Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

@AnGSt

Meine Meinung bezüglich dieser Thematik einfach, wenn es einen geben sollte der Sünden vergeben kann, dann ist es nur der Schöpfer des Universums und kein anderer, und das ist nunmal nicht Jesus.

Jesus war nur ein Mensch wie jeder anderer, aß und trank wie jeder anderer und ging auf Toilette. Von einer „Gottheit“ der Sünden vergibt kann keine rede sein.

Ich weiß nicht wie der Vatikan drauf kommt, Jesus sei Gott oder ein Teil Gottes, einer von dreien oder Jesus jener sein soll, der die Sünden eines Menschen vergibt oder das Jesus für alle Sünden der Menschen am kreuz starb.

Ich fand nichts in der Bibel das dafür spricht, klar gibt es hier und da einige Verse aus der Bibel die man so deuten könnte, betrachtet man aber diese im Kontext so wird schnell klar, das da die Rede von etwas ganz anderem ist.

So auch was die Trinität angeht, die wird man aus der Bibel heraus nicht ableiten können, nur in dem man stark verzerrt. Nirgends in der Bibel ist erwähnt, das Vater, Sohn und der Heilige Geist eine Gottheit seien. Die Trinität ist eine Erfindung des Konzils von Nicäa.

Beschrieben ist nur, das Jesus ein Mittler (!) Gottes war und das Jesus der Weg war, der Weg zu Gott, er war das WORT Gottes, nicht Gott selber…Jesus handelte also strickt nachdem was Gott ihm gebietete, war Gott mit Leib und Seele vollends ergeben und an diesem Verhalten sollten sich die Menschen ein Vorbild nehmen.

In mehrere Versen der Bibel steht, das der Vater größer ist als Jesus und das alle Menschen die Kinder, Söhne Gottes seien, deshalb wird auch Jesus als ein Sohn Gottes beschrieben, das wird aber leider so rübergebracht als ob Jesus DER Sohn Gottes war.

@Optimist

Optimist schrieb:Zeige mir mal bitte diesen Vers den Du jetzt meinst

Eigentlich meinte ich das Glaubensbekenntnis.

........Endpassage:

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

Erklärung zur Auferstehung der Toten:

"Auferstehung des Fleisches" ist der Garant für die Wahrhaftigkeit der Auferstehung. Denn was wäre eine Auferstehung, wenn sie im Fleische nicht stattfände? Sie wäre ein nettes Konstrukt, ein Hirngespinst. Viel zu sehr haben wir sie inzwischen dazu gemacht, indem wir sie abgedrängt haben in ein metaphysisches Reich jenseits des physischen Todes.

http://www.petrus-giesensdorf.de/themen/2003/01/glaubensbekenntnis.htm (Archiv-Version vom 23.07.2015)


Wenn die Toten auferstehen sollen dann stehen sie im Fleische auf, also in der Materie.

Hallo @235 die Gnade des Herrn Jesus Christus sei auf Dir.

Entschuldige, in meinen Augen sieht es eher so aus als wenn Du unbeabsichtigt etwas verzerren würdest, die Aussage:"Nur der Schöpfer selbst kann Sünden vergeben" find ich gut, obwohl ich glaube das es auf etwas anderes ankommt, wie ich gleich ansprechen werde. Du sagtest Jesus sei nur das Wort Gottes aber nicht Gott selbst, ich finde hier liegt ein kleiner Logikfehler vor. Meine Worte hier in dem Beitrag werden doch auch direkt meiner Person zugeschrieben, wenn ich hier oder woanders in der Öffentlichkeit etwas straffälliges äußern würde dann würde auch meine Person dafür zur Rechenschaft gezogen werden, weil die Worte mir direkt zugeordnet werden, man kann also sagen ich bin meine Worte und so ist es mit Jesus Christus auch. In Jesus Christus hat sich der Vater als Mensch selbst erniedrigt, Gott ist geoffenbart im Fleisch (1.Timotheus 3:16). Der Vater hat sich in Jesus Christus uns zum Erlöser, Bruder, Diener, Vermittler, Priester und Herrn gemacht und ich glaube diese Aufzählung ist noch nicht komplett. Ich selbst gehe nicht davon aus das diese Frage heilsentscheident ist doch wenn ich in der Schrift lese dann erscheint mir das so logisch wie das kleine 1x1.

