Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

Wenn Griechenland sich selbst zerstört, müssen dafür nicht die Geister der Vergangenheit büßen, sondern die Kinder der Zukunft.

@orestias11
Die entgültige Regelung sollte bis zu einem Friedensvertrag aufgeschoben werden. Es gab keinen Friedensvertrag, sondern den 2+4-Vertrag, eben gerade, damit die Reparationsfrage nicht mehr aufkommt.

Wenn Griechenland in der Charta seine Genugtuung über den 2+4-Vertrag äußert, dann bedeutet das, dass es diesen vollumfänglich anerkennt. Damit erkannte Griechenland aber auch an, dass der Vertrag "anstatt eines Friedensvertrags" geschlossen wurde, es also nie eine Friedensvertrag geben wird, damit auch nie eine entgültige Regelung der Reparationsfrage und damit auch nie Reparationen.

Der einzige Fall, der sein könnte, dass das nicht so ist, ist der, dass die griechischen Politiker so bescheuert waren, dass sie nicht wussten, was der 2+4-Vertrag bzgl. der Reparationen bedeutet und was genau sie also in der Charta zustimmen.

Ich halte die griechischen Poltiker allerdings nicht für so dämlich. Du scheinst anderer Ansicht zu sein.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Nämlich gerade wegen der geringen Korruption und der hohen Liquidität. Also das genaue Gegenteil.

Für Dich sinds positive Gründen für die Geldwäsche, ich kann daran leider wenig positives Entdecken. Der mangelnde politische Willen hier Gegenmaßnahmen zu ergreifen isn klares Indiz für Korruption:

EU-Kommission und OECD fordern von Deutschland daher seit langem eine effektivere Bekämpfung der Geldwäsche. Vergebens. Bis heute sei "keine deutsche Gesamtstrategie oder Initiative erkennbar", kritisiert Sebastian Fiedler vom Bund Deutscher Kriminalbeamten. Zwar gibt es seit 1993 ein Geldwäschegesetz. Doch wie wenig es bewirkt, lässt sich schon an den spärlich gemeldeten Verdachtsmomenten ablesen. So gab es 2010 keine Verdachtsanzeige von Immobilienmaklern, obwohl die Immobilienbranche neben Juwelieren, Finanzunternehmen oder Spielbanken zu den Topgefilden für Geldwäscher gehört.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/schattenwirtschaft-deutschland-das-paradies-fuer-geldwaescher/5807782.html (Archiv-Version vom 13.12.2013)

@orestias11

orestias11 schrieb:Zwei Sachen lese ich daraus."Über Reparationszahlungen reden wir später" und "it´s partytime,Germany is one State,yuuhu".

Und das verbindest miteinander du,und sagst:"Deutschland ist verreinigt und damit gibt es keine Reparationszahlungen."

Folgender Absatz wäre für die Reperationsfrage entscheidend:

tris schrieb:Wenn Griechenland also Reparationen haben will, darf es diese nicht direkt fordern, sondern muss auf den Abschluss einer entgültigen Regelung die die Untereichnerstaaten des Londoner Schuldenabkommens umfasst, pochen.

Beitrag von tris (Seite 43)
Nur fraglich ob sowas auch verjähren kann. Die 2+4-V. sind dafür aber im Grunde irrelevant, weil sie nur die Reparationsfrage hinsichtlich der großen 4 (Allierten) behandelten.

@eckhart

eckhart schrieb:Der Mittelstand ist totgemacht.
Eine wirksame Steuerverwaltung soll aufgebaut werden, während 15.000 Staatsbedienstete entlassen werden
um Steuern einzutreiben, die es Dank totem Mittelstand gar nicht mehr gibt.
Aber Schäuble lobt die Fortschritte ...

Realitätsverlust?

