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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

1.237 Beiträge, Schlüsselwörter: Opfer, Sünde, Vergebung
Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 17:51
@domitian
Ja der Schumi ist da nicht ganz unumstritten, aber es war ja giusAcc der da nachgefragt hatte.
Und natürlich können sich in solchen Schriften übrigens genau wie in der Bibel auch
Widersprüche auftun.

Leider hast du jetzt bei deinen Zitaten keine Quellverweise angegeben, sodaß ich den
Gesamtzusammenhang nur schwer nachvollziehen kann.
Deshalb mal zum ersten Einwand:
domitian schrieb:· Es ist daher ein riesengroßer und schrecklicher Irrtum im Protestantismus, daß man trotz so klarer Gegenbeweise behauptet: daß Christus durch den Kreuzestod auch die Macht der jetzt begangenen Sünden gebrochen hat und daß die heutzutage begangenen Sünden dem Menschen nichts anhaben können.
Aus diesem Zitat entnehme ich für mich, das behauptet wird, durch das Erlösungsopfer sei
die Macht der begangenen Sünden gebrochen.

Das ist aber doch Irrig zu glauben, das die Sünde einem nichts anhaben könnte.
Wir sehen es doch tagtäglich, wie die Macht der Sünde unser leben immer tiefer in den
Tod reißt.

Die anderen Zitate kann ich jetzt in der Reihenfolge nicht einordnen, weil fehlende Quellangabe,
aber soviel lese ich da, das du einmal vom Römerbrief schreibst und im nächsten Absatz vom
Galaterbrief.
Ja was denn nu? Römerbrief oder Galaterbrief?
Ausserdem widersprichst du dir ja selbst. Auf der einen Seite gibst du hier Links von einem Franz Schumi, von dem du glaubst, dieser hatte das göttliche Wort (eine göttliche Einsprache) und auf der anderen Seite sagst du dann aber:

Idu schrieb:

Der Kreuzestod auf Golgatha ist doch das Erlösungswerk Jesu Christi.
Das betrifft doch jedes Menschenkind.

domitian:
Ja was denn nu?
Ich habe da bisher keinen Widerspruch erkennen können. Und alles was ich bisher von Schumi lesen konnte, steht da zuerstmal nicht im Widerspruch zur Bibel, es sei denn du klärst uns
da mal mit Quellangaben auf, das man das auch recht handfest nachvollziehen kann.
Der Schumi hat doch sehr viele theosophische Schriften geschrieben.


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 18:03
@domitian
domitian schrieb:Weißt, sowas kann lehren wer will, aber das ist NICHT mein Jesus!!!
Erst wird behauptet, es gibt für die Sünder (und das sind alle Menschen) keinen Mittler Jesus und es gibt keine Gnade und dann wird auch noch behauptet, wer nicht an die Gnade Gottes glaubt, begeht eine nicht zu vergebende Sünde wider den Hl. Geist...

Das kann von mir aus auch glauben wer will, aber das ist NICHT biblisch!!!
Mein Gott lehrt mich sowas nicht!!!
Jesus ist für uns der Mittler!
Gnade und Barmherzigkeit sind für den reuigen bußfertigen Sünder bestimmt.
Wer nicht an diese Gnade und Barmherzigkeit glaubt, hat dann auch keinen Mittler.

Aber wenn du schreibst "Mein Gott lehrt mich sowas nicht!!!" ; dann kann er dir doch
in einer ruhigen Stunde Aufklärung über all diese Ungereimtheiten geben, die du da
siehst.

Vielleicht interpretierst du ja da so einiges in die Schriften, die eventuell ganz anders
aufzufassen sind.


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19.04.2014 um 18:27
@Idu

gestriges Posting von Domi. (bitte das Fette beachten):
domitian schrieb: wenn ich zB. @Idu ´s Links von den ganzen Neuoffenbarungen dazu nehme, wo ich auch mal rein geschaut habe und dann sowas lese wie:
Jesus habe nur die Sünden der Menschen von damals vergeben durch seinen Kreuzestod, die bis dahin lebten und uns danach betrifft das überhaupt nicht, ei da frag ich mich dann schon:

Wozu war denn der Tod Jesu am Kreuz dann überhaupt notwendig? Dann hätte dieser nämlich für uns Christen heute so gut wie gar keine Bedeutung! Wenn jeder so oder so für seine Sünden büßen und bestraft werden muss und es bei Gott keine Gnade und bei Jesus keine Erlösung gibt...
--> und so ging das Gespräch weiter:
O:
Da sieht man doch gleich, wes Kindes diese Neuoffenbarer sind.

->idu
Das liegt ganz am Verständnis des Lesers!
Und wie man aus Domitians Schriften entnehmen kann, hat er da seine eigene
Interpretation.
Zum einen sind es nicht Domis. Schriften, sondern er zitierte aus DEINEN Links (also den Schumi).

Zum anderen lese ich aus Schumis Werk auch heraus, dass Jesus angeblich nur für die vergangenen Sünden starb, NICHT jedoch AUCH für die zukünftigen Sünden.

Du gibst nun diesem Schumi Recht, aber ich verstehe nicht worin?
Und auch Du sagst doch - so wie Domi und auch ich es sehe:
Idu:
Der Kreuzestod auf Golgatha ist doch das Erlösungswerk Jesu Christi.
Das betrifft doch jedes Menschenkind.
Nur ist DAS eben NICHT das Gleiche was dieser Schumi sagt.

Und gleich danach widersprichst Du dir doch auch selbst:
Einerseits sagst Du DAS:
Idu schrieb:... Das betrifft doch jedes Menschenkind
... was auch biblisch richtig ist. Und andererseits sagst Du dann das?:
Idu schrieb: das Jesus für die alltäglichen Sünden verantwortlich zu machen sei, das ist ferne!
Du sagst hier doch das Gleiche wie dieser Schumi, nämlich dass Jesus NICHT für die zukünftigen Sünden gestorben sei?

