Jesus wahrhaftig auferstanden

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:jesus wurde laut evangelien nichts ins herz gestochen ,sondern in die seite.

Ja, das ist in der Bibel die Umschreibung, aber wenn du dir das mal plastisch vorstellst, dann ergibt sich das von alleine, weil der Lanzenstich doch von unten, unter die Rippen gestoßen, direkt ins Herz zielt.

@Idu


ich muss da nichts überinterpretieren.
wenn da steht seite ,dann ist es nicht zwangsläufig ein stich ins herz.
mag zwar nebensächlich sein ,aber so beginnen abweichungen und fehlinterpretationen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn da steht seite ,dann ist es nicht zwangsläufig ein stich ins herz.

Der Herr selbst hat aber zu ihr gesprochen, jedenfalls über diese website:
http://www.himmelsportal.org/Schumi/die_auferstehung_jesu_christi.htm

was nicht passt wird hingebogen.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fc%2Fca%2FOnbevlekthart.jpg%2F220px-Onbevlekthart.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FUnbeflecktes_Herz_Mari%25C3%25A4&h=278&w=220&tbnid=7ou0_PPmdCTctM%3A&zoom=1&docid=Bprdjzpq79gPpM&ei=fIMJVLf2FoLb7Aail4DwAQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=479&page=1&start=0&ndsp=36&ved=0CEkQrQMwDQ



ist mir dieses symbol nicht schonmal auf seiten der lorberneuoffenbarer begegnet? :D

@Idu schrieb:
Es ist ja schön, das du Jesus als zeitgenössische Person als Tatsache ansiehst, was ja bei sich selber bezeichnenden Atheisten eher selten der Fall ist.

Habe ich nie gesagt, ich weiß nicht, ob er gelebt hat oder nicht.
Wenn dann war er aber nur irgendein Typ und kein Heiland.

@Idu schrieb:
Nur sollte man berücksichtigen, wer zur damaligen Zeit ans Kreuz genagelt wurde, und das waren in aller Regel Mörder und Totschläger.

Das ist falsch.
Gekreuzigt wurde jeder, der gegen den Pax Romana verstießen.
Sklaven und Nichtrömer wurden so getötet.
War nichts besonderes.

@Idu schrieb:
Von Jesus ist aber das Gegenteil bekannt, als Heiland und Heiler, der die Blinden sehend, die Lahmen gehend und die Tauben hörend machte.

Das glaubten die Römer aber nicht.
Deswegen verhöhnten sie ihn mit einer Dornenkrone und verspotteten ihn als "König der Juden".

@Idu schrieb:
Und da du hier diese Ansicht offensichtlich noch weiter vertrittst, mußt du dann auch einige Fragen Beantworten, insbesondere, wer denn die vielen noch gewesen sein sollen?

Sagte ich doch schon: Jeder der gegen die Gesetze der Römer verstieß und Unruhe unter dem Volk verursachte.

@Idu schrieb:
Jesus hat bei der Kreuzigung eine Sonderbehandlung durch Geißelung und Dornenkrone erhalten und ihm wurden nicht, wie üblich die Beine gebrochen, sondern er erhielt einen Lanzenstich durchs Herz!
Auch erhielt er vier Buchstaben ans Querholz geschrieben.

Geißelung war keine Sonderbehandlung - jeder Gekreuzigte wurde ausgepeitscht und das auch öffentlich, zur Demütigung und Schwächung für die eigentliche Todesart.

Es war auch nicht Gang und Gäbe allen Gekreuzigten die Beine zu brechen.
Dies geschah nach belieben und je nachdem, ob der Verurteilte einen schnelleren Tod wert war.

Das mit der Dornenkrone erwähnte ich ja schon oben.

Durch das Herz wurde er auch nicht gestoßen, sondern in die Seite.
Dieser Stich in die Seite oder in den Bauch war üblich, um zu testen, ob der Verurteilte wirklich tot war.

@Idu schrieb:
Also bitte, wer außer ihm erhielt noch diese Sonderbehandlung, und wer waren seine Feinde,
weil der römische Landpfleger, wie du vorgibst war es offensichtlich nicht.