Scheint ne elementar wichtige Charaktereigenschaft fürs politische Parkett zu sein.
Dieses Land wurde nich nur in den Ruin getrieben, sondern de facto seiner Perspektiven beraubt.
Gewinnen können bei solchen Bedingungen vor allem de Rechten:

Wirtschaftskrise: Rechtsextremismus in Griechenland nimmt zu

http://www.spiegel.de/politik/ausland/goldene-morgenroete-immer-mehr-rechtsextreme-in-griechenland-a-854280.html
Die toitsche Sparpolitik wird damit zum Wahlhelfer der Faschisten. Diese Entwicklung wird nich nur wissentlich in Kauf genommen, sondern noch als Fortschritt verkauft!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Die 2+4-V. sind dafür aber im Grunde irrelevant, weil sie nur die Reparationsfrage hinsichtlich der großen 4 (Allierten) behandelten.

Wenn mich nicht alles täuscht, wurde auch bezüglich der Reparationen der Siegermächte nichts geregelt. Läuft alles darüber, dass es das allgemeine Einverständnis war, dass die Reparationsfrage bzgl. sämtlicher Nationen (nicht nur der Siegermächte) bei einem Friedensvertrag neu geregelt werden sollte, der jetzt aber durch den 2+4-Vertrag entgültig überflüssig wurde.

Die Bedeutung der Charta von Paris in dem Absatz über den 2+4-Vertrag auf ein "Hipp hipp hurra, ein ungeteiltes Deutschland ist wieder da!" zu reduzieren, halte ich für schlicht falsch.

Die Charta ist ein diplomatisches Dokument, in denen wird regelmäßig um kleinste Halbsätze gestritten. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass in einem Vertrag, der das Ende des Kalten Kriegs symbolisiert, der Ausdruck der Genugtuung über einen Vertrag, der offiziell das Ende der Besatzungszeit (und damit letztlich auch des 2. Weltkriegs) bedeutet, nur aussagen soll, dass man die Wiedervereinigung voll supi findet.

Der 2+4-Vertrag wurde explizit genannt, damit wird m.E. auch seine Wirkung anerkannt. Sowohl die direkte (also was konkret geregelt wurde), als auch die indirekte Wirkung (dass es nie einen Friedensvertrag geben wird, an den ja die Reparationsfrage gekoppelt war).

Wenn ich aufgrund der konkreten Auswirkungen (z.B. keine Klärung der Reparationsfrage) als Staat ablehne, dass ein Vertrag "anstatt eines Friedensvertrags" geschlossen wird, dann unterzeichne ich nicht ein Dokument, in dem genau dieser Vertrag uneingeschränkt gewürdigt wird.

Sicher, offiziell steht eine Klärung der Reparationsfrage noch aus. Aber wie gesagt, erstens reich es da nicht, wenn Griechenland nur gegenüber Deutschland damit ankommt. Es müsste auch die anderen Unterzeichner des Londoner Schuldenabkommens ins Boot holen - wenn die griechischen Politiker denn wirklich die Reparationen und nicht nur Stimmung machen wollen.
Zweitens sehe ich den Anspruch durchaus etwas eingeschränkt, dadurch dass Griechenland bereits durch die Charta aktzeptiert hat, dass es nie einen Friedensvertrag und die damit verknüpfte Klärung der Reparationsfrage geben wird.

tris schrieb:Wenn mich nicht alles täuscht, wurde auch bezüglich der Reparationen der Siegermächte nichts geregelt. Läuft alles darüber, dass es das allgemeine Einverständnis war, dass die Reparationsfrage bzgl. sämtlicher Nationen (nicht nur der Siegermächte) bei einem Friedensvertrag neu geregelt werden sollte, der jetzt aber durch den 2+4-Vertrag entgültig überflüssig wurde.

Ich denke da irrst Du Dich:

„Die mir nicht unwillkommene Debatte nutzte ich dazu, das stillschweigende Einverständnis der Vier, es werde keinen Friedensvertrag und keine friedensvertragsähnliche Regelung mehr geben, offenkundig zu machen: »Die Bundesregierung schließt sich der Erklärung der vier Mächte an und stellt dazu fest, daß die in der Erklärung der vier Mächte erwähnten Ereignisse und Umstände nicht eintreten werden, nämlich daß ein Friedensvertrag oder eine friedensvertragsähnliche Regelung nicht beabsichtigt sind.«
Für das Protokoll erklärte der französische Außenminister, der den Vorsitz führte: »Ich stelle Konsens fest.« Damit war einvernehmlich niedergelegt, daß weder das Potsdamer Abkommen noch die Pariser Verträge der alten Bundesrepublik mit den drei Westmächten in Zukunft als Grundlage für die Forderung nach einem Friedensvertrag dienen konnten. Die Forderung nach einem Friedensvertrag konnte also definitiv nicht mehr erhoben werden – damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen. Es wurde besiegelt, was Dieter Kastrup auf Beamtenebene[34] schon durchgesetzt hatte.“