Natürlich muss man - wenn man gesündigt hat - diese bereuen und im Gebet um Vergebung bitten. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass Jesus grundsätzlich eben AUCH für die zukünftigen Sünden gestorben ist - sofern man bereit ist, Jesus (sein Opfer) anzunehmen und seine Sünden zu bereuen.

Hier schreibst Du nun wieder etwas richtiges, genau was ich im Satz zuvor meinte:
Idu schrieb:Jesus ist für uns der Mittler!
Gnade und Barmherzigkeit sind für den reuigen bußfertigen Sünder bestimmt.
Wer nicht an diese Gnade und Barmherzigkeit glaubt, hat dann auch keinen Mittler.


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 18:59
@Optimist
Ich kannte bisher das Problem nicht, aber wir hatten ja schon mal bezüglich des
Erlösungsopfers auf Golgatha eine Diskussion.

Deshalb mal meine Frage bezüglich dieser Aussage:
Optimist schrieb:Du sagst hier doch das Gleiche wie dieser Schumi, nämlich dass Jesus NICHT für die zukünftigen Sünden gestorben sei?
Aus welcher Stelle der Schriften geht denn überhaupt hervor, daß Jesus für alle
künftigen Sünden gekreuzigt worden sei?

Das ist doch wohl ein Freifahrtschein zum maßlosen sündigen, so wie ich das da
lesen könnte. Das ist aber doch ferne.


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19.04.2014 um 19:22
@Idu
Idu schrieb:Aus welcher Stelle der Schriften geht denn überhaupt hervor, daß Jesus für alle
künftigen Sünden gekreuzigt worden sei?
Muss ich mal suchen. Dauert aber mal eine Weile :)
Idu schrieb:Das ist doch wohl ein Freifahrtschein zum maßlosen sündigen,
Nein, wieso?
Du schreibst doch selbst (das Fette):
Idu schrieb:Jesus ist für uns der Mittler!
Gnade und Barmherzigkeit sind für den reuigen bußfertigen Sünder bestimmt.
Wer nicht an diese Gnade und Barmherzigkeit glaubt, hat dann auch keinen Mittler.
Und ich schrieb sinngemäß ähnliches, zumindest meinte ich das ungefähr wie Du es geschreiben hast:
Natürlich muss man - wenn man gesündigt hat - dies bereuen und im Gebet um Vergebung bitten. Aber das hat doch nichts damit zu tun, dass Jesus grundsätzlich eben AUCH für die zukünftigen Sünden gestorben ist - sofern man bereit ist, Jesus (sein Opfer) anzunehmen und seine Sünden zu bereuen.
Ich sehe da keinen Freifahrtsschein. Zumal aus der Bibel auch hervorgeht, dass man sich ständig darum BEMÜHEN soll, NICHT zu sündigen, sondern ein besserer Mensch zu werden ... also dass man Jesu nachfolgen soll...
-> Wo ist da der Freifahrtsschein?


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 19:58
@Optimist
Optimist schrieb:-> Wo ist da der Freifahrtsschein?
Den könnte man aus diesem Text:
Optimist schrieb:dass Jesus grundsätzlich eben AUCH für die zukünftigen Sünden gestorben ist -
herleiten.

Das scheint mir doch der entscheidende Passus zu sein um den es hier geht.
Aber da warte ich zuerstmal ab, was da die Schriften hergeben.


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19.04.2014 um 21:32
@Idu

ich verstehe nach wie vor nicht, warum Du bezweifelst, dass Jesu Opfer für ALLE (auch die zukünftigen Menschen) ist, wo Du doch SELBST sinngemäß geschrieben hattest "für ALLE Menschen" ->
Idu schrieb:Der Kreuzestod auf Golgatha ist doch das Erlösungswerk Jesu Christi.
Das betrifft doch jedes Menschenkind.
Aber hier mal paar Bibelverse:
Mt 26,28 Denn dieses ist mein Blut, das des [neuen] Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Hier steht indirekt, dass es für zukünftige Menschen vegossen wird (aber zumindest nicht nur Menschen, die VOR Jesu Tod gesündigt hatten), denn wer stand denn im neuen Bund? Für mich sind das ALLE Nachfolger Christi.
1. Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.
Es sind Alle gemeint, auch die danach kommen.
1. Joh 4,10 Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden.
Wen liebt Gott alles? Etwa nur die damaligen Menschen?
1. Pet 3,18 Denn es hat ja Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach5 dem Geiste,
Glaubst Du tatsächlich, das gilt nur für bestimmte Menschen? Wer soll denn alles zu Gott geführt werden?

Hier noch ein paar ohne Kommentar:
Röm 11,27 und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.1

1. Kor 15,3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: daß Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften;

Gal 1,4 der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausnehme aus der gegenwärtigen bösen Welt, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters,


Heb 5,3 und um dieser willen muß er, wie für das Volk, so auch für sich selbst opfern für die Sünden.

Heb 7,27 der nicht Tag für Tag nötig hat, wie die Hohenpriester, zuerst für die eigenen Sünden Schlachtopfer darzubringen, sodann für die des Volkes; denn dieses hat er ein für allemal getan, als er sich selbst geopfert hat.

Heb 9,28 also wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Male denen, die ihn erwarten, ohne {Eig. getrennt von, od. ohne Beziehung zur; d.h. sein Kommen für die Seinen hat nichts mehr mit der Sünde zu tun. (Vergl. V.26)} Sünde erscheinen zur Seligkeit.

Heb 10,12 Er aber, nachdem er ein Schlachtopfer für Sünden dargebracht, hat sich auf immerdar gesetzt zur Rechten Gottes,

Heb 10,26 Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 22:07
@Optimist
ich verstehe nach wie vor nicht, warum Du bezweifelst, dass Jesu Opfer für ALLE (auch die zukünftigen Menschen) ist, wo Du doch SELBST sinngemäß geschrieben hattest "für ALLE Menschen" ->

Idu schrieb:
Der Kreuzestod auf Golgatha ist doch das Erlösungswerk Jesu Christi.
Das betrifft doch jedes Menschenkind.
So wie du es nun formulierst, das du sagst Jesus Opfer gilt für alle (auch die zukünftigen Menschen)
ist ja auch genau meine Meinung.
Da sind wir uns sicher einig.

