sehr.

Ich misstraue immer eher Obrigkeiten als Bäckereifachverkäuferinnen.

alhambra schrieb:Und die Richter entscheiden dann. Und nicht irgendwelche Politiker.

Du meinst Richter, die von wem noch mal vorgeschlagen werden und die von wem noch mal gewählt werden? Die Idee, dass Richter irgendeinen Vertrauensvorschluss verdienen ist mindestens so naiv, wie ihnen einen Misstrauensvorschuss zu geben.

sacredheart schrieb:Du meinst Richter, die von wem noch mal vorgeschlagen werden und die von wem noch mal gewählt werden? Die Idee, dass Richter irgendeinen Vertrauensvorschluss verdienen ist mindestens so naiv, wie ihnen einen Misstrauensvorschuss zu geben.

Und wie oft haben die Richter des Bundesverfassungsgerichtes schon der Regierung ans Schienbein getreten? Eigentlich tun die nix anderes. Zu behaupten, das die irgendwelche Gefälligkeitsurteile machen ist irgendwie seltsam.

Siehe auch NPD Verbotsverfahren, das ja nun zweimal gescheitert ist.

sacredheart schrieb:Mit einer Abschaffung wäre es ja nicht getan, da müsste ja ein 'danach' kommen.

So doof ist die Politik nicht, das sie dem Bürger vor der Wahl sagt, was danach entschieden wird. Man könnte ja nicht gewählt werden.

Jetzt aber sich hinzustellen, das dies ja der Wahrheit entspricht und nur lautere Leute in der Politik sind, ist weltfremd.

sacredheart schrieb:Wer als Politiker einem Parteiverbot (egal ob AFD, Linke, Bibeltreue Christen) das Wort redet zeigt damit für mich lediglich Angst vor dem Souverän dieses Landes

Nein, er zeigt damit auf, das ihm das Wohl des Landes am Herzen liegt, wenn demokratiezersetzende Parteien Ihr Unwesen treiben. Nach der BW-Wahl muss man wohl langsam auch die Union dazu zählen. Was dort gerade an Schmutz herumgeworfen wird, das geht auf keine Kuhhaut.

sacredheart schrieb:Ich glaueb wir Bürger kriegen unsere Sachen oft sehr viel besser geregelt als unsere Regierungen.

Die Vergangenheit zeigt uns das Gegenteil und die Menschheit hat sich nicht weiterentwickelt.

alhambra schrieb:Und zweimal nicht (NPD)

Das Verbotsverfahren wäre erfolgreich gewesen. Die Richter hatten jedoch festgestellt, das die NPD einfach so unbedeutend und als Randgruppe keinen Einfluss mehr ausgeübt hat, dass sich das einfach nicht gelohnt hätte - ignorieren und aussitzen war die bessere Lösung.

alhambra schrieb:Zu behaupten, das die irgendwelche Gefälligkeitsurteile machen ist irgendwie seltsam.

Der SCOTUS in den USA lehrt uns, dass dies nicht immer so der Fall ist. Gerade ausgesuchte Richter können also schon zu Gunsten einer Partei entscheiden. Ich bin aber absolut bei dir, dass die Justiz in Deutschland sehr unabhängig ist, auch wenn sie von der Politik berufen wird.

SvenLE schrieb:Das Verbotsverfahren wäre erfolgreich gewesen. Die Richter hatten jedoch festgestellt, das die NPD einfach so unbedeutend und als Randgruppe keinen Einfluss mehr ausgeübt hat, dass sich das einfach nicht gelohnt hätte - ignorieren und aussitzen war die bessere Lösung.

Nicht ganz. Zu den engen Vorraussetzungen für ein Parteiverbot gehört eben auch, dass die Partei eben auch die Möglichkeit haben muss ihre Pläne auch umzusetzen. Und da haben die Richter halt gesagt: 5% Partei, die sind weit weg davon in die Position zu kommen wo sie auch was zu melden haben.

Und genau das ist ja bei der AFD auch anders.

SvenLE schrieb:Ich bin aber absolut bei dir, dass die Justiz in Deutschland sehr unabhängig ist, auch wenn sie von der Politik berufen wird.