Wie ich schon schrieb: Es gab keine Sonderbehandlung.

Wo habe ich was von einem römischen Landpfleger gesagt und dass er es nicht war? o.O

Die Juden haben die Römer bestochen, damit sie den unliebsamen Aufständischen hinrichten - so steht es in der Bibel.
Ich habe die Vermutung geäußert, dass die oberen Herrscher sich von allen Aufständischen, die gegen die römische Besetzung waren, entledigt haben.
Was ja auch so gewesen sein mag: Wer duldet schon Aufwiegler, die das Volk aufhetzen, dass ist gefährlich für den eigenen Machtanspruch und muss unterbunden werden.
Und in den Augen derer war Jesus eben ein unliebsamer Gegner, der beseitigt werden musste.
Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob sie ihm das mit dem Messias abkauften oder nicht - das dem nicht so war, kann man sich ja vorstellen.
Die Juden und die Römer hielten Jesus für einen Scharlatan.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ich versteh nicht was du da behauptest? lukas hätte die lebensgeschichte von paulus verfasst ,und auch noch die apg geschrieben?

Lukas gilt als der Verfasser der Apg. Das ist stilistisch und inhaltlich gut belegt und Paulus kommt darin vor, bis er in Italien von der Bildfläche verschwindet. Ob Paulus überhaupt jemals einen Brief geschrieben hat ist umstritten. Die Orte auf deiner Karte sind die Adressaten, nicht der Absender.

Dachte du kennst dich da mehr aus, aber anscheinend nicht.

@Lepus

Lepus schrieb:Wo habe ich was von einem römischen Landpfleger gesagt und dass er es nicht war? o.O

Ich habe den Landpfleger erwähnt, und der hat ja bekanntlich seine Hände in Unschuld gewaschen,
also hat Jesus eben nicht gegen die Rechte der römischen Besatzungsmacht verstoßen, und war nach deren Rechtssprechung Unschuldig.

Deine ganze Argumentation ist somit haltlos und entspricht noch nicht mal der Schilderung der Bibel!

Johannesevangelium Kapitel 19 Vers 6 - 16
Jesu Verurteilung
6 Als ihn die Hohenpriester und die Knechte sahen, schrien sie: Kreuzige! kreuzige! Pilatus spricht zu ihnen: Nehmt ihr ihn hin und kreuzigt ihn, denn ich finde keine Schuld an ihm.

7 Die Juden antworteten ihm: Wir haben ein Gesetz, und nach dem Gesetz muß er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht.

8 Als Pilatus dies Wort hörte, fürchtete er sich noch mehr

9 und ging wieder hinein in das Prätorium und spricht zu Jesus: Woher bist du? Aber Jesus gab ihm keine Antwort.

10 Da sprach Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, daß ich Macht habe, dich loszugeben, und Macht habe, dich zu kreuzigen?

11 Jesus antwortete: Du hättest keine Macht über mich, wenn es dir nicht von oben her gegeben wäre. Darum: der mich dir überantwortet hat, der hat größere Sünde.

12 Von da an trachtete Pilatus danach, ihn freizulassen. Die Juden aber schrien: Läßt du diesen frei, so bist du des Kaisers Freund nicht; denn wer sich zum König macht, der ist gegen den Kaiser. St zu Dan 2,1

13 Als Pilatus diese Worte hörte, führte er Jesus heraus und setzte sich auf den Richterstuhl an der Stätte, die da heißt Steinpflaster, auf hebräisch Gabbata.

14 Es war aber am Rüsttag für das Passafest um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Seht, das ist euer König!

15 Sie schrien aber: Weg, weg mit dem! Kreuzige ihn! Spricht Pilatus zu ihnen: Soll ich euren König kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König als den Kaiser.

16 Da überantwortete er ihnen Jesus, daß er gekreuzigt würde.

@Idu
Einen Teil habe ich aus dem Konfirmationsunterricht und den Rest habe ich mit Wiki gegengeprüft, bevor ich es gepostet habe.