Nur aus deinem alten Passus:
Optimist schrieb:
dass Jesus grundsätzlich eben AUCH für die zukünftigen Sünden gestorben ist -
steht das Wort Sünde.

Jesus hat sich wohl für alle Menschen geopfert und damit die Urschuld getilgt und deine
Textstellen belegen das ja; nur und jetzt kommt der kleine Unterschied; sind die
Sünden die tagtäglich so anfallen dem Gesetz von Schuld und Sühne unterworfen.

Und dieser Unterschied im Textverständnis, hat wohl dazu geführt, das einzelne der Meinung sind,
die künftigen Sünden seien getilgt ohne Buße und Reue; aber so wie ich das jetzt aus deinen
Texten entnehme, können wir uns sicher darauf einigen, wenn wir sagen:

Das Erlösungsopfer auf Golgotha gilt für alle Zeit;
aber:
die Sünden des Alltages unterliegen dem Gesetz von Schuld und Sühne, dem jeder von uns
unterworfen ist.


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domitian
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 22:21
@Idu

Also zunächst einmal sehe ich es so wie auch @Optimist es hier dargestellt hat. Und das ist definitiv im Widerspruch zu dem was dieser Schumi schreibt! Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum du da keinen Widerspruch erkennen kannst?
Idu schrieb:Ja der Schumi ist da nicht ganz unumstritten
Aha, da sieh mal an...
Idu schrieb:Und natürlich können sich in solchen Schriften übrigens genau wie in der Bibel auch
Widersprüche auftun.
Das mag ja sein, aber wenn es sich um sogenannte Gottes-Diktate handelt, dürfte sich eigentlich gar kein Fehler oder Widerspruch finden, ausser Gott wäre sehr unachtsam und würde die Fehler die er einem anderen in die Feder diktiert selber nicht bemerken und dass kann ich mir bei einem allmächtigen und allwissenden Gott nicht vorstellen!

Bei der Bibel ist das etwas anderes. Das ist ein Buch bestehend aus ganz vielen Büchern, verschiedenster Autoren und aus verschiedensten Zeiten. Da ist auch viel mündliche Überlieferung bei, die erst später verschriftlicht wurde und ausser den direkten Prophetenworten sind da keine sogenannten Gottesdiktate drin enthalten. Dasselbe Problem hat im übrigen auch der Islam mit seinem Koran, weil der ja auch angeblich dem Mohammed direkt durch einen Engel diktiert worden sein soll. Aber das nur so nebenbei.
Idu schrieb:Leider hast du jetzt bei deinen Zitaten keine Quellverweise angegeben, sodaß ich den
Gesamtzusammenhang nur schwer nachvollziehen kann.
Doch habe ich!
Der erste Teil bezieht sich auf die Schrift von Franz Schumi: Die 10 irrtümer der Religion und der zweite Teil wo es um die angeblich sogar sieben Sünden wieder den Hl. Geist geht, ist aus der Schrift von Franz Schumi: Das Theosophische Gebetsbuch. Und soweit ich weiß, hab ich das auch so geschrieben. Da es sich um Internetseiten handelt, kann ich da keine Seitenangaben zu machen. Aber das lässt sich beim Überfliegen schon leicht finden!
Deshalb mal zum ersten Einwand:

domitian schrieb:
· Es ist daher ein riesengroßer und schrecklicher Irrtum im Protestantismus, daß man trotz so klarer Gegenbeweise behauptet: daß Christus durch den Kreuzestod auch die Macht der jetzt begangenen Sünden gebrochen hat und daß die heutzutage begangenen Sünden dem Menschen nichts anhaben können.
Nein, das habe nicht ich geschrieben, sondern das habe ich aus der Schrift von Franz Schumi zitiert!

Sag mal kennst du die Schriften, die du hier selber als Links rein stellst so schlecht, dass du meine nicht von denen von Schumi unterscheiden kannst oder stellst du dich absichtlich so dumm an?
Idu schrieb:Aus diesem Zitat entnehme ich für mich, das behauptet wird, durch das Erlösungsopfer sei
die Macht der begangenen Sünden gebrochen.
Das ist doch Bullshit!
Die Macht schon begangener Sünden ist immer gebrochen, weil sie nur immer dann Macht über einen haben, wenn man sie begeht. In der Vergangenheitsform haben Sünden sowieso keine Macht mehr, sondern, wenn überhaupt immer nur in der Gegenwart wo man sie gerade begeht!
Idu schrieb:Das ist aber doch Irrig zu glauben, das die Sünde einem nichts anhaben könnte.
Wir sehen es doch tagtäglich, wie die Macht der Sünde unser leben immer tiefer in den
Tod reißt.
Eben, reißt! In dem Moment wo eine Sünde begangen wird, hat sie Macht über einen. Aber ansonsten sowieso nicht. Oder hat irgend eine Sünde die du früher mal begangen hast heute noch Macht über dich (sofern du sie heute nicht mehr begehst)?

