AfD

frauZimt schrieb:Alles für Deutschland!
Wer sagt denn das? Hab ich nie benutzt. Hab ich im Alltag nie gehört.
Was bedeutet denn "Alles"?

Also ich muss gestehen, bis zur Nutzung des Satzes durch Höcke und des Medienechos darauf, war mir nicht bekannt, dass dies ein wohl bekannter Nazi oder SS/SA-Satz war oder ist.

Im Kontext wer diesen sagt, also Höcke, find ich das Echo aber nachvollziehbar, denn wenn er das sagt ist die Vermutung sehr sehr stark, dass er es völkisch und als Nazi-Sprech nutzt.

Wenn irgendwer mir den Satz mal vorher so auf der Straße gesagt hätte, wäre dieser mir aber tatsächlich nicht als gefährlich vorgekommen.

rhapsody3004 schrieb:Dürfte bestimmt auch gegen Schöffen gestellt werden - oder?

Auch Schöffen können wegen Befangenheit abgelehnt werden.
Natürlich muss die Ablehnung begründet werden.

emanon schrieb:Wird doch gar nicht gemacht. Schreibst du dir deinen Subtext selbst und hältst das dann für die Aussagen anderer? Im Artikel steht doch deutlich

Mußt halt ordentlich lesen, da steht deutlich

Das Vorgehen von Höcke und seinen Anwälten ist ungehörig

Quelle: https://www.rnd.de/politik/bjoern-hoecke-vor-gericht-das-ungehoerige-vorgehen-des-afd-politikers-und-seiner-anwaelte-2QD26QMQIFHJTGIUFF6MKP63KY.html

Nicht nur deswegen halte ich den von @eckhart zitierten Artikel auch für völlig ungeeignet, die Problematik des Falles treffend herauszuarbeiten.

Ariston schrieb:Nicht nur deswegen halte ich den von @eckhart zitierten Artikel auch für völlig ungeeignet, die Problematik des Falles treffend herauszuarbeiten.

Die Problematik des Falles treffend herauszuarbeiten ist auch nicht Aufgabe von Journalisten sondern von Juristen, wenns keine Juristen wie Brandner sind.

Ariston schrieb:Mußt halt ordentlich lesen, da steht deutlich

Ja, steht da. Was da aber nicht steht

Ariston schrieb:Nun, einen Begriff wie "ungehörig" als Kriterium für die Rechtmäßigkeit des Vorgehens von Anwälten anzuführen, dürfte ziemlich bezugslos sein.

ist, dass es ein Kriterium für die Rechtmässigkeit des Vorgehens der Anwälte ist.
Möchtest du noch mal nachbessern oder ist es jetzt deutlicher geworden?

emanon schrieb:Auch Schöffen können wegen Befangenheit abgelehnt werden.

Dachte ich mir schon.

emanon schrieb:Natürlich muss die Ablehnung begründet werden.

Das war mir definitiv klar und zwar mehr als nur ich habe da so ein Gefühl...

eckhart schrieb:Die Problematik des Falles treffend herauszuarbeiten ist auch nicht Aufgabe von Journalisten sondern von Juristen, wenns keine Juristen wie Brandner sind.

Am Ende obliegt es den Berufsrichtern und Schöffen, zu entscheiden, ob sie von der StA überzeugt genug davon sind und ebenfalls Vorsatz ableiten können. Dieser ergibt sich aus einer wissentlichen Handlung.



Damit, mit dem subjektiven Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes steht oder fällt der Fall auch. Also ob sich Höcke nach §86a StGB Schuldig gemacht hat oder nicht.
Die objektiven Tatbestandsmerkmale dürften bereits eindeutig sein.

Ps.
Höcke kann auch gerne den Dummen weiterhin spielen - ob das das Gericht ihm abkaufen wird - fraglich. Auch seine ganze Vorgeschichte dürfte Höcke unglaubwürdiger machen.

rhapsody3004 schrieb:Am Ende obliegt es den Berufsrichtern und Schöffen, zu entscheiden, ob sie von der StA überzeugt genug davon sind und ebenfalls Vorsatz ableiten können.