Guck halt nach, wenn du mir nicht glaubst.

@Lepus

Ich glaube halt das, was der Zeitzeuge Johannes niedergeschrieben hat.

Und was da in Wiki oder sonstwo steht müßte ich zuerstmal mit der Bibel überprüfen.

Aber was wir sehr deutlich sehen können, waren es die Hohepriester also die Schriftgelehrten und Pharisäer, die Jesus unbedingt aus dem Verkehr ziehen wollten.

Und daran hat sich bis heute nichts geändert.
Keine der derzeitigen Konfessionen lebt nach den Grundsätzen die uns Jesus gab.
Und deshalb werden diese Kirchen auch über kurz oder lang keinen Einfluß mehr haben.

@Idu
Bisher halten sie sich aber schon seit Jahrhunderten - leider.

Dennis75 schrieb:Für mich ist es klar dass Jesus deshalb auferstanden ist weil er von vielen Menschen gesehen wurde (und weil sein Leichnam nicht mehr aufzufinden war)

Deshalb ist übrigens auch schlüssig bewiesen das Elvis lebt. Der wurde und wird immer noch, von ganz vielen Menschen gesehen.

Dennis75 schrieb:Alle mir jemals präsentierten Erklärungsversuche dass die Menschen sich damals getäuscht hätten oder dass die Auferstehungsidee nicht körperlich gemeint war scheitern an ihrer internen Unlogik.

Alle mir jemals präsentierten Erklärungsversuche dass die Menschen sich darin getäuscht hätten oder dass Elvis nicht lebt scheitern an ihrer internen Unlogik.

Dennis75 schrieb:Es ist für jemanden der an Gott glaubt weiter kein Problem dass Dinge passieren die Wissenschaftler nicht erklären können. (Sogar Wissenschaftler geben zu dass es Dinge gibt die sie nicht erklären können.) Die tatsächlich interessante Frage lautet also nicht: "Ist es möglich?" sondern: "Was sollte sich Gott dabei gedacht haben wenn er sowas getan hat?"

Nein, die eigentliche Frage ist, warum man Dinge, die man momentan noch nicht erklären kann mit einem Gott gefüllt werden müssen. Wenn man sich Dinge nicht erklären kann, dann sollte amn darüber keine Aussage treffen. Einen Gott in die Lücke zu stopfen, nur um weiteres Nachdenken zu vermeiden, bringt einen nicht weiter.

Idu schrieb:Aber was wir sehr deutlich sehen können, waren es die Hohepriester also die Schriftgelehrten und Pharisäer, die Jesus unbedingt aus dem Verkehr ziehen wollten.

@Idu
Nicht dabei zu vergessen ist, dass es nur Juden allein waren, die zu seinem nahen Umfeld gehörten, die die erste Zeit nach der Kreuzigung an die Auferstehung glaubten und seine treusten Anhänger waren.

Ohne diese treuen jüdischen Anhänger/Jünger, die teilweise sogar für ihren Glauben danach ihr Leben hingaben, wüssten wir höchst wahrscheinlich heute überhaupt nichts über Jesus.
Es war also zu allererst eine rein jüdische Glaubensgemeinschaft, wobei mit den Jahren immer mehr Heiden und Nichtjuden in diese Gemeinschaft dazukamen, bis sie weit die Überhand in ihrer Anzahl hatten, wobei gleichzeitig damit die Verbundenheit und Wurzel zum jüdischen Volk immer mehr zurückgedrängt wurde.

Vereinfacht ausgedrückt, kann da nicht viel Gutes dabei rausschauen, wenn man einen Baum seine Wurzeln abschlägt, denn was in den letzten fast 2 Jahrtausenden von diesem "christlichen" Baum her alles so passiert ist an schweren & grausamen Verbrechen an den Mit-Menschen & auch gegenüber den Juden , lehrt uns die Geschichte.