Wikipedia: Zwei-plus-Vier-Vertrag

tris schrieb:Der 2+4-Vertrag wurde explizit genannt, damit wird m.E. auch seine Wirkung anerkannt. Sowohl die direkte (also was konkret geregelt wurde), als auch die indirekte Wirkung (dass es nie einen Friedensvertrag geben wird, an den ja die Reparationsfrage gekoppelt war).

Deine Sichtweise is durchaus legitim und hinreichend begründet, ich kann Dir da leider nur wenig entgegenhalten.
Aber was meinst Du welchen Aufschrei wir erlebt hätten, wenn die Griechen es nur gewagt hätten während der 2+4-V. die Reparationen anzusprechen? Ich seh die Schlagzeilen schon vor mir:

"Griechenlands ewig Gestrigen verhindern die Wiedervereinigung"

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:– damit war uns auch die Sorge vor unübersehbaren Reparationsforderungen von den Schultern genommen. Es wurde besiegelt, was Dieter Kastrup auf Beamtenebene[34] schon durchgesetzt hatte.“

Naja, das ist doch genau das, was ich schrieb: Die Reparationsforderungen konnten als bis zum St. Nimmerleinstag verschoben angesehen werden, weil es nie einen Friedensvertrag geben würde. Durch das "anstatt eines Friedensvertrags" wurde das implizit geregelt, explizit gab aber es keine Regelung im 2+4-Vertrag.

Beim Drüberlesen hätte ich jetzt auf die Schnelle auch nichts gefunden.

kurvenkrieger schrieb:Deine Sichtweise is durchaus legitim und hinreichend begründet, ich kann Dir da leider nur wenig entgegenhalten.
Aber was meinst Du welchen Aufschrei wir erlebt hätten, wenn die Griechen es nur gewagt hätten während der 2+4-V. die Reparationen anzusprechen? Ich seh die Schlagzeilen schon vor mir:

"Griechenlands ewig Gestrigen verhindern die Wiedervereinigung"

Sicher. Aber so ist nunmal die internationale Diplomatie. Man muss halt abwägen und Zugeständnisse machen.
Jeder muss für sich die Prioritäten setzen und wenn für Griechenland die Reparationen weniger wichtig waren als die Vermeidung von bspw. solchen Schlagzeilen, dann kann man das keiner Seite vorwerfen.

tris schrieb:Sicher. Aber so ist nunmal die internationale Diplomatie. Man muss halt abwägen und Zugeständnisse machen.

Oder:Kommt Zeit,kommt Rat.

Griechenland ist gar nicht in der Position irgendwas zu Fordern, die gehören ausgelacht.
Wie kann man eigentlich so dreist sein Deutschland so extrem zu beleidigen und noch Geld haben zu wollen.

@orestias11

orestias11 schrieb:Oder:Kommt Zeit,kommt Rat.

Auch Recht. Dann aber nicht nur an Deutschland wenden und unglaubwürdig rumjammern, sondern es richtig machen und die anderen Unterzeichner der Londoner Schuldenabkommens, die auf alle Fälle für eine entgültige Regelung der Reparationsfrage nötig sind, mit ins Boot holen.

Finde ich nicht gut!