Zum Schluss gibt der Vorsitzende Höcke noch den Vorschlag mit auf den Weg, bei seinem "Anwaltskarussell" doch besser einen Pflichtverteidiger festzulegen, und stellt dem Angeklagten die mit Spannung erwartete Frage. Sodann steht fest, dass Höcke sich grundsätzlich einlassen möchte.

Ob dies schon am nächsten Verhandlungstag am 23. April 2024 geschehen wird, bleibt offen. Für diesen Termin ist laut Pressesprecherin ein Polizeibeamter als Zeuge geladen. Zudem hat die Staatsanwaltschaft bereits angekündigt, ein Video des Auftritts in Gera in Augenschein nehmen zu wollen.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/lg-hallebjoern-hoecke-prozessauftakt-erster-verhandlungstag-sa-parole-alles-fuer-deutschland/

Wohl wissend dass vor dem Oberverwaltungsgericht Münster auch noch eine ungewisse Menge Termine der AfD anstehen.

eckhart schrieb:Sodann steht fest, dass Höcke sich grundsätzlich einlassen möchte.

Darauf hoffe ich persönlich sogar, da ihm das auch schaden könnte. Er ist zwar ein guter Redner und mag besonders seine Anhänger einlullen können - aber nun steht/sitzt er Berufsrichtern und Schöffen gegenüber.

Immerhin hätte er ja auch das Recht weiterhin vom Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Dieses Recht haben auch Angeklagte.

Ps.
Ich dürfte in dem Fall kein Schöffe sein. So ehrlich bin ich vor/zu mir selber. Kann den Höcke einfach nicht ab und diese unschuldige und Pseudo-bürgerliche Getue von ihm geht mir dermaßen auf den Sack.

emanon schrieb:Möchtest du noch mal nachbessern ...

Ich muß nichts nachbessern, es genügt, den Artikel zu lesen um zu erkennen, dass er außer persönlichen Bewertungen des Autors nichts substantiell brauchbares enthält. Was sollte ich da nachbessern?

Die im Prozeß primär interessante Frage ist die Führung des Nachweises der wissentlichen oder gar vorsätzlichen Äußerung der SA-Phrase.

Diese Beurteilung sauber herauszuarbeiten ohne in den übergeordneten Bereich einer breit angelegten Diskussion über Meinungsfreiheit zu geraten, halte ich für extrem schwierig und gleichzeitig für eine politische Gratwanderung, auch wenn sie juristisch vermittelbar sein sollte. Genau hierin liegt auch der Sprengsatz der den Prozeß begleiten wird. Darüber steht in dem in Rede stehenden Artikel nichts; im Gegenteil, ein Zusammenhang wird negiert.

So ist schon als Erstes die ablehnende Entscheidung des Gerichts, die Tonaufnahme zu verwehren, wenig plausibel. Man könnte sogar fast vom berühmten Stöckchen einer AfD sprechen, über den das Gericht nun brav gesprungen ist.

Ariston schrieb:Was sollte ich da nachbessern?

Du hättest versuchen können aufzeigen , dass der Begriff "ungehörig" als Kriterium für die Rechtmäßigkeit des Vorgehens der Anwälte angeführt wird, wie von dir behauptet.

Ariston schrieb:Nun, einen Begriff wie "ungehörig" als Kriterium für die Rechtmäßigkeit des Vorgehens von Anwälten anzuführen, dürfte ziemlich bezugslos sein.

Natürlich konntest du es nicht, weil es schlicht und ergreifend so nicht gebraucht wurde und zudem noch im Artikel explizit darauf hingewiesen wurde, dass die Verteidigung ihre Strategie frei wählen kann.
Wussten wir doch beide.
Bliebe dir Frage was dich dazu bringt so etwas zu behaupten.

Ariston schrieb:So ist schon als Erstes die ablehnende Entscheidung des Gerichts, die Tonaufnahme zu verwehren, wenig plausibel.