Sünde kann einem immer etwas anhaben, sonst wäre es ja egal ob man sündigt oder nicht, aber wie gesagt, das bezieht sich immer nur auf den Zeitpunkt des Begehens selbst und für mich versteht sich das auch von selbst. Weil eine Sünde die noch gar nicht begangen wurde, kann keine Macht über einen haben und eine Sünde, die bereits begangen wurde, hat damit auch ihre Macht bereits wieder verloren.
Idu schrieb:Die anderen Zitate kann ich jetzt in der Reihenfolge nicht einordnen, weil fehlende Quellangabe,
aber soviel lese ich da, das du einmal vom Römerbrief schreibst und im nächsten Absatz vom
Galaterbrief.
Ja was denn nu? Römerbrief oder Galaterbrief?
Soso, kannst meine Zitate deiner eigenen Schumischriften die du hier als Links rein gestellt hast, nicht einordnen? Das ist aber dein Problem. Ich habe jedenfalls kenntlich gemacht, woher ich sie habe. Und wenn im Zitat unklar wird ob es nun der Römerbrief oder der Galaterbrief ist, dann liegt das sicher nicht an mir, sondern an deinem Favoriten Franz Schumi, denn ich habe es so übernommen wie ich es in dessen Schriften geschrieben gefunden habe!
Idu schrieb:Ich habe da bisher keinen Widerspruch erkennen können. Und alles was ich bisher von Schumi lesen konnte, steht da zuerstmal nicht im Widerspruch zur Bibel, es sei denn du klärst uns
da mal mit Quellangaben auf, das man das auch recht handfest nachvollziehen kann.
Der Schumi hat doch sehr viele theosophische Schriften geschrieben.
Ja so reden die, welche auch bei allerklarster Aufdeckung eines Mißstandes sich immer noch dumm stellen, weil sie die Wahrheit einfach nicht sehen wollen!

Aber bitte, wenn du keinen Widerspruch darin findest, dass angeblich behauptet wird, Jesus sei nur für die Sünden der damaligen Menschen des Alten Testamentes gestorben und die Bibel lehrt aber, dass Jesus für alle Sünden aller Menschen ans Kreuz gegangen ist, also auch für die, welche nach seinem Tode lebten und noch leben werden, wenn das für dich kein Widerspruch ist, dann kann ich mit dir nicht diskutieren. Das ist so wie wenn der eine sagt: Schau der Elefant hat einen Rüssel. Und ein anderer sagt: Nö, der hat zwei Rüssel. Und du dann kommst und sagst: Ich finde da keinen Widerspruch...

Den Rest was Bibelstellen angeht, hat dir @Optimist wie ich meine schon hinreichend beantrwortet.

Du selbst begibst dich doch schon damit in einen Widerspruch, indem du die Worte von Franz Schumi verteidigst, als seien sie also richtig und demgegenüber dann aber selber schreibst:
Idu schrieb:Jesus ist für uns der Mittler!
Gnade und Barmherzigkeit sind für den reuigen bußfertigen Sünder bestimmt.
Wer nicht an diese Gnade und Barmherzigkeit glaubt, hat dann auch keinen Mittler.
Das hat der Franz Schumi "so" in den zitierten Zeilen seiner Schriften aber nicht geschrieben!!!
Idu schrieb:Aber wenn du schreibst "Mein Gott lehrt mich sowas nicht!!!" ; dann kann er dir doch
in einer ruhigen Stunde Aufklärung über all diese Ungereimtheiten geben, die du da
siehst.
Ja natürlich, weißt du, wir sprechen ja auch laufend miteinander... Gott und ich - lol
Idu schrieb:Vielleicht interpretierst du ja da so einiges in die Schriften, die eventuell ganz anders
aufzufassen sind.
Ach auf einmal bin ich es, der da Widersprüche zur Bibel erst hinein interpretiert? Also für mich steht es fest, dass sich da eher der Herr Schumi im Widerspruch zur Bibel befindet, da gibt es gar nicht viel zu interpretieren, meine ich.

Wie sollen sie denn deiner Meinung nach richtig aufzufassen sein? Und warum steht es denn dann da nicht auch so geschrieben? Man kann sich natürlich alles schön zurecht biegen, weil man auf seinen Favoriten Schumi nichts kommen lassen will... Aber ist das dann noch eine Suche nach der Wahrheit?


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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

19.04.2014 um 22:21
@Idu
Ach so, jetzt verstehe ich, wo der Knackpunkt ist.

Gehst Du mit, dass man bei der Taufe symbolisch die Sünden abgewaschen bekommt (die vergangenen)?

Es heißt dann bezüglich Taufe sinngemäß: Man bekommt ein weißes (reines) Kleid an.
Das soll die Sündenabwaschung versinnbildlichen.
Dann heißt es weiter: dass zwar jetzt der Körper rein ist, jedoch wird man sich immer wieder die Füße schmutzig machen (immer wieder sündigen).
Die Füße soll/kann/darf man sich immer wieder von Jesus waschen lassen -> das symbolisiert, dass man immer wieder um Sündenvergebung bitten darf.

Natürlich heißt das nicht, dass wir den Freifahrtsschein haben, nun ganz BEWUSST drauf los zu sündigen. Wir sollen uns bemühen, es nicht zu tun, wenn es aber doch ausversehen passiert, wird Jesus uns immer wieder die Füße waschen, sodass wir zu jeder Zeit mit reinem Körper dastehen können.

Den Bibelvers wo das steht, weiß ich leider nicht, vielleicht kann ja jemand aushelfen?


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 10:01
@domitian
Idu schrieb:

Leider hast du jetzt bei deinen Zitaten keine Quellverweise angegeben, sodaß ich den
Gesamtzusammenhang nur schwer nachvollziehen kann.

domitian:
Doch habe ich!
Der erste Teil bezieht sich auf die Schrift von Franz Schumi: Die 10 irrtümer der Religion und der zweite Teil wo es um die angeblich sogar sieben Sünden wieder den Hl. Geist geht, ist aus der Schrift von Franz Schumi: Das Theosophische Gebetsbuch. Und soweit ich weiß, hab ich das auch so geschrieben. Da es sich um Internetseiten handelt, kann ich da keine Seitenangaben zu machen. Aber das lässt sich beim Überfliegen schon leicht finden!
Nein, das hast du leider nicht.
Dein erster Beitrag zu diesem Thema

Beitrag von Domitian

lese ich als interpretation zu einem Thema, was wir im Hauskreis kurz angesprochen haben.
In deinem zweiten Beitrag

Beitrag von domitian

hast du dich auf die 10 religiösen Widersprüche von Franz Schumi bezogen.
Nur, wenn ich den Link zu Franz Schumi verfolge,

Theosophische Schriften - Franz Schumi

dann finde ich auf der Seite eine sehr umfangreiche Literatur.
Genau wie in der Bibel auch, sind die Texte mit Kapitelüberschrift und Versabsatz gekennzeichnet.
Aus deinem Beitrag geht aber nicht hervor, aus welchem Kapitel und welchem Vers du da zitiert hast.
Dein Beitrag hier nochmal der Link Beitrag von domitian
liest sich für mich, weil ohne Quellangabe und ohne Zitatfunktion, wie eine Interpretation.