Lieben Gruß,
Doverex

geeky schrieb:"Als das Christentum in der Spätantike zur staatstragenden Religion im Römischen Reich wurde, richtete sich die Zerstörungswut in zunehmendem Maße gegen alles Schriftgut, das in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand. Das waren alle Bücher, die nicht von christlichen Autoren stammten. Im Ergebnis dieser unkontrollierten Vernichtung von Wissen gingen am Ende des 4. Jahrhunderts und zu Beginn des 5. Jahrhunderts ungefähr 99,9 Prozent der antiken Literatur für immer verloren. Diese Form einer totalen Zerstörung geistiger Arbeit ist in der Geschichte einzigartig

Das ist schön und gut, klärt aber meine Frage nach einer QUELLE "Wer hat was ausgemerzt, umgeschrieben, wegradiert....und WANN soll das ALLES genau passiert sein?
Quellenangabe bitte! nicht auf.

Wenn ich nach einer Quelle frage (Beispiel) WANN und WO wurde von Mr. X dem Mr. Y der Schädel eingeschlagen, hilft mir kein LINK weiter, der über das Erschlagen eines Menschen handelt.

Wichtig wäre, WANN und WO wurden WELCHE Textpassagen der Evangelien ausgemerzt oder umgeändert, und von WEM? Hierin wäre eine Quelle anzugeben wichtig!

Denn aus den ersten 3 Jahrhunderten sind genügend Textfragmente (kleine Textportionen) von Zitaten, Sammlungen und Abschriften der Evangelien und Briefe erhalten, die alle, wenn überhaupt, nur minimal abweichen. In diesen Jahren hatte es nämlich gar keine Instanz gegeben, die all diese verschiedenen Quellen zeitgleich hätte fälschen können. Es gab auch keine Instanz, die alle vier Evangelien und die Paulusbriefe "vor Herausgabe" hätte prüfen können.

Denn es geht ja darum, mit dem ältesten vollständig erhaltenen Neuen-Testament-Text ( Codex Sinaiticus - in der Mitte des 4 Jahrhunderts geschrieben) herauszuarbeiten, wo sind die Bibelstellen, die da vorher verändert worden sind, eben WANN und von WEM und welche Textpassagen sollen das nun genau sein?

Codex Sinaiticus

Der Codex Sinaiticus ist eines der bedeutendsten Bücher der Welt. Vor über 1600 Jahren mit Hand geschrieben, enthält es die christliche Bibel auf Griechisch mit dem vollständigen Neuen Testament.
Quelle: http://codexsinaiticus.org/de/

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Als bisher ältester Beleg des Neuen Testaments gilt der Papyrus P52 von 100 - 125 n. Chr. Das kleine Bruchstück wurde in Ägypten entdeckt und belegt, wie früh bereits Abschriften des Johannesevangeliums im Umlauf waren.

Die Vorderseite des Fragments (Foto oben) enthält Johannes 18, 31-37a - die Rückseite Johannes 18, 37b -19,3. Die Rekonstruktion auf Griechisch (oben) zeigt, dass der Text mit unserem heutigen griechischen Text identisch ist. Das beidseitig beschriebene Fragment stammt nicht mehr von einer Schriftrolle, sondern von einem Buch (Codex).


Wurde im letzten Jahrhundert noch behauptet, dass das Johannesevangelium erst spät im 2. Jahrhundert entstanden sei, so brachte dieser kleine Schnipsel all diese Theorien zum Einsturz!

Theorien noch ältere Belege des Neuen Testaments entdeckt zu haben (so das Qumranfragment 7Q5 aus dem Markusevangelium (?) um 50 n. Chr., bzw. Teile aus dem Matthäusevangelium P64 / sog. Jesus-Papyrus von 70 n.Chr) werden von der Mehrheit der Forscher bisher abgelehnt.

Eine Übersicht über die bedeutendsten großen Papyrifunde zum NT gibt Tafel 3 - "Die ältesten Handschriften des Neuen Testaments". Alle diese sensationellen Funde wurden erst im 20. Jahrhundert gemacht. Eine Handschrift darunter ist so einzigartig, dass sie hier besonders vorgestellt werden soll:

Ein Papyrusbrief aus der Antike!
p72 - ca. 200 n. Chr.