Warum?
Wird dadurch irgendetwas verändert oder gar verbessert?
Und ich denke mal, das Gericht bewegt sich da im rechtlichen Rahmen, oder?

@Ariston
Hat der Richter denn geäußert, warum eine Tonaufnahme verwehrt wird? Ich erinnere mich, dass es wohl einige wenige Gründe gibt, in denen ein Richter, dieses ausnahmsweise genehmigen könne. ( also Tonaufnahme vom Prozess sowie des Urteils) zb zu wissenschaftlichen oder historischen Zwecken. So es denn ein Prozess von herausragender Bedeutung ist, bezogen auf die Geschichte Deutschlands.
Nun weiß ich natürlich nicht, ob man das Verfahren gegen Höcke, als so sehr bedeutsam einschätzt, dass man es Wort für Wort für die Nachwelt konservieren müsste.
Ich bin nicht so vertraut mit der Materie, aber ist dieser Fall so unikat?
In der Verbindung Parteimitglied mit wesentlicher Funktion und Nutzung einer Losung, die unverkennbar ein Sprachgebrauch im dritten Reich war? Zumindest erlaube ich mir zu sagen, diese Redewendung ist für heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, schon eher seltsam. Schwer vorstellbar, dass es eine „ angebliche Eigenkreation“ von ihm gewesen war, die nun „ rein zufällig“ auch schon einmal, von Herrschaften in braunen Hemden benutzt wurde. Ich glaube nicht gerne an solche unglücklichen Zufälle. Sprache ist in dem Zusammenhang, auch immer Waffe bzw Stilmittel. Da passiert nichts rein zufällig. Solche Reden werden geschrieben, oder man lässt sie schreiben. Also genug Zeit, den Inhalt immer noch mal Revue passieren zu lassen. Ahnungslosigkeit ist da mE nach keine Ausrede.
Ich jedenfalls bin sehr gespannt, wie das Gericht, die Sache bewertet.

calligraphie schrieb:Ich jedenfalls bin sehr gespannt, wie das Gericht, die Sache bewertet.

Ich auch! Insbesondere bin ich auf die Tonaufnahme von Höckes Auftritt in Gera gespannt.

Kommt bestimmt auch in der Heute Show und oder bei Böhmermann. Wetten dass?
(Für die Nachwelt auch nicht wichtig!)

@eckhart
Davon weiß ich nichts. Da bist du wohl näher dran am Stoff oder soll ich sagen, der causa Höcke? Sprichst du von einem Beweismittel der Anklage? Ist es denn als Beweismittel in ganzer Länge vorhanden und zugelassen vom Richter?
Vielleicht lese ich mich erst mal besser in das Thema rein? Zur Not und im äußersten Fall könnte ich ja Dich befragen.
Wieviele Verhandlungstage Tage sind denn angesetzt? 4?
Was meinst Du, als Kenner zum Thema Höcke, warum man sich als Partei nicht von ihm trennen möchte oder kann. Redet man von der Partei, hat man eigentlich nur noch Höcke vor Augen. Ist das grundsätzlich gut? Eher nicht, wenn eine Partei quasi immer mit einem Kopf assoziiert wird. Er polarisiert das ganze nochmal, weil man ihn so dominant wahrnimmt.
So Kultfiguren ganz vorne an der Spitze, wenn er unangenehm auffällt, gibt es immer Rückschlüsse, auf die komplette Partei.
Sollte der Trend in heutigen, relativ jungen Parteien, nicht eher umgekehrt sein. Weg von einer Kultfigur? Wenn die Leitfigur aus irgendeinem Grund mal abtritt oder wegfällt ( was ja mit einen rechtskräftigen Urteil drin wäre), dann stehen sie da ohne den Häuptling.

calligraphie schrieb: .... und Nutzung einer Losung, die unverkennbar ein Sprachgebrauch im dritten Reich war?

Unverkennbar? Für Dich, nun gut. Für andere wohl eher nicht. Ich zB wußte es schon mal nicht.