Nun lege ich einmal aus wie ich das Erlösungswerk verstanden habe aber es ist eine schwierige theologische Frage, ich geh nicht davon aus das meine Version die richtige ist. Die allererste Verheißung auf den Messias findet sich in 1.Mose 3:15:

"Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten und du wirst ihm in die Ferse stechen"

Das ist am Kreuz geschehen, der Satan hat den Messias geschlagen doch der Messias hat den Satan überwunden/besiegt, ihm den Kopf zertreten weil nicht ein Hauch von Sünde Jesu Herz erreichen konnte obwohl dieser in Schmerz und Tod gebeugt wurde und ich glaube darauf kommt es an. Dadurch das der Mensch in Adam und Eva das Gebot Gottes übertreten hatte, hatte sich dieser der Rebellion des Teufels gegen Gott angeschlossen und war so in der Feindschaft gegen Gott geraten. Erst Jesus war der nächste Mensch danach der niemals auch nur einmal den Verführungen des Teufels nachgegeben hatte und deshalb ist Er auch der einzige der den Frieden zwischen Mensch und Gott wieder herstellen konnte. So heißt es ja auch das wir uns in das Bild Jesus verwandeln lassen sollen, wir danach streben sollen dem Herrn ähnlich zu sein und die Wurzel von dem ist der Glaube an Jesus, welche gegründet ist in der Erde welche die Liebe ist, weil Gott selbst auch Liebe ist.

Ein liebes und gesegnetes Hallo @Kayla, guck mal was die Bibel dazu sagt:

Aber jemand könnte einwenden: Wie sollen die Toten auferstehen? Und mit was für einem Leib sollen sie kommen? Du Gedankenloser, was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt! Und was du säst, das ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, etwa vom Weizen, oder von einer anderen Saat. Gott aber gibt ihm einen Leib, wie Er es gewollt hat, und zwar jedem Samen seinen besonderen Leib. Nicht alles Fleisch ist von gleicher Art; sondern anders ist das Fleisch der Menschen, anders das Fleisch des Viehs, anders das der Fische, anders das der Vögel. Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber anders ist der Glanz der Himmelskörper, anders der der irdischen; einen anderen Glanz hat die Sonne und einen anderen Glanz der Mond, und einen anderen Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom anderen im Glanz. So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft; es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib. So steht auch geschrieben: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einer lebendigen Seele«; der letzte Adam zu einem lebendigmachenden Geist. Aber nicht das Geistliche ist das erste, sondern das Natürliche, danach [kommt] das Geistliche. Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist der Herr aus dem Himmel. Wie der Irdische beschaffen ist, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische beschaffen ist, so sind auch die Himmlischen. Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. Das aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können; auch erbt das Verwesliche nicht die Unverweslichkeit.

1.Korinther 15:35-50

@BibleIsTruth

Hallo @BibleIsTruth und ich wünsche dir den Frieden und die Barmherzigkeit Gottes, unserem Vater.

Und da möchte ich dir auch direkt das Vaterunser ans Herz legen und das was ich schrieb damit untermauern. Jesus lehrte seinen Jüngern nicht grundlos das Vaterunser:

Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name (Nicht das vom Mittler Gottes, also Jesus). DEIN Reich komme, DEIN WILLE geschehe (Der Wille des Vaters geschieht nicht das vom Mittler Gottes) wie im Himmel so auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute. UND VERGIB UNS UNSERE SCHULD (Der Vater (Gott) vergibt also die Sünden des Menschen). wir auch wir vergeben unseren schuldigern. Und führe uns nicht in Versuchung sondern ERLÖSE uns von dem Bösen (Nur der Vater ist im Stande den Menschen zu Erlösen und nicht Jesus.)

Frieden.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:guck mal was die Bibel dazu sagt:

Danke aber den Text kenne ich natürlich, nur ist das eben eine Sicht welche nicht alles erklärt.

Ich glaube an die Auferstehung des Fleisches und ein ewiges Leben, besagt eben genau das was da steht und ist der ursprüngliche Text, die Auferstehung der Toten ist das neuere Glaubensbekenntnis, welches sich vom allgemein christlichen dadurch abhebt. Ich halte mich deshalb lieber an den ursprünglichen Text und nicht an das was daraus gemacht wurde.