@GlobalEye

Ooooh, die armen Deutschen. Auf Deutschem Druck hin, wurde das Land kaputt gespart, das Gesundheitsbudget ist derartig zusammengestrichent worden, das es in den Krankenhäusern am nötigsten fehlt, Säuglingssterblichkeit und HIV Infektionsraten steigen, nur damit die Schulden vorallem bei den deutschen Banken bezahlt werden und ebenso Rückstände aus Rüstungsdeals. Wir regen uns auf über Zeitungen die Merkel als Nazi zeigen, aber wir haben angefangen udn Griechenlad als Land der Faulpelze dargestellt, in der BILD wurden lächerliche Forderungen erhoben, es sollte ein Sparkommissar eingesetzt werden. Wir haben die Griechen zutiefst gedemütigt und wir wundern uns und sind sogar empört, das sich die Griechen aufregen.

Gott sind die Deutschen die das tun lächerlich.

Obrien schrieb:sich die Griechen aufregen

Gott sind die Griechen die das tun lächerlich.

@Turboboost

Du bist aber schlagfertig ;)

@Obrien
Und was machst du hier gerade? Pauschal gegen alle Deutschen abziehen und ihnen alle Schuld zuschieben. Du machst hier eigentlich seit Jahren nichts Anderes, als durch deine Polemik die dir unliebsamen Personen zu demütigen. Hältst du das für irgendwie positiv und konstruktiv?

@libertarian

Vordergründig mag es so scheinen, aber wer das denkt, hat meinen Beitrag nciht richtig gelesen und ja, was ich schrieb halte ich durchaus für konstruktiv, auch wenn das auf dem ersten Blick nicht so scheint. Die Reaktionen sind genauso wie ich es erwartet habe.

Also, wo schrieb ich alle Deutschen? Richtig, nirgendwo. Ich schrieb von denen, die sich über die Griechen aufregen.Aber manche möchten es gerne so lesen, damit sie sich empören können anstelle sich mit dem geschriebenen inhaltlich auseinander zu setzen.

Aber es sind genau diese Leute, die mal ein wenig Hintergründiger an die Sache rangehen sollten ;)

@Obrien

Obrien schrieb:Ooooh, die armen Deutschen. Auf Deutschem Druck hin, wurde das Land kaputt gespart, das Gesundheitsbudget ist derartig zusammengestrichent worden, das es in den Krankenhäusern am nötigsten fehlt, Säuglingssterblichkeit und HIV Infektionsraten steigen, nur damit die Schulden vorallem bei den deutschen Banken bezahlt werden und ebenso Rückstände aus Rüstungsdeals. Wir regen uns auf über Zeitungen die Merkel als Nazi zeigen, aber wir haben angefangen udn Griechenlad als Land der Faulpelze dargestellt, in der BILD wurden lächerliche Forderungen erhoben, es sollte ein Sparkommissar eingesetzt werden. Wir haben die Griechen zutiefst gedemütigt und wir wundern uns und sind sogar empört, das sich die Griechen aufregen.

Gott sind die Deutschen die das tun lächerlich.

Was gehen uns die Probleme der Griechen an?
Und du hast vollkommen Unrecht wenn du Deutschland als schuldigen hinstellst.
Nicht die Deutschen sondern die Griechischen Politiker sind an der Miesere schuld.

Gerade zu lächerlich ist dein Beitrag, der die Tatsachen verdreht...
Deutschland ist schuld Deutschland hat angefangen... lernt man das eigentlich irgendwo auswendig?

Wer hat denn seine Staatsbilanzen gefälscht und Schulden gemacht die er niemals zurückzahlen kann?
Es ist doch vollkommen Irre hier noch Argumente von HIV Infektionsraten steigen oder die Säuglingssterblichkeit vorzuschieben.

Und bei allem ist es ja nicht so das Deutschland nicht hilft.
Aber muss sich ein Deutschland so beleidigen lassen? Muss ein Deutschland was schon hilft sich jetzt auch noch den ober dreisten Reprationszahlungswünschen beugen?

Irgendwann ist mal Schluss mit wir schieben Deutschland alles in die Schuhe und alles wird gut.
Keinen Pfennig würden die sehen, sollen sie doch aus dem Euro raus...

@GlobalEye

Was gehen uns die Probleme der Griechen an?

Sind ja nur unsere Verbündeten und Partner in einem gemeinsamen Staatenbund...

Nicht die Deutschen sondern die Griechischen Politiker sind an der Miesere schuld.