Ich wäre sehr gespannt, was eine diesbezügliche Umfrage hervorbringen würde. Ich vermute mal stark, dass mehrheitlich außer dem Hakenkreuz selbst und dem Zeigen des "Hitlergrußes" von den befragten Personen keine weiteren verbotenen Elemente genannt werden würden, auch nicht unter den Geschichtslehrern der Oberstufe von Gymnasien. Pisa läßt inzwischen auch dort grüßen ....

Sämtliche bisher angeführten Hinweise sind bislang aus meiner laienhaften Sicht lediglich Indizien, die nicht ausreichend sind ihm den Vorsatz gerichtsfest zu unterstellen. Doch warten wir es ab, alles andere ist nichts als die berühmte Kaffeesatzleserei.

Ich bin jedenfalls sehr erstaunt darüber, wie sehr manche schon heute bestens darüber Bescheid wissen, wie das Gericht sich entscheiden wird bzw. sich zu entscheiden hat. Und das zT von Leuten, die vehement ansonsten einer Rede- und Meinungsfreiheit das Wort reden.

Abgesehen davon, wer geht eigentlich zu solch einer Rede eines Höcke überhaupt hin? Ich würde mich selbst niemals dort hinbegeben nur um mir marktschreierische Phrasen anzuhören. Gleiches gilt doch auch für die 'sozialen Medien'.

@Ariston
Evtl hast Du mich missverstanden. Mit dem Begriff unverkennbar, habe ich mich nicht, auf mich bezogen. Ich würde mir nicht anmaßen, solche Dinge en Detail zu erkennen. Ich nahm nur an, dass es evtl einem Geschichtslehrer, in seinem Studium schon mal als Sprachgebrauch vermittelt wurde. Evtl zieht man Umfragen unter Geschichtslehrern hinzu? Oder man durchforstet den Lehrstoff eines damaligen Lehrers der Geschichte?
Ich als Laie könnte mir vorstellen, dass es einigermaßen schwer wird für die Anklage, dem Angeklagten zu beweisen, dass er seine Worte bewusst, in Anlehnung an die Assoziationen verwendet hat.
Aber ich lasse ich mich gerne überraschen.
Eine Rede von Höcke? Na evtl gehen geladene Gäste oder Insider da hin? Aber überregional? Na vermutlich muss man schon eine besondere Art der Bewunderung haben, wenn man sich zu einer Rede begibt.
Wegen eines Politikers in Verzückung zu fallen? Das macht evtl die Presse manchmal ( natürlich nicht unbedingt bei Höcke) aber so als Wähler?

calligraphie schrieb:Davon weiß ich nichts. Da bist du wohl näher dran am Stoff oder soll ich sagen, der causa Höcke? Sprichst du von einem Beweismittel der Anklage? Ist es denn als Beweismittel in ganzer Länge vorhanden und zugelassen vom Richter?
Vielleicht lese ich mich erst mal besser in das Thema rein? Zur Not und im äußersten Fall könnte ich ja Dich befragen.
Wieviele Verhandlungstage Tage sind denn angesetzt? 4?
Was meinst Du, als Kenner zum Thema Höcke, warum man sich als Partei nicht von ihm trennen möchte oder kann. Redet man von der Partei, hat man eigentlich nur noch Höcke vor Augen. Ist das grundsätzlich gut? Eher nicht, wenn eine Partei quasi immer mit einem Kopf assoziiert wird. Er polarisiert das ganze nochmal, weil man ihn so dominant wahrnimmt.
So Kultfiguren ganz vorne an der Spitze, wenn er unangenehm auffällt, gibt es immer Rückschlüsse, auf die komplette Partei.
Sollte der Trend in heutigen, relativ jungen Parteien, nicht eher umgekehrt sein. Weg von einer Kultfigur? Wenn die Leitfigur aus irgendeinem Grund mal abtritt oder wegfällt ( was ja mit einen rechtskräftigen Urteil drin wäre), dann stehen sie da ohne den Häuptling.

Der gar nicht mal so lange Artikel zu dem ersten Verhandlungstag bei denen Deine Fragen zum Verfahren beantwortet werden wurde doch hier gerade erst gepostet :)

Beitrag von eckhart (Seite 4.274)

eckhart schrieb:Kommt bestimmt auch in der Heute Show und oder bei Böhmermann.