Den Glauben an die ‚Auferstehung des Fleisches’ bekennen wir ausdrücklich im Apostolischen Glaubensbekenntnis. Darunter versteht man die Wiedererweckung der Leiber am Jüngsten Tag. Es lebt also nicht nur nach dem Tod die unsterbliche Seele des Menschen weiter, sondern am Ende der Welt werden auch die Körper der Menschen wieder lebendig und Leib und Seele auf ewig vereint werden [vgl. KKK 990].

Zur Zeit Jesu hat die Partei der Sadduzäer die Auferstehung geleugnet. In der Antwort auf ihre Fangfrage weist Jesus auf zwei Dinge hin: „Seid ihr nicht deshalb im Irrtum, weil ihr weder die Schriften kennt noch die Kraft Gottes?” (Mk 12,24) Es ist also wichtig, diese beiden gut zu kennen: die Heilige Schrift und die Kraft Gottes.

http://www.dieletztendinge.de/die_auferstehung.html



In der ‚eucharistischen Rede’ Jesu bei Kapharnaum ist die Auferstehung von zentraler Bedeutung: „Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tag.” (Joh 6,54)

Die ‚Kraft Gottes’ offenbart Jesus vor allem in seinen Wundern, insbesondere durch die Auferweckung von drei Toten [vgl. Mk 5 / Lk 7 und Joh 11]. Vor der Auferweckung des Lazarus sagt Jesus von sich selbst: „Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit.” (Joh 11,25 f.) Den größten Erweis der ‚Kraft Gottes’ gibt Jesus in seiner eigenen Auferstehung: „Brecht diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten ... Er aber redete vom Tempel seines Leibes.” (Joh 2,19 - 21)

Die Apostel verstanden sich selbst als ‚Zeugen der Auferstehung’ [vgl. Apg 1,21]. Und Paulus schreibt: „Wohnt aber der Geist dessen in euch, der Jesus von den Toten erweckte, so wird er, der Christus Jesus von den Toten erweckte, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen in euch wohnenden Geist.” (Röm 8,11)

Angemessenheitsgründe

Ohne Zweifel ist die Auferstehung des Fleisches eine Herausforderung für den menschlichen Verstand. Man kann aber durchaus gute Gründe für die Angemessenheit der fleischlichen Auferstehung finden.

Der Mensch ist nämlich eine Einheit aus Leib und Seele. Weil also nicht nur die Seele sündigt oder Gutes tut, sondern der Mensch in seiner leib-seelischen Ganzheit, scheint es angemessen, dass auch der Leib Anteil hat am Lohn im Himmel oder an der Strafe in der Hölle. Paulus sagt ja, dass wir alle erscheinen müssen vor dem Richterstuhl Christi, „damit ein jeder das erhalte, wofür er in seinem Leib tätig war, sei es Gutes, sei es Böses” (2 Kor 5,10).

Ein zweiter Grund betrifft das Erlösungswerk. Von der Sünde hat Gott uns durch das Opfer Christi am Kreuz schon in diesem Leben befreit, doch die Folgen der Sünde, wozu der Tod gehört, dauern einstweilen fort. Wenn nun der Leib ewig tot bliebe, wäre die Sünde nicht ganz überwunden. Damit aber der Sieg Jesu vollkommen sei, soll nach Gottes Willen der Leib auferstehen, denn „wenn dieses Verwesliche Unverweslichkeit angezogen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit angezogen hat, dann wird zutreffen das Wort, das geschrieben steht: ‚Verschlungen ist der Tod im Sieg! Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?” (1 Kor 15,54 f.)

@Kayla
Dazu:
Beitrag von Kayla (Seite 34)

ich sprach von dem was in der Bibel steht und Du sprichst von einem Glaubensbekenntnis der KK...
Mehr brauche ich jetzt sicher nicht schreiben? :)

@235

ich weiß nicht wie der Vatikan drauf kommt, Jesus sei ... für alle Sünden der Menschen am kreuz starb.

Da es so in der Bibel steht, wird er es wohl daraus bezogen haben:)
Habe absichtlich paar Stellen bei Dir rausgelöscht und nur das drin gelassen, was mit Sicherheit SO drin steht.

235 schrieb:Nirgends in der Bibel ist erwähnt, das Vater, Sohn und der Heilige Geist eine Gottheit seien.