Bei dem Papyrus handelt es sich um die älteste erhaltene Abschrift der Petrusbriefe. Das detailgetreue Faksimile kann einen ausgezeichneten Eindruck davon geben, wie ein Brief z. Zt. des Apostel Petrus oder Paulus ausgesehen haben mag.

Der Text ist auf kleine quadratische Papyrusblätter geschrieben und zwischen zwei Holztäfelchen befestigt. Zusammengeschnürt wurde dieses "Briefchen" mit einem Lederriemen. Eine Hälfte dieser einzigartigen Bibelhandschrift liegt im Privatmuseum des Schweizer Milliardärs Bodmer (Cologny bei Genf), der andere Teil wurde dem Vatikan geschenkt und befindet sich in der Biblioteca Apostolica Vaticana.

Die Apostel forderten die urchristlichen Gemeinden auf, ihre Briefe auszutauschen und vorzulesen so z.B. im Kolosserbrief 4,16: "Wenn dieser Brief bei euch vorgelesen ist, sorgt dafür, dass er auch in der Gemeinde von Laodizea gelesen wird und dass ihr den aus Laodizea zu lesen bekommt". Natürlich wurden bei solchen "Tauschaktionen" auch die Texte abgeschrieben. Die frohe Botschaft von Jesus Christus, als dem Erretter der Menschheit, verbreitete sich so in kürzester Zeit über die ganze damalige Welt.

Quelle: http://www.bibelausstellung.de/abtlg05.htm (Archiv-Version vom 04.03.2016)

Lieben Gruß,
Doverex

emanon schrieb:Nein, die eigentliche Frage ist, warum man Dinge, die man momentan noch nicht erklären kann mit einem Gott gefüllt werden müssen. Wenn man sich Dinge nicht erklären kann, dann sollte amn darüber keine Aussage treffen. Einen Gott in die Lücke zu stopfen, nur um weiteres Nachdenken zu vermeiden, bringt einen nicht weiter.

Man kann Gott nicht in eine Lücke stopfen, welche man selber aufweist, er würde sie sofort füllen.
Auch in Deinem vermeintlichen Denken, das hypothetisch darstellt, was sofort Realität werden müßte.
Daß eben das nicht geschehen kann, da er, Gott Geist ist und dieser schon alles ausfüllt, dadurch ist der welcher diesen/s nicht erkennt, außerhalb des Geistes der ihn erfüllt, aber innerhalb der eigenen Nicht- erkenntnis.
Der Mensch kann rein in seiner Natur allein bleiben die auch geistdurchdrungen ist, aber ohne echte Erkenntnis ihrer selbst und doch außerhalb, solange er meint Geist begrenzen zu können.
Dadurch stellt er sich außerhalb, obwohl er, weil er begrenzen will, unfähig Fülle zu ertragen, dies erkennen kann, egal ob Atheist oder Glaubender, daß er es kann bewirkt jedoch allein der Geist, ob ergriffen oder nicht...

emanon schrieb:Nein, die eigentliche Frage ist, warum man Dinge, die man momentan noch nicht erklären kann mit einem Gott gefüllt werden müssen.

Muss man keineswegs. Wer logisch denkt und sich außerdem noch für das Thema interessiert tut es halt - und wer nicht der lässt es bleiben.

emanon schrieb:Wenn man sich Dinge nicht erklären kann, dann sollte amn darüber keine Aussage treffen.

Wer sich die Auferstehung nicht erklären kann sollte darüber lieber keine Aussage treffen - und wenn sie ihn gar nicht interessiert noch weniger.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Muss man keineswegs. Wer logisch denkt und sich außerdem noch für das Thema interessiert tut es halt - und wer nicht der lässt es bleiben.

Super statement. :D
Zumindest wenn du es jetzt auch noch schaffst die Logik aufzuzeigen. Bis dahin bleibt halt nur ein Lacher.

Dennis75 schrieb:Wer sich die Auferstehung nicht erklären kann sollte darüber lieber keine Aussage treffen - und wenn sie ihn gar nicht interessiert noch weniger.