Es waren deutsche und französische Politiker, die 2003 die Maastrichtkriterien aufgeweicht haben, die diese Schuldenmacherei erst ermöglichten, denn damals waren Deutschland und Frankreich die Länder, die als erste die Verschuldungsrenze überschritten, aber das vergessen wir mal eben schnell :D

Abgesehen davon wussten die deutschen Banker recht genau, wie es um die Griechen steht, auch die Rating Agenturen, die den Griechen bei ihrer "kreativen Buchhaltung" unterstützten.

Ich glaube auch nicht, das ein Grieche glaubt, das die griechischen Politiker unschuldig waren, deshalb wurden sie ja bei den letzten Wahlen abgestraft.

Aber davon ab, wenn mir jemand Geld schuldet, dann presse ich ihn nicht soweit aus, das er seine Kinder nicht mehr zum Arzt schicken kann. Das hat etwas mit Menschlichkeit zu tun.

@Obrien

Obrien schrieb:Es waren deutsche und französische Politiker, die 2003 die Maastrichtkriterien aufgeweicht haben, die diese Schuldenmacherei erst ermöglichten, denn damals waren Deutschland und Frankreich die Länder, die als erste die Verschuldungsrenze überschritten, aber das vergessen wir mal eben schnell

Im Fall Griechenland ist das aber noch längst kein Grund seinen Staat so hoch zu verschulden das man letzten Endes diese nicht mehr zurückzahlen kann.

Obrien schrieb:Abgesehen davon wussten die deutschen Banker recht genau, wie es um die Griechen steht, auch die Rating Agenturen, die den Griechen bei ihrer "kreativen Buchhaltung" unterstützten.

Das behauptest du jetzt so in den Raum.
Und ehrlich gesagt stellst du es so hin als wenn Deutsche Banker den Griechen die Knarre vor den Kopf gehalten haben und sie gezwungen haben Schulden zu machen.
Und wenn Rating Agenturen Griechenland zu Ramsch erklären ist das doch auch nicht eine Initiative von Deutschland.

Obrien schrieb:Ich glaube auch nicht, das ein Grieche glaubt, das die griechischen Politiker unschuldig waren, deshalb wurden sie ja bei den letzten Wahlen abgestraft.

Was letzten Endes gar nichts gebracht hat, und man schnell einen neuen Schuldigen gesucht hat.
Und die neuen Machthaber im Land sitzen jetzt da weil sie schön Stimmung gegen Deutschland gemacht haben, aber genau wie die Vorgängerregierung absolut unfähig sind.

Obrien schrieb:Aber davon ab, wenn mir jemand Geld schuldet, dann presse ich ihn nicht soweit aus, das er seine Kinder nicht mehr zum Arzt schicken kann. Das hat etwas mit Menschlichkeit zu tun.

Das ist eine populistische Lüge mehr nicht. Hetzte gegen Deutschland aus der untersten Schublade.
Das sind die Griechen Schuld die jahrelang die Kohle ins Ausland gebunkert haben und jetzt einen Moralischen gegen Deutschland führen obwohl sie selbst moralischer Abschaum sind.

@Obrien

Obrien schrieb:Es waren deutsche und französische Politiker, die 2003 die Maastrichtkriterien aufgeweicht haben, die diese Schuldenmacherei erst ermöglichten, denn damals waren Deutschland und Frankreich die Länder, die als erste die Verschuldungsrenze überschritten, aber das vergessen wir mal eben schnell

Die Misswirtschaft ging in Griechenland schon lange davor los. Die Verschuldung (zu der die Griechen übrigens niemand gezwungen hat) nach der Aufweichung der Maastricht-Kriterien war nur einer der unzähligen Tropfen, bevor die Finanzkrise als letzter Tropfen das Fass zum Überlaufen brachte.