Zum Thema selber kann ich nur den Hinweis auf den Römerbrief 3,25 finden. Und der lautet
wie folgt:
25
Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher

26
begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.
Quelle: Der Brief des Paulus an die Römer - Kapitel 3 Vers 25 und 26

In dieser Fassung bestätigt er die Auslegung von mir und Franz Schumi.
Und wie du ja selber diese Auslegung kommentierst:
domitian schrieb:Im Klartext: Es wird behauptet, Paulus verbreite eine Irrlehre! Das ist schonmal ganz starker Tobak finde ich! Im weiteren, dass wer behauptet, dass Jesus auch für das neue Testament litt, der irre sich! Im weiteren: Wer gegen die 10 Gebote sündigt, der hat keinen Mittler Jesus, keine Seligkeit aus Gnaden!
Im Lutherbuch soll eine größere Aufklärung zu diesem Thema sein.
Da ich bisher mit dieser Thematik, die ja offensichtlich eines der vielen Kirchendogmen ist
oder war, noch keine rechte Erfahrung habe, ergibt sich für mich da kein Widerspruch zu dem,
was ich bisher lesen konnte.
domitian schrieb:Sag mal kennst du die Schriften, die du hier selber als Links rein stellst so schlecht, dass du meine nicht von denen von Schumi unterscheiden kannst oder stellst du dich absichtlich so dumm an?
Wenn du ohne Zitatfunktion Texte einstellst und dann auch noch ohne Vers und Kapitelangabe,
ja wer soll das wissen?
Idu schrieb:
Ich habe da bisher keinen Widerspruch erkennen können. Und alles was ich bisher von Schumi lesen konnte, steht da zuerstmal nicht im Widerspruch zur Bibel, es sei denn du klärst uns
da mal mit Quellangaben auf, das man das auch recht handfest nachvollziehen kann.
Der Schumi hat doch sehr viele theosophische Schriften geschrieben.

domitian:
Ja so reden die, welche auch bei allerklarster Aufdeckung eines Mißstandes sich immer noch dumm stellen, weil sie die Wahrheit einfach nicht sehen wollen!
Das einzige an Mißstand was ich hier erkennen kann, ist doch das Mißverständnis eines
offensichtlichen Kirchendogmas.
Alle Zitate von Optimist, die er uns zur Verfügung gestellt hat, bestätigen die Angaben
von Schumi.

Und nun bist du an der Reihe uns zu Belegen, wo du diese deine Ansicht hergründest, und
mit welchen Schriften du deine Interpretation untermauern willst.
Idu schrieb:
Jesus ist für uns der Mittler!
Gnade und Barmherzigkeit sind für den reuigen bußfertigen Sünder bestimmt.
Wer nicht an diese Gnade und Barmherzigkeit glaubt, hat dann auch keinen Mittler.

domitian:
Das hat der Franz Schumi "so" in den zitierten Zeilen seiner Schriften aber nicht geschrieben!!!
Is doch klar, der Schumi kann mich doch wohl schlecht zitieren, der hat doch vor 100 Jahren
seine Texte erhalten!
Idu schrieb:
Aber wenn du schreibst "Mein Gott lehrt mich sowas nicht!!!" ; dann kann er dir doch
in einer ruhigen Stunde Aufklärung über all diese Ungereimtheiten geben, die du da
siehst.

domitian:
Ja natürlich, weißt du, wir sprechen ja auch laufend miteinander... Gott und ich - lol
Ja wenn ihr da laufend miteinander sprecht, dann solltest du da mal um Aufklärung bitten.
Idu schrieb:
Vielleicht interpretierst du ja da so einiges in die Schriften, die eventuell ganz anders
aufzufassen sind.

domitian:
Ach auf einmal bin ich es, der da Widersprüche zur Bibel erst hinein interpretiert? Also für mich steht es fest, dass sich da eher der Herr Schumi im Widerspruch zur Bibel befindet, da gibt es gar nicht viel zu interpretieren, meine ich.
In der Tat sieht es im Augenblick so aus, das du da nun in der Beweispflicht stehst, weil deine
Interpretation gibt die Bibel in der uns vorliegenden Fassung einfach nicht her.
domitian schrieb:Wie sollen sie denn deiner Meinung nach richtig aufzufassen sein? Und warum steht es denn dann da nicht auch so geschrieben? Man kann sich natürlich alles schön zurecht biegen, weil man auf seinen Favoriten Schumi nichts kommen lassen will... Aber ist das dann noch eine Suche nach der Wahrheit?
Wer suchet der findet.
Und meine Meinung deckt sich in dieser Auffassung mit dem was Schumi da schreibt.

Im übrigen kannst du ja aus dem letzten Beitrag von Optimist ersehen:
Optimist schrieb:Den Bibelvers wo das steht, weiß ich leider nicht, vielleicht kann ja jemand aushelfen?
das er da auch noch auf der suche nach der Bestätigung dieses Dogmas ist!