Also mir wäre jedenfalls in 80 Jahren BRD kein Beispiel bekannt, dass das Verfassungsgericht jemals ein Gefälligkeitsurteil gegeben hätte. Im Gegenteil, ich würde denken die allermeisten Urteile richten sich sogar gegen die aktuelle Regierung.

SvenLE schrieb:Die Vergangenheit zeigt uns das Gegenteil und die Menschheit hat sich nicht weiterentwickelt.

@SvenLE

Wenn wir schon weit in die Vergangenheit blicken wollen, dann sollten gerade 'wir Deutschen' gelernt haben, dass Politiker und Richter nicht per se Vertauenspersonen sind, die es schon irgendwie besser wüssten, als wir Normalos.

Richter hatten sich immer mit der Regierung resp den Machthabern arrangiert und eigentlich nie mit Ruhm bekleckert.

Ich vertraue der Schwarmintelligenz der Gesamtheit sehr viel mehr als Berufspolitikern und Richtern.

Parteiverbote können eine Büchse der Pandorra sein, da sage ich: Wehret den Anfängen. Man muss eben leider auch abseitige Meinungen tolerieren, nicht aber teilen. Und ich hätte von einer Union erwartet, das zu wissen.

sacredheart schrieb:Parteiverbote können eine Büchse der Pandorra sein, da sage ich: Wehret den Anfängen. Man muss eben leider auch abseitige Meinungen tolerieren, nicht aber teilen. Und ich hätte von einer Union erwartet, das zu wissen.

Ich entnehme, dass Du eine Tolerierung völkischer Ideoloie durch Rechtskonservative erwartet hättest.
Bloße Tolerierung müsste mathematisch reichen.
Nur nützt das alles nichts,wenn über das Zustandekommen von von Schwarmintelligenz, Klimawandel, Psychologie und Politik weitgehende Ahnungslosigkeit herrscht.
(In der Union finden Suchende nichts davon.)

sacredheart schrieb:Ich vertraue der Schwarmintelligenz der Gesamtheit sehr viel mehr als Berufspolitikern und Richtern.

Parteiverbote können eine Büchse der Pandorra sein, da sage ich: Wehret den Anfängen. Man muss eben leider auch abseitige Meinungen tolerieren, nicht aber teilen. Und ich hätte von einer Union erwartet, das zu wissen.

Der Hinweis auf unsere Geschichte ist natürlich richtig – gerade in Deutschland sollte man wachsam sein, wenn es um staatliche Macht geht. Aber wenn man schon historisch argumentiert, dann gehört auch dazu, dass wir aus genau diesen Erfahrungen unsere heutigen Institutionen aufgebaut haben. Gewaltenteilung, unabhängige Gerichte und ein starkes Verfassungsgericht sind ja gerade die Lehren aus den Fehlentwicklungen der Vergangenheit.

Die Aussage, Richter hätten sich „immer“ mit den Machthabern arrangiert, halte ich deshalb für zu pauschal. In einer funktionierenden Demokratie haben Gerichte immer wieder gezeigt, dass sie Regierungen Grenzen setzen können.

Auch die Idee, dass die „Schwarmintelligenz“ der Bevölkerung grundsätzlich verlässlicher sei als Institutionen, überzeugt mich nicht ganz. Öffentliche Meinungen können genauso fehlgeleitet sein – durch Emotionen, Desinformation oder Gruppendruck. Deshalb braucht eine stabile Demokratie beides: eine kritische Öffentlichkeit und funktionierende Institutionen.

Bei Parteiverboten bin ich allerdings bei dir, was die Vorsicht betrifft. Meinungsfreiheit bedeutet auch, abseitige Positionen auszuhalten. Gleichzeitig ist unsere Demokratie bewusst als wehrhafte Demokratie konstruiert worden – also mit Instrumenten, sich gegen Kräfte zu schützen, die sie abschaffen wollen.

Am Ende geht es deshalb nicht um „Volk oder Institutionen“, sondern um das Zusammenspiel beider. Ohne kritische Bürger funktioniert Demokratie nicht – ohne stabile rechtsstaatliche Strukturen aber genauso wenig.

Wieso lässt sich die Union von den Grünen in die Sexismus-Falle treiben? Immerhin wollte ein Teil der Grünen früher Pädophilie legalisieren.