@tris

Obrien schrieb:Es waren deutsche und französische Politiker, die 2003 die Maastrichtkriterien aufgeweicht haben, die diese Schuldenmacherei erst ermöglichten, denn damals waren Deutschland und Frankreich die Länder, die als erste die Verschuldungsrenze überschritten, aber das vergessen wir mal eben schnell

Zum Einen begann sie unbotmäßige Schuldenmacherei in Griechenland lange vorher und hat strukturelle Ursachen und zum Anderen hat Deutschland seine Kriterien relativ schnell wieder in den Griff bekommen, nicht zuletzt durch harte Reformen. Warum sollte man den Griechen also harte Reformen nicht zumuten.

Weiterhin bestimmt nicht Deutschland alleine den Sparkurs, sondern die Troika aber es ist eben so herrlich einfach auf Deutschland zu schimpfen.

Die Deutschen sind eben dankbare Opfer. Wahrscheinlich wird man ihnen in tausend Jahren noch vorwerfen:,,Wä, denkt mal an die NS-Zeit, ja, genau, dafür müsst ihr büßen! Wagt es ja nicht, was gegen andere zu sagen, bezahlt einfach und haltet die Klappe!"

@Kc
Wohl kaum, denn dann wird schon 800 Jahre lang das 4te 1000 Jährige Reich bestehen.

Kc schrieb:Die Deutschen sind eben dankbare Opfer. Wahrscheinlich wird man ihnen in tausend Jahren noch vorwerfen

Genau das befürchte ich auch. Sobald wieder Mal irgendwo die Kacke am dampfen ist, kann man sich noch in aller Ewigkeit auf den 2. Weltkrieg besinnen. Und da die deutschen gerne die Schuldigen sind, werden sie auch immer schön mitspielen.

Wie ergeht es anderen Ländern, die Kriegsverbrechen begangen haben? Davon gibt es mehr als genug. Die wahrscheinlich größte Tragödie neben dem Holocaust war die Vernichtung aller Amerikanischen Kulturen durch vor allem Spanien, Portugal und England. Doch da wurde nie was repariert.

Zurück zu D: Als die Türken im 1. Weltkrieg die Armenier ausrotteten, konnte D nicht viel dagegen machen, und hat auch nicht viel davon mitbekommen. Aber heute gibt es ein paar Eierköppe, die die komplette Schuld an dem Genozid auf Deutschland wälzen wollen. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln, daß wir auch dafür verantwortlich sein sollen.
Vermutlich finden diese Experten auch noch heraus, daß wir die Amerikanischen Ureinwohner gemeuchelt haben...

@Obrien, es bringt nichts sich darüber zu ärgern was die Deutschen und die Griechen alles falsch gemacht haben,weil das nicht das oben genannte Thema ist.
Es gibt verschiedene Ausreden als Entschuldigung die hier vorgebracht werden:

1:Die Griechen wollen von Ihrer schlechten Politik ablenken.

2:Die Sache mit den Reparationen ist verjährt.

3:Die Deutschen wollen nicht ewig für die Kriegsschäden aufkommen.

4:Die Griechen haben ja was bekommen,und damit ist die Sache erledigt.

5:Der 2+4 Vertrag hat die Deutschen von solchen Lasten befreit.

und 6:Die härteste aller Ausreden:Die Griechen hätten sich nicht wehren sollen im zweitem Weltkrieg,weil sie das gemacht haben sind sie selber schuld.

Also sind die Deutschen quasi Opfer der ganzen Sache.

@orestias11
Blubberablupp. Verrate mir doch mal, wenn es den griechischen Politikern nicht nur um Ablenkung ginge, wieso machen sie dann die Reparationsforderung nicht richtig? Sie haben im Londoner Schuldenabkommen unterschrieben, dass die Reparationen bis zur entgültigen Regelung der Frage aufgeschoben sind. Eine entgültige Regelung bedarf aber auch der Mitwirkung der anderen Unterzeichner.

Also, wieso bringen sie nur "Deutschland, gib was her" heraus, anstatt die ganze Sache richtig mit den anderen Mitunterzeichnern aufzuziehen, in Form einer entgültigen Regelung, bis zu der es nunmal keine Reparationen geben wird, wie Griechenland auch selber vertraglich zugestimmt hat?

Ich bin gespannt, welche Erklärung du dafür bringst. Mir fällt bis auf Ablenkung leider keine ein.