Jesus wahrhaftig auferstanden

ich denk du hast da was missverstanden. sowohl @Doverex als auch mich grad.
versteh gar nicht wieso du dich angesprochen fühlst ;)-- nochmal lesen...

oder ich verstand deine ironie grad nicht :D

@pere_ubu

Schon gut. Ich dachte du meinst: Mainstream = unverfälscht überlieferte Bibel.
Ich halte eher das Gegenteil für den Fall, also MS = veränderte bzw verfälschte Bibel.
Ist aber nicht weiter wichtig für diesen Thread wer die angebliche Mehrheit für sich oder gegen sich zu wissen glaubt.

@pere_ubu

Die meisten Menschen wissen halt mal überhaupt nix über die Entstehung der Evangelien und wie zuverlässig sie sind oder nicht sind.

Auch darüber wissen sie nix, dass das Auswendiglernen damals unter den Juden wirklich was war, was sie sehr gut konnten. Es gab damals etwa Rabbis, die das gesamte Alte Testament aus dem Gedächnis aufsagen konnten.

Und dies spielt bei der Entstehung der Evangelien eine sehr bedeutende Rolle, nämlich was die jüdischen Zeitgenossen damals wirklich sehr gut konnten, war das auswendig lernen.
Dazu gibt es etwa auch ausserbiblische gute Belege, etwa:

Denn wir lernen sie unmittelbar vom ersten Erkenntnisvermögen an auswendig und haben sie in unseren Seelen gleichsam eingraviert..

.

rühmt schon Flavius damals das enorme Gedächtnis seiner jüdischen Landsleute.

Solch ein Wissen ist mal ein kleines Fundament für eine Ausgangsbasis, die Entstehung der Evangelien mal näher beleuchten & untersuchen zu können.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex

Ich denk der Pere meint das so: Von Anfang an, sogar schon zur Lebzeit von Jesus und den Aposteln, ist ja auch jede Menge Unfug geschrieben worden von Leuten die irgendwas aus dritter Hand erfahren und ihre eigene unmaßgebliche Meinung dazu publiziert haben.

Dass die Apostel sich gegen Irrlehrer und selbsternannte Autoritäten durchsetzen mussten ist ja kein Geheimnis. Es musste also zu einer Auswahl kommen, welche Berichte als zuverlässig einzustufen seien und welche nicht. Soweit alles ganz logisch.

Die Geister scheiden sich an der Stelle wo man zu ergründen versucht WER welche Schriften als zuverlässig einstufte und WARUM gerade die. Aber das ist vielleicht auch eher ein Thema für einen anderen Thread.

@Dennis75


es ging mir in erster linie um das profane pauschalurteil der allgemeinen gegnerschaft ,dass alle als biblisch zusammengefassten schriften eh eine fälschung und redaktionelle überarbeitung seien.
da diese annahmen weit verbreitet sind und ständig kolportiert werden , von vielen seiten , bezeichnete ich es als mainstream , allein aufgrund der grossen menge und ihrer veröffentlichungs- und presseorgane ,die dahinterstecken und diese verschwörungen verbreiten.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich bitte dich ;)
wozu DAS belegen ,das ist der fundierte glaube der mainstream-gegner ,dass da alles/vieles verfälscht und umgeschrieben wurde , belege für diese vermutungen? --- vergeblich, stattdessen wird immer wieder deutlich ,dass nichts so gut erhalten und weitergegeben wurde wie biblische schriften und eine "redaktionelle umschreibung" ein wunsch der gegnerschaft bleibt.

Ja ok, jetzt hab ichs geschnallt. Hatte nur was falsch gelesen.
Tja dann muss ich wohl erstmal los. Schönen Tag noch zusammen :)

@pere_ubu

Du hast da offenbar was falsch verstanden. Niemand behauptet, "dass alle als biblisch zusammengefassten schriften eh eine fälschung und redaktionelle überarbeitung seien". Behauptet wurde das:

Fakt ist: Es gibt keine EINZIGE QUELLE darüber, dass die Verfolger & Feinde der Jünger, die die Auferstehung lehrten, je damals auf die Idee gekommen wären, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben könnte. Und dieses komplette Fehlen dieser Idee hat den Grund, dass solch ein Gedanke selbst den Feinden & Verfolgern als völlig absurd erschien.