Höcke war ja schon Thema in der Heute-Show und wird gewiss noch ein paar Auftritte haben.

eckhart schrieb:nsbesondere bin ich auf die Tonaufnahme von Höckes Auftritt in Gera gespannt.

Etwa bei 4:15 min

TV-Duell Voigt vs. Höcke: Darf man mit Faschisten reden? | heute-show vom 12.04.2024

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Da sieht man recht schön, wie er die ihm zuhörenden Flachzangen animiert.

Ariston schrieb:Ich vermute mal stark, dass mehrheitlich außer dem Hakenkreuz selbst und dem Zeigen des "Hitlergrußes" von den befragten Personen keine weiteren verbotenen Elemente genannt werden würden, auch nicht unter den Geschichtslehrern der Oberstufe von Gymnasien. Pisa läßt inzwischen auch dort grüßen ....

Das wäre in meinen Augen ein absolutes Armutszeugnis. Ein deutscher Geschichtslehrer, der sich mit der NS-Zeit nicht hinreichend auskennt, das wäre ja wie ein Biologielehrer, der noch nie von Darwin und der ET gehört hat.^^
Klar, man kann versuchen so etwas in die Welt zu setzen, aber ich halte es für arg realitätsfern.

Ariston schrieb:Sämtliche bisher angeführten Hinweise sind bislang aus meiner laienhaften Sicht lediglich Indizien, die nicht ausreichend sind ihm den Vorsatz gerichtsfest zu unterstellen.

Dafür sind eh die Gerichte zuständig.

Ariston schrieb:Ich bin jedenfalls sehr erstaunt darüber, wie sehr manche schon heute bestens darüber Bescheid wissen, wie das Gericht sich entscheiden wird bzw. sich zu entscheiden hat

Wie das Gericht entscheidet, kann wohl niemand wissen K. A. wer da Wissen behauptet haben soll. Vermutungen und Meinungen sind aber natürlich zulässig.

Ariston schrieb:Abgesehen davon, wer geht eigentlich zu solch einer Rede eines Höcke überhaupt hin?

Nun, er redet ja nicht vor leeren Bänken, es scheint also Staatsbürger zu geben, denen sein Geschwätz nicht zu hohl ist.

Ariston schrieb:Ich wäre sehr gespannt, was eine diesbezügliche Umfrage hervorbringen würde. Ich vermute mal stark, dass mehrheitlich außer dem Hakenkreuz selbst und dem Zeigen des "Hitlergrußes" von den befragten Personen keine weiteren verbotenen Elemente genannt werden würden, auch nicht unter den Geschichtslehrern der Oberstufe von Gymnasien. Pisa läßt inzwischen auch dort grüßen ....

Sämtliche bisher angeführten Hinweise sind bislang aus meiner laienhaften Sicht lediglich Indizien, die nicht ausreichend sind ihm den Vorsatz gerichtsfest zu unterstellen. Doch warten wir es ab, alles andere ist nichts als die berühmte Kaffeesatzleserei.

Ich bin jedenfalls sehr erstaunt darüber, wie sehr manche schon heute bestens darüber Bescheid wissen, wie das Gericht sich entscheiden wird bzw. sich zu entscheiden hat. Und das zT von Leuten, die vehement ansonsten einer Rede- und Meinungsfreiheit das Wort reden.

Naja, auch dem Artikel zu entnehmen hat Höcke das Ganze ja in Gera wiederholt - nachdem das aktuelle Verfahren gegen ihn schon lief. Da wird es schwer den Vorsatz zu verneinen, denn spätestens da hätte er es gewusst.

Ich habe auch keine Ahnung wie alt Du bist, aber ich bin dem Alter von Höcke ca und wir haben in der Schule das Dritte Reich rauf und runter durchgenommen, und die Losungen der SS und SA sind bekannt. Und im Geschichtsstudium sowieso.