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Idu
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 10:15
@domitian
domitian schrieb:Noch eine Sache, die mir erheblich aufstößt aus dem Theosophischen Gebetbuch von Franz Schumi:

Die sieben Sünden wider den heiligen Geist.
Ich wiederhole hier mal den von dir eingestellten Text, weil ich selber dieses Theosophische
Gebetbuch noch nicht gelesen habe:
domitian schrieb:1. Vermessentlich auf Gottes Barmherzigkeit sündigen.
2. An Gottes Gnade verzweifeln.
3. Der erkannten christlichen Wahrheit widerstreben.
4. Seinen Nächsten die göttliche Gnade mißgönnen und ihn darum beneiden.
5. In der Unbußfertigkeit vorsätzlich verharren.
6. Wider heilsame Ermahnungen ein verstocktes Herz haben.
7. Wider den Geist der Wahrheit aus Gott, welcher durch das Gewissen sich offenbart, hartnäckig das Gegenteil behaupten und tun.

Diese sind die größten Sünden, welche die Menschen gegen Gott begehen.
Ich kann an diesen Aussagen nichts anstößiges finden, weil hier handelt es sich doch offensichtlich
um einen sehr sehr starrsinnigen Menschen der, wenn auch nur eines dieser Gebote Vorsätzlich
und in vollem Wissen begeht, nicht gerettet werden will.


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domitian
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 14:14
@Idu

Ich habe so den eindruck, du willst mir nur an den Latz, kann das sein? Solche Leute wie du liebe ich ja so, weil sie einem eigentlich nur Arbeit machen und viel Zeit kosten, am Ende für nichts und wieder nichts... lol

Also schön, ich habe bei den Texten von Franz Schumi aus deinen Links nicht die Zitatfunktion benutzt, das ist auch kein Muss hier, sondern ein Angebot, welches man nutzen darf aber nicht unbedingt zwingend erforderlich ist. Ich habe es auch tatsächlich leider vergessen als Zitat mit den berühmten Gänsefüßchen zu kennzeichnen. Somit habe ich lediglich einen Text hier rein gestellt. Also Asche auf mein Haupt! Ich dachte du seiest in den von dir selbst verlinkten Schriften bewandert genug um meine Worte von denen eines Franz Schumi auch ohne Zitatfunktion unterscheiden zu können. Da dem offensichtlich wohl nicht so ist und du meiner Ansicht nach hier nur einen auf absolut korrekte Korrespondenz machst, versuche ich es also nochmal auf ein neues:


Ich zitiere im Folgenden aus der Webseite:

http://www.himmelsportal.org/

Überschrift: Franz Schumi

1. Herz "Christlich theologisches Gebetbuch", Kapitel 20: "Die sieben Sünden wider den heiligen Geist" 1899, 28. Oktober, Graz

"Vater Jesus erklärt die sieben Sünden wider den heiligen Geist, durch welche sich der Mensch von Gott entfernt"
domitian schrieb:
1. Vermessentlich auf Gottes Barmherzigkeit sündigen.
2. An Gottes Gnade verzweifeln.
3. Der erkannten christlichen Wahrheit widerstreben.
4. Seinen Nächsten die göttliche Gnade mißgönnen und ihn darum beneiden.
5. In der Unbußfertigkeit vorsätzlich verharren.
6. Wider heilsame Ermahnungen ein verstocktes Herz haben.
7. Wider den Geist der Wahrheit aus Gott, welcher durch das Gewissen sich offenbart, hartnäckig das Gegenteil behaupten und tun.

Diese sind die größten Sünden, welche die Menschen gegen Gott begehen.
Im weiteren zitiere ich aus selbiger Webseite, 5. Herz "Zehn religiöse Widersprüche"

Christlich-theosophische Schrift Nr. 76
Empfangen vom Herrn und herausgegeben von Franz Schumi,
1904 Rudolf R. Hoff, Verlag für geistige Literatur Mühlenweg 21, D 53902 Bad Münstereifel

Aus Kapitel 1: "Die Erbsünde" Absätze 6 - 14:
·

Petrus schreibt daher im Hebräerbrief 9,15: Christus ist deswegen Mittler eines neuen Bundes, damit durch die Erlösung von den Übertretungen des ersten Bundes, welche durch den Kreuzestod Christi erfolgte, die Berufenen das verheißene ewige Erbe (der Kindschaft Gottes) erlangen.

· Mit dieser klaren Angabe, daß es sich um die Übertretungen des ersten Bundes handelt, ist es offen und bestimmt verneint, daß die Entsündigung oder Erlösung auch für den zweiten Bund geschehen wäre, daß heißt für die Sünden, welche die Menschen im zweiten Bunde begehen, der nach dem Kreuzestode seinen Anfang nimmt. Seit dem Kreuzestode Christi ist jeder für seine Sünden selber verantwortlich.

· Paulus schreibt an die Römer: Wie durch einen Menschen die (Erb-) Sünde ist gekommen in die Welt und der (Seelen-) Tod durch diese Sünde, also ist auch dieser Sündentod dann auf alle Adamsnachkommen durchgedrungen, weil das ganze Menschengeschlecht vom Adam abstammt, und somit einst mitgesündigt hat (Römer 5, 12). Denn der Tod ist der Sünde Sold Römer 6,23) sowohl geistig, wie auch materiell.

· Es ist daher ein riesengroßer und schrecklicher Irrtum im Protestantismus, daß man trotz so klarer Gegenbeweise behauptet: daß Christus durch den Kreuzestod auch die Macht der jetzt begangenen Sünden gebrochen hat und daß die heutzutage begangenen Sünden dem Menschen nichts anhaben können.

· Diese Irrlehre stammt von Paulus und wurde aus diesem von M. Luther in die protestantische Religion eingetragen, über welche im Lutherbuch eine größere Aufklärung zu lesen ist.