Beitrag von Doverex (Seite 114)

Das komplette Fehlen dieser Idee in den uns überlieferten Schriften hat jedoch den einfachen Grund, daß der Klerus konsequent alles ausmerzte, was auf sie hindeuten könnte:

"Als das Christentum in der Spätantike zur staatstragenden Religion im Römischen Reich wurde, richtete sich die Zerstörungswut in zunehmendem Maße gegen alles Schriftgut, das in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand. Das waren alle Bücher, die nicht von christlichen Autoren stammten. Im Ergebnis dieser unkontrollierten Vernichtung von Wissen gingen am Ende des 4. Jahrhunderts und zu Beginn des 5. Jahrhunderts ungefähr 99,9 Prozent der antiken Literatur für immer verloren. Diese Form einer totalen Zerstörung geistiger Arbeit ist in der Geschichte einzigartig"
Wikipedia: Geschichte der Zensur

geeky schrieb:"Als das Christentum in der Spätantike zur staatstragenden Religion im Römischen Reich wurde, richtete sich die Zerstörungswut in zunehmendem Maße gegen alles Schriftgut, das in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand. Das waren alle Bücher, die nicht von christlichen Autoren stammten. Im Ergebnis dieser unkontrollierten Vernichtung von Wissen gingen am Ende des 4. Jahrhunderts und zu Beginn des 5. Jahrhunderts ungefähr 99,9 Prozent der antiken Literatur für immer verloren. Diese Form einer totalen Zerstörung geistiger Arbeit ist in der Geschichte einzigartig"

das mit den "ungefähr" 99,9 das glaubst doch nicht etwa selbst?

da frag ich mich doch dann ,wieso in die "staatstragende religion" der römer allein schon soviel platonisches gedankengut einfliessen konnte.

@geeky


jetzt sind die christen wohl nicht nur für den brand in rom zu neros zeiten schuld , sondern haben unter anderem auch die bibliothek von alexandria abgefackelt?

@pere_ubu

Du mußt nicht glauben, du brauchst nur den Wiki-Link anzuklicken.
Das erspart dir auch ahnungslose Spekulationen.

@geeky

geeky schrieb:Du mußt nicht glauben, du brauchst nur den Wiki-Link anzuklicken.

ich muss ebenfalls nicht jedem abwegigen gedanken nachgehen.

mir reicht ein auszug dessen völlig ;)

im übrigen:
da du ja , aus welcher kurzsichtigkeit auch immer , die "staatstragende religion der römer" anscheinend als identisch siehst mit dem christentum , so solltest mal genauer überlegen ,was da in deiner argumentationskette faul ist.
die RKK ist keinesfalls "das christentum" , sondern der "frühe abfall " von jenem , was ja auch in der bibel bereits angekündigt wurde.
also warum sollten dann fehltritte dieser "abfallkirche" dem christentum ansich angelastet werden.
dass die RKK genug verbrechen begangen hat im laufe ihres daseins ,das ist uns doch hoffentlich beiden klar.
nur eine "selbsternannte organisation " , die meint die frohe botschaft usw. zu verbreiten ,und dabei meist das genaue gegenteil tat ,die willst doch wohl nicht als das christentum an sich bezeichnen , und daher gehen deren fehltritte auch nicht auf das konto des christentums.
ein ums andere mal wird kirchenkritik mit der kritik am christentum verwechselt und beliebig ausgetauscht.

@pere_ubu

Du solltest wirklich mal an deinem Textverständnis arbeiten. Und trau dich ruhig, dir den Wiki-Artikel durchzulesen, vielleicht lernst du ja doch noch etwas hinzu.

„Zum Schweigen bringen, verbrennen und zerstören waren jeweils Erscheinungsformen der theologischen Beweisführung. Und sobald diese Lehrstunde vorbei war, haben Mönche und Bischöfe sowie Generäle und Kaiser ihren Feind von unserem Blickfeld vertrieben. Wir können nicht über Ereignisse berichten, die wir nicht mehr nachvollziehen können.“
Ramsay MacMullen: Christianizing the Roman Empire A.D. 100-400.
New Haven: Yale UP 1984, S. 119.

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@geeky



nochmals :

im übrigen:
da du ja , aus welcher kurzsichtigkeit auch immer , die "staatstragende religion der römer" anscheinend als identisch siehst mit dem christentum , so solltest mal genauer überlegen ,was da in deiner argumentationskette faul ist.
die RKK ist keinesfalls "das christentum" , sondern der "frühe abfall " von jenem , was ja auch in der bibel bereits angekündigt wurde.
also warum sollten dann fehltritte dieser "abfallkirche" dem christentum ansich angelastet werden.
dass die RKK genug verbrechen begangen hat im laufe ihres daseins ,das ist uns doch hoffentlich beiden klar.
nur eine "selbsternannte organisation " , die meint die frohe botschaft usw. zu verbreiten ,und dabei meist das genaue gegenteil tat ,die willst doch wohl nicht als das christentum an sich bezeichnen , und daher gehen deren fehltritte auch nicht auf das konto des christentums.
ein ums andere mal wird kirchenkritik mit der kritik am christentum verwechselt und beliebig ausgetauscht.

und da kommst trotzdem mit generälen und kaiser ,die das christentum gar nicht hat ?
irgendwie leidest an kognitiver dissonanz.

mir dann noch mangelndes textverständnis anzudichten ist nur ein weiter beleg dafür.