Höcke ist ja nun mal Geschichtslehrer, hat das Ganze mindestens drei Jahre studiert.

Die universitäre Bildung bietet ein breites Spektrum geschichtlichen Orientierungswissens aus verschiedenen Epochen und Regionen. Sie soll zukünftigen Lehrenden verfeinerte geschichtswissenschaftliche Erkenntnismethoden vermitteln, die es erlauben unter den sich wandelnden Bedingungen der Gegenwart historisches Bewusstsein zu erwerben und so den eigenen historisch-politischen Standort in der Welt zu erkennen.
Die Studierenden sollen anhand der erworbenen Kompetenzen, d.h. über Kenntnisse, Qualifikationen und Einstellungen zu wissenschaftlicher Arbeit und gesellschaftlich verantwortlicher Ausübung des Lehrerberufs befähigt werden.
Zu den wesentlichen Studienzielen im Fach Geschichte gehören:

grundlegende Kenntnisse von Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur und Staat in ihren generellen und individuellen Zügen unter Beachtung ihrer Kontinuitäten und Diskontinuitäten;
Beherrschung der wissenschaftlichen Arbeitsweise: Kritik der Quellen und Literatur, Begriffsbildung, geordnete und klare historische Darstellung, Begriff und Wort;
Einsicht in Theorie und Methode der Geschichtswissenschaft.
Das Studienfach Geschichte berücksichtigt inhaltlich alle schulrelevanten Epochen:

Antike
Mittelalter
Neuzeit

https://www.uni-marburg.de/de/studium/studienangebot/lehramt/geschichte-la
Nun kann man sich natürlich einreden, einem echten "Höckerianer" wird das gewiss nicht schwerfallen, dass ausgerechnet die Zeit des 3. Reiches im Geschichtsstudium auf Lehramt in Hessen ausgespart wird, der gute Bernd/Björn während der Durchnahme des Stoffes permanent gezwungen wurde Kreide zu holen oder was auch immer dem einzelnen "Höckerianer" als nicht zu hanebüchen erscheint, um die verehrte Lichtgestalt besser aussehen zu lassen.

Für mich ist Höcke ein übler Faschist und wer sich mit ihm gemein macht und seine Ansichten teilt, der auch.

@Ariston
@calligraphie
Ich bin sicher, wenn Höcke eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad fordert, hat er eine Solche bestimmt längst vollzogen.
den kann man nachts wecken, da lässt er die 12 Jahre tausendjähriges Reich vielleicht auf Anhieb weg, als Geschichtslehrer?
Ein Zeuge behauptet über ihn:

André Alexander Kiefer ist ehemaliger Schüler von Björn Höcke und sagt über seinen früheren Geschichtslehrer: „Alles, was ihm nicht deutsch genug war, fand er kritikwürdig.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/video250986058/Ehemaliger-Hoecke-Schueler-Haben-als-einzige-Klasse-das-Dritte-Reich-nicht-durchgenommen.html

"Während meinen Recherchen für das Buch habe ich einige ehemalige Klassenkameraden darauf angesprochen, ob sie sich erinnern könnten, ob Höcke die NS-Zeit im Unterricht thematisierte oder das vielleicht tat, als ich die Schule schon verlassen hatte", so Kiefer.

"Ich für meinen Teil bin mir sicher, dass die NS-Zeit nie behandelt wurde, was mir mehrere Mitschüler auch bestätigt haben. Ein Schüler aus einer Parallelklasse, der Höcke ebenfalls als Geschichtslehrer hatte, bestätigte meinen Verdacht auch."

Als im MDR-Sommerinterview Kiefers Frage als Zuschauerfrage gestellt wurde, erklärte Höcke, dass er nach Lehrplan unterrichtet hat.

Quelle: https://www.tag24.de/nachrichten/politik/deutschland/politiker/bjoern-hoecke/ehemaliger-schueler-von-bjoern-hoecke-enthuellt-hoecke-hat-zur-ns-zeit-nichts-gelehrt-2145506#google_vignette
Klingt meiner Meinung nach wie "Dienst nach Vorschrift".