· Aber auch Paulus sagt im Römerbrief 3,25, daß durch den Kreuzestod die vormaligen Übertretungen, die vor dem Kreuzestode begangen wurden, gesühnt wurden und damit verneint auch Paulus, daß durch den Kreuzestod die Sünden, die nach dem Kreuzigungstode begangen werden, gesühnt wurden! - Wer Ohren hat, der höre! - und denke nach, was da aufgeklärt wird. -

· Wer also weder Moses, noch Petrus, noch Paulus anerkennt und, nur auf den irreführenden Galaterbrief pochend, mit Entschiedenheit behauptet, daß Ich, Jesus, auch für das neue Testament litt, der irrt sich selbst, und verneint auch Meinen Ausspruch im neuen Testament, wo Ich sagte: Ich bin nicht gekommen, Moses und die Propheten, daß heißt die 10 Gebote, aufzuheben, sondern zu erfüllen.

· Wer somit gegen die 10 Gebote und Meine Jugendlehren sündigt, der hat keinen Mittler Jesus, keine Seligkeit aus Gnaden, sondern die gerechte Ahndung durch zerknirschte Reue und Lebensbuße, denen er nachkommen muß, weil der Mittler Jesus nur für die Erbsünde und für die Sünden, welche bis zum Kreuzigungstode begangen wurden, dem Adam versprochen war, für diese Sünden wird daher der Mensch aus Gnaden selig, weil nicht er für sich selbst, sondern Ich, Jesus, für ihn am Kreuze leiden mußte.

· Daß Paulus nicht unfehlbar war, sondern manches nicht richtig lehrte und aufschrieb, will Ich euch unter anderen Irrtümern, folgendes aus der falschen Rechtfertigungslehre Pauli besprechend, als Beweis aufklären.
Ich hoffe das es dir nun klarer wird und du die Stellen in deinen eigenen hier rein gesetzten Link auch besser finden und nachlesen kannst, um absolute Sicherheit darin haben zu können, dass ich keinerlei inhaltlichen Veränderungen vorgenommen habe, keine Eigeninterpretationen gemacht habe und es somit nicht meine eigenen Worte sind, sondern die aus Schriften eines gewissen Herrn Franz Schumi.


So nun weiter im Text, du schreibst:
Zum Thema selber kann ich nur den Hinweis auf den Römerbrief 3,25 finden. Und der lautet
wie folgt:

25
Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher

26
begangen wurden in der Zeit seiner Geduld, um nun in dieser Zeit seine Gerechtigkeit zu erweisen, daß er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Quelle: Der Brief des Paulus an die Römer - Kapitel 3 Vers 25 und 26
Hierzu zitiere ich mal aus meiner Bibel, der Elberfelder ab Römer 3, 21 bis 26:
21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
Du schreibst:
Idu schrieb:In dieser Fassung bestätigt er die Auslegung von mir und Franz Schumi.
Eben nicht!

Ich selber schrieb dazu (und das ist jetzt meine Interpretation dazu):
domitian schrieb:Im Klartext: Es wird behauptet, Paulus verbreite eine Irrlehre! Das ist schonmal ganz starker Tobak finde ich! Im weiteren, dass wer behauptet, dass Jesus auch für das neue Testament litt, der irre sich! Im weiteren: Wer gegen die 10 Gebote sündigt, der hat keinen Mittler Jesus, keine Seligkeit aus Gnaden!
Das schreibt Paulus so eben nicht in der besagten Bibelpassage!!!

Du schreibst:
Idu schrieb:Alle Zitate von Optimist, die er uns zur Verfügung gestellt hat, bestätigen die Angaben
von Schumi.
Das tun sie eben nicht!

Kein einziges seiner Bibelstellen zeigt auf, dass diejenigen die gesündigt haben, keinen Mittler Jesus haben und keine Seligkeit aus Gnaden - Das sagt aber der Text von Franz Schumi!

Wenn du da keinen Widerspruch siehst, kann ich dir nicht helfen, dann weil du keinen solchen sehen willst!

Du schreibst:
Idu schrieb:Und nun bist du an der Reihe uns zu Belegen, wo du diese deine Ansicht hergründest, und
mit welchen Schriften du deine Interpretation untermauern willst.
Ich habe lediglich Widersprüche aufzeigen wollen zwischen dem was in der Bibel steht und was in den Schriften von Franz Schumi steht! Und jetzt mit ganz korrekter Zitatfunktion und ausführlichster Quellenangabe dürfte das ja wohl genug an Belegen sein!

Im weiteren schreibst du:
Idu schrieb:Aber wenn du schreibst "Mein Gott lehrt mich sowas nicht!!!" ; dann kann er dir doch
in einer ruhigen Stunde Aufklärung über all diese Ungereimtheiten geben, die du da
siehst.
Darauf ich:
domitian schrieb:natürlich, weißt du, wir sprechen ja auch laufend miteinander... Gott und ich - lol

Darauf du wieder:
Idu schrieb:Ja wenn ihr da laufend miteinander sprecht, dann solltest du da mal um Aufklärung bitten.
Du hast das "lol" nicht mitgelesen und du verstehst keinen Humor, das ist ja inzwischen bekannt. Also was soll dieses sich dumm stellen eigentlich? Möchtest wohl lieber Streiten, anstatt mal zu Spaßen, ist das eine himmlischere Eigenschaft als der Humor? :D


Weiter schreibst du:
Idu schrieb:In der Tat sieht es im Augenblick so aus, das du da nun in der Beweispflicht stehst, weil deine Interpretation gibt die Bibel in der uns vorliegenden Fassung einfach nicht her.
Ich stehe in der Beweispflicht? In welcher bitte? Dass die Bibel uns sagt, Jesus ist unser Mittler und wer auf ihn vertraut und an ihn glaubt habe, im Gegensatz zu Schumis Aussagen auch Seligkeiten aus Gnaden? Das geht aus dem gesamten neuen Testament hervor und auch @Optimist hatte dir dazu schon etliche Bibelstellen gepostet, aber du willst es ja nicht wahr haben und bleibst lieber bei den Aussagen von Franz Schumi, der genau das Gegenteil behauptet hat und stellst dich dumm und dämlich weil die keinen Widerspruch sehen willst. Am besten lassen wir es gleich, es hat so nämlich überhaupt keinen Zweck!