@pere_ubu

Glaubst du, daß du die beispiellose Zerstörung geistiger Arbeit dadurch vergessen machen kannst, indem du einfach anzweifelst, das Christentum sei in der Spätantike zur staatstragenden Religion im Römischen Reich geworden?

Deine Ablenkungsmanöver sind ja sowas von durchsichtig! :D

@Lepus

Lepus schrieb:Wenn man ein wenig nachdenkt, dann kommt man auch von alleine drauf, wer mit "die Feinde" gemeint gewesen ist - die Römer hatten keine Lust auf Leute, die andere aufwiegeln gegen ihr System zu pissen.

Es ist ja schön, das du Jesus als zeitgenössische Person als Tatsache ansiehst, was ja bei sich selber bezeichnenden Atheisten eher selten der Fall ist.

Nur sollte man berücksichtigen, wer zur damaligen Zeit ans Kreuz genagelt wurde, und das waren in aller Regel Mörder und Totschläger.

Von Jesus ist aber das Gegenteil bekannt, als Heiland und Heiler, der die Blinden sehend, die Lahmen gehend und die Tauben hörend machte.
Somit ist deine Behauptung nicht richtig, zumal der Landpfleger ja seine Hände in Unschuld wusch!

Lepus schrieb:Davon gab es einige, Jesus war nur einer von vielen.

Und da du hier diese Ansicht offensichtlich noch weiter vertrittst, mußt du dann auch einige Fragen Beantworten, insbesondere, wer denn die vielen noch gewesen sein sollen?

Jesus hat bei der Kreuzigung eine Sonderbehandlung durch Geißelung und Dornenkrone erhalten und ihm wurden nicht, wie üblich die Beine gebrochen, sondern er erhielt einen Lanzenstich durchs Herz!
Auch erhielt er vier Buchstaben ans Querholz geschrieben.

Also bitte, wer außer ihm erhielt noch diese Sonderbehandlung, und wer waren seine Feinde,
weil der römische Landpfleger, wie du vorgibst war es offensichtlich nicht.

@geeky

geeky schrieb:„Zum Schweigen bringen, verbrennen und zerstören waren jeweils Erscheinungsformen der theologischen Beweisführung.

ich glaub ja nicht ,dass dir der groschen noch fällt.
aber jene "theologen" waren vertreter der "staatstragenden religion" ,der RKK .

und wer die für das "christentum" halten möchte ,trotz hundertfacher widersprüche in geschichte und lehre ,der beweist komplett fehlendes unterscheidungsvermögen.

@Idu

Idu schrieb:sondern er erhielt einen Lanzenstich durchs Herz!

Versuchst du noch immer, deine Märchen für real zu verkaufen?

@leserin

Idu schrieb:
Die Auferstehung geschah mit seinem vergeistigten Körper.

Und die Wundmale hat er dem ungläubigen Thomas gezeigt.

@Idu
nein, sein Körper war ja auch weg.

ess steht geschrieben.

Zuerstmal alles gute zu deinem Geburtstag.

Um mein geschriebenes besser verstehen zu können, benötigst du das Evangelium nach Johannes.

Deshalb hier mal die Texte
Johannes Kapitel 20 Vers 24 - 31

24 Thomas aber, der Zwilling genannt wird, einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

25 Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er aber sprach zu ihnen: Wenn ich nicht in seinen Händen die Nägelmale sehe und meinen Finger in die Nägelmale lege und meine Hand in seine Seite lege, kann ich's nicht glauben.

26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger abermals drinnen versammelt, und Thomas war bei ihnen. Kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch!

27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!

28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch.

31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

@geeky

Idu schrieb:
sondern er erhielt einen Lanzenstich durchs Herz!

geeky:
Versuchst du noch immer, deine Märchen für real zu verkaufen?

Zuerstmal schuldest du mir noch eine Antwort auf die gestellte Frage!
Bitte beantworten.

Im übrigen ist mir bekannt, das du das als Märchen für dich ansiehst.
Aber das belasse ich dir! Jedem das seine.

@Idu

Idu schrieb:Idu schrieb:
sondern er erhielt einen Lanzenstich durchs Herz!

jesus wurde laut evangelien nichts ins herz gestochen ,sondern in die seite.

Matthäus 27:49
49 Die übrigen aber sprachen: „Laß [ihn]! Wir wollen sehen, ob Elịa kommt, um ihn zu retten.“+ [[Ein anderer nahm einen Speer und durchstach seine Seite, und es kam Blut und Wasser heraus.]]*+


1.johannes 33-35
33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon tot war, brachen sie ihm die Beine nicht. 34 Einer der Soldaten jedoch stieß mit einem Speer in seine Seite,+ und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35