Doch, vom Vater steht drin, dass er Gott ist und vom Wort steht drin, dass es Gott war (Joh.1.)
Wenn Du allerdings nicht glaubst, dass das Wort Jesus ist, ist es Deine Sache. :)

Ja, natürlich, wie sollte es auch anders sein? In Matthäus 12:50 sagte Jesus auch "nur wer den Willen des Vaters tut, ist mir Bruder und Freund" aber Er sagte auch "folgt mir nach, ich bin der gute Hirte!" so ist es im Umkehrschluß der Wille des Vaters das wir Jesus Christus folgen. Außerdem in Johannes 5:23 sagte Jesus das wir Ihn ehren sollen gleichwie wir den Vater ehren, also natürlich wird Jesus auch angebetet, das wird Jesus im Himmel auch (siehe Offenbarung). Der Vater und der Sohn sind eins.

@Optimist

Optimist schrieb:ich sprach von dem was in der Bibel steht und Du sprichst von einem Glaubensbekenntnis der KK...
Mehr brauche ich jetzt sicher nicht schreiben?

In der Bibel aber steht vor allem das J.Christus leibhaftig auferstanden ist und genau das soll den Glaubenden als Vorbild dienen und mir dann eben auch. Wenn du dann also nicht glaubst das er leibhaftig auferstanden ist, kannst du die Auferstehung erst mal abhaken.:)

Die leibhaftige Auferstehung ist die Grundlage des Auferstehungsglaubens und keine transzendenten Metaphern.

@BibleIsTruth
Beitrag von BibleIsTruth (Seite 34)
Sehr schöne Worte :)

BibleIsTruth schrieb:also natürlich wird Jesus auch angebetet

Genau.
Er wurde doch schon als Säugling in der Krippe von den Weisen aus dem Morgenland angebetet (kann man auch in der Bibel nachlesen)

Okay, gut argumentiert @Kayla, da würde ich doch einfach sagen: Warten wir es ab :-)

@Optimist

"Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28).

"Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen“ (Joh. 17:3)

Hier bezeugt Jesus das nur der Vater der einzig wahre Gott ist und Jesus nur ein Gesandter Gottes. Der Vater ist also der einzig Wahre Gott, nur der Vater ALLEIN ist Gott...

Optimist schrieb:Doch, vom Vater steht drin, dass er Gott ist und vom Wort steht drin, dass es Gott war (Joh.1.)

Es handelt sich dabei um eine leicht verzerrte Übersetzung um dir das näher zu veranschaulichen:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.“

Bei dem einen Teil: „Gott war das Wort“ fehlt im griechischen Quelltext der bestimmte Artikel ( „dem“ Gott).

Gott ist auch nicht teilbar oder einer von dreien, er ist nur EINER:

Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30)

(Jesus kann somit nicht ein teil des Vaters sein)

ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6).

Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6).

Folglich Jesus ist nicht Gott, kann auch nichts vergeben und ist auch nich fähig den Menschen zu erlösen, das kann nur der Vater.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:da würde ich doch einfach sagen: Warten wir es ab

Ich denke das das ganze transzendente Glaubensmuster auf den Leib-Seele-Dualismus unserer Neuzeit beruht, denn:


Anders als in den von griechischer Mythologie und Philosophie geprägten Vorstellungen war schon der jüdische, erst recht der urchristliche Auferstehungsglaube ursprünglich nicht von einem Leib-Seele-Dualismus bestimmt, sondern konnte das jenseitige Schicksal des Einzelnen nicht vom Heil des Gottesvolks, aller Menschen, ja der ganzen Welt lösen. Das neue Leben ist daher in den späteren nachexilischen Bibeltexten keine Rückkehr in das alte, durch den Tod bedrohte endliche Dasein, sondern ein Leben, das den Tod nicht mehr kennt.

Wiki

Im ursprünglichen jüdischen Denken, welchem auch J.Chr. angehörte waren Leib, Geist u.Seele ein Ganzes und nicht voneinander zu trennen, man kannte keinen Dualismus im heutigen Sinn. :)

Beispiel:

Jesus Christus ist leibhaftig zum Himmel aufgefahren und nicht nur sein Geist.