Klares Eigentor, denn schliesslich kannst du es ja auch nicht, obwohl du sehr interessiert scheinst.
Du schwafelst viel und lieferst nichts.
Ich tippe auf attention whore.
Sollten dein grosser Wurf irgendwann den Weg in die Weltöffentlichkeit finden ist es immer noch früh genug.
Solange weiss jeder, was von deinen Aussagen zu halten ist.

:) haette mich auch gewundert wenn da jetzt nix Sinnfreies von dir gekommen waere. Ich wuesste nicht warum ich dir in Sachen Logik was beibringen sollte.

Gut dass du hier immer noch entscheidest ob ich mir die Auferstehung erklaeren kann.

Gut dass du hier immer noch entscheidest was jeder erkennt oder nicht, und im Gegensatz zu mir hast du ja soviel sachkundige und fundierte Argumente vorgebracht fuer... Tja fuer was ueberhaupt? Na egal da kann man nur blass werden vor Neid

:D

und jetzt bring noch mal sowas richtig beleidigendes, ich Weiss du brauchst das fuer dein Ego. Ausserdem hat der Troll immer das letzte Wort also gibs mir ;)

@Doverex

Doverex schrieb:Wichtig wäre, WANN und WO wurden WELCHE Textpassagen der Evangelien ausgemerzt oder umgeändert, und von WEM? Hierin wäre eine Quelle anzugeben wichtig!

Wenn du das behaupten willst, solltest du es auch selbst belegen können. Bis dahin reicht es völlig, etwas gründlicher zu lesen (und zu versuchen, das Gelesene auch zu verstehen):

geeky schrieb:richtete sich die Zerstörungswut in zunehmendem Maße gegen alles Schriftgut, das in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand. Das waren alle Bücher, die nicht von christlichen Autoren stammten.

Hast du es jetzt verstanden? Darauf hatte ich übrigens schon gestern vormittag hingewiesen:


Niemand behauptet, "dass alle als biblisch zusammengefassten schriften eh eine fälschung und redaktionelle überarbeitung seien". Behauptet wurde das:

"Fakt ist: Es gibt keine EINZIGE QUELLE darüber, dass die Verfolger & Feinde der Jünger, die die Auferstehung lehrten, je damals auf die Idee gekommen wären, dass Jesus die Kreuzigung überlebt haben könnte. Und dieses komplette Fehlen dieser Idee hat den Grund, dass solch ein Gedanke selbst den Feinden & Verfolgern als völlig absurd erschien."
Beitrag von Doverex (Seite 114)

Das komplette Fehlen dieser Idee in den uns überlieferten Schriften hat jedoch den einfachen Grund, daß der Klerus konsequent alles ausmerzte, was auf sie hindeuten könnte:

"Als das Christentum in der Spätantike zur staatstragenden Religion im Römischen Reich wurde, richtete sich die Zerstörungswut in zunehmendem Maße gegen alles Schriftgut, das in scheinbarem oder tatsächlichem Widerspruch zum christlichen Glauben stand. Das waren alle Bücher, die nicht von christlichen Autoren stammten. Im Ergebnis dieser unkontrollierten Vernichtung von Wissen gingen am Ende des 4. Jahrhunderts und zu Beginn des 5. Jahrhunderts ungefähr 99,9 Prozent der antiken Literatur für immer verloren. Diese Form einer totalen Zerstörung geistiger Arbeit ist in der Geschichte einzigartig"
Wikipedia: Geschichte der Zensur

@Dennis75
Mit ad hominem Gebashe erreichst du bei mir nichts, selbst wenn du es schaffen solltest dich da über das bisherige Kindergartenniveau zu erheben.
Um mich zu beeindrucken würde ein in sich konsitenter Vortrag auf einem soliden Fundament reichen.
Aber da kam ja bisher nichts von dir.
Du hast behauptet, du musst liefern. So ist das in Diskussionen.
Wenn du das nicht kannst, schreib doch deine Ergüsse in einen Blog.