Da sich Gott in Jesus selbst niedriger gemacht hat, ist der Vater natürlich größer. Der Vater erfüllt Himmel und Erde, Jesus war "gefangen" im fleischlichen Leib, Jesus kann gar nicht genauso groß wie der Vater sein. Aber Jesus tat die Werke des Vater und redete auch seine Worte, die Metapher von dem Stempel welche Optimist gemacht hat find ich ganz gut. Man könnte auch sagen das Jesus der Arm Gottes ist, wir sehen in Ihm den Vater aber nicht in seiner ganzen Pracht oder es ist so als wenn ich zB Dir einen Eimer Meerwasser an den Computertisch bringe. In dem Eimer ist eindeutig Meerwasser aber nicht das Meer in seiner ganzen Fülle.

Ja aber Kayla, Jesus Christus hatte offensichtlich einen ganz neuen Leib bekommen, so das die Jünger Ihn zunächst nicht erkannten, allerdings waren die Wundmale noch da. Das ist echt eine harte Nuss.. Ich glaube das man das irgendwie verbinden muss um auf die Wahrheit zu kommen.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:wir sehen in Ihm den Vater aber nicht in seiner ganzen Pracht

Das ist wieder dualistisch gedacht. Gott ist Geist, dieser Geist ist in Maria gefahren und wurde als materieller Ausdruck (Sohn) geboren. Jesus Christus ist kein Stempel sondern drückte den Geist Gottes auf der materiellen Ebene aus. :)

Wenn wir die Schöpfung nach kreatonistischem Standpunkt betrachten sehen wir auch die ganze Pracht materieller Möglichkeiten. Gott ist damit sowohl Geist als auch Materie. Dualismus kann die Pracht Gottes nicht begreifen weil er sie in Millarden Teilchen zerlegt und dabei vergisst sie wieder richtig zusammen zu setzen.:)

für mich sieht das ganze so aus, als würde man verantwortung abgeben.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Jesus Christus hatte offensichtlich einen ganz neuen Leib bekommen, so das die Jünger Ihn zunächst nicht erkannten, allerdings waren die Wundmale noch da.

Dazu lies mal in der Bibel als was er kommen wird oder besser gekommen ist. Er ist Elia und noch Andere, wenn er aus diesen anderen einen Geist und am Ende einen neuen Leib hatte, sah er nicht aus wie jener der gekreuzigt wurde. Für mich ist das logisch nachvollziehbar. :)

@BibleIsTruth

Ja sicher tat er das, Jesus war ja auch ein Mittler Gottes, ist klar dass er so handelte wie es Gott wollte.
Er war quasi das lebende Beispiel wie man sich zu verhalten hat (Nächstenliebe usw. usf)
Der Unterschied ist nur das Jesus nie gebietete, das die Menschen ihn sich zum Gott nehmen, ihn anbeten. Der Wille von Jesus war, das die Menschen ihn sich zum Vorbild nehmen, nicht zum Gott. Sein Wille war, das die Menschen dem Vater dienen, den Vater preisen und loben, den Vater anrufen, ihn, den Vater darum bitten das er einem die Schuld vergebe usw. wie gesagt, das Vaterunser lehrte Jesus seinen jüngern nicht grundlos.

Das erkannte auch damals Goethe und schrieb das auch so nieder:

Jesus fühlte rein und dachte
Nur den Einen Gott im Stillen;
Wer ihn selbst zum Gotte machte
kränkte seinen heil'gen Willen...

(WA I, 6, 288 ff)

Irgendwie ist das alles aber total in die falsche Richtung gegangen. Der Vater spielt im Mainstream Christentum nur noch eine eher untergeordnete Rolle, obwohl Jesus so oft in der Bibel klar stellt das nur der Vater der einzig wahre Gott ist und kein anderer, das nur dem Vater alles lob und preis gebührt. Goethe hätte das nicht treffender formulieren können in dem er schrieb "Wer ihn selbst zum Gotte machte kränkte seinen heil'gen Willen."

Traf damit voll ins schwarze...

Kayla schrieb:Er ist Elia und noch Andere, wenn er aus diesen anderen einen Geist und am Ende einen neuen Leib hatte, sah er nicht aus wie jener der gekreuzigt wurde. Für mich ist das logisch nachvollziehbar. :)

Du meinst also Jesus ist nicht wirklich gestorben sondern nur sein Körper? A la Gnosis?