Ich schrieb:
domitian schrieb:Wie sollen sie denn deiner Meinung nach richtig aufzufassen sein? Und warum steht es denn dann da nicht auch so geschrieben? Man kann sich natürlich alles schön zurecht biegen, weil man auf seinen Favoriten Schumi nichts kommen lassen will... Aber ist das dann noch eine Suche nach der Wahrheit?
Dazu du:
Idu schrieb:Wer suchet der findet.
Und meine Meinung deckt sich in dieser Auffassung mit dem was Schumi da schreibt.
Blödere Aussagen kann man bald nicht mehr machen. Jetzt warst Du mal gefragt und dann kommt sowas... Pfff! Echt mal. Ich glaub du willst hier nur rumstänkern oder machst Blödsinn nur um uns hier zu ärgern, anders kann ich das nicht auffassen!

Du schriebst:
Idu schrieb:Im übrigen kannst du ja aus dem letzten Beitrag von Optimist ersehen:
Optimist schrieb:
Den Bibelvers wo das steht, weiß ich leider nicht, vielleicht kann ja jemand aushelfen?
Idu schrieb:das er da auch noch auf der suche nach der Bestätigung dieses Dogmas ist!
Ein Dogma???
Es geht hier nicht um kirchliche Dogmen, es geht um einen Vergleich zwischen dem was die Bibel lehrt und was dieser Franz Schumi in seinen Schriften lehrt!



Jetzt noch kurz zu den sogenannten sieben Sünden wieder den heiligen Geist, die Franz Schumi in seinen Schriften benannt hat (Quelle siehe oben).

Dazu schreibst du:
Idu schrieb:Ich kann an diesen Aussagen nichts anstößiges finden, weil hier handelt es sich doch offensichtlich
um einen sehr sehr starrsinnigen Menschen der, wenn auch nur eines dieser Gebote Vorsätzlich
und in vollem Wissen begeht, nicht gerettet werden will.
Ich wohl! Denn erstens gibt es laut Bibel nur EINE Sünde wider den hl. Geist und nicht deren sieben Stück an der Zahl, wie es dieser Franz Schumi lehrt und zweitens stößt mir insbesondere das Zweifeln an Gottes Gnade auf! Das soll eine Sünde wider den hl. Geist sein? Jeder Mensch kommt hin und wieder mal in Glaubenszweifel, sogar die Jünger Jesu waren davon nicht frei. Die Sünde wider den hl. Geist ist aber jene, die nicht vergeben werden kann! Das kann ich keineswegs bei Zweifeln an Gottes Gnade erkennen! Und im übrigen ist es nicht biblisch, da es laut Bibel nur eine solche Sünde wider den hl. Geist gibt und keine sieben! Und diese eine Sünde ist in der Bibel gar nicht klar benannt.

So, das dazu. Aber ich glaube, mit dir zu diskutieren hat überhaupt keinen Zweck!


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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 16:02
Friede zuvor
@domitian
domitian schrieb:es geht um einen Vergleich zwischen dem was die Bibel lehrt und was dieser Franz Schumi in seinen Schriften lehrt!
Ich finde es ganz Aufschlußreich, wenn wir uns über die Bibelauslegung austauschen.
Und in einem beruhigten Gemüt läßt sich der vermeintliche Widerspruch den du zu
sehen glaubst sicher leichter auflösen.

Der alte Bund oder das Alte Testament war doch dadurch geprägt, das durch Adam der
Tod in die Welt kam und daher niemand der ohne Sünde lebte die Kindschaft Gottes erringen
konnte.
Hier ist die Vermittlung Jesus durch das Erlösungsopfer notwendig gewesen, damit alle
die noch unter dem Alten Testament lebten die Kindschaft Gottes jetzt im Jenseits nachholend
erlangen können.

Aus deinem Zitat aus der Elberfelder:
Hierzu zitiere ich mal aus meiner Bibel, der Elberfelder ab Römer 3, 21 bis 26:

21 Jetzt aber ist ohne Gesetz Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten
22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied,
23 denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes
24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
geht aber genau das doch hervor was der Schumi auch schreibt.
Deshalb hier mal die entscheidende Texpassage:
"· Wer somit gegen die 10 Gebote und Meine Jugendlehren sündigt, der hat keinen Mittler Jesus, keine Seligkeit aus Gnaden, sondern die gerechte Ahndung durch zerknirschte Reue und Lebensbuße, denen er nachkommen muß, weil der Mittler Jesus nur für die Erbsünde und für die Sünden, welche bis zum Kreuzigungstode begangen wurden, dem Adam versprochen war, für diese Sünden wird daher der Mensch aus Gnaden selig, weil nicht er für sich selbst, sondern Ich, Jesus, für ihn am Kreuze leiden mußte.
"


Er schreibt also, wer gegen die 10 Gebote und Jesu Lehre sündigt, der hat keinen Mittler.
Ja ist doch richtig, weil in dem neuen Bund jeder Mensch doch selber der eigene Mittler
zwischen sich und dem Vater ist.
Und er schreibt dann weiter, daß wer mit zerknirschter Reue und Lebensbuße seine Sünden
zu Lebzeiten oder aber nach dem Übergang ins Jenseits abarbeitet, der kann doch immer
die Kindschaft Gottes erlangen.

Der Unterschied besteht also doch nur lediglich darin, das im alten Testament keiner seine
Sünden abarbeiten konnte; allerdings heute durch die Gnade und Barmherzigkeit ist dies
möglich geworden.
Der alte Bund hat es frei bekommen, wir im neuen Bund müssen etwas dafür tun; nämlich die
Einhaltung der Gebote der Lehre Jesus, und falls wir in Sünde fallen, diese zu bereuen und
Wiedergutmachung anstreben.

Eine Stelle der Elberfelder sehe ich allerdings als sehr irreführend und gefährlich an,
wo es da heißt:
" 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist."
das hier jemand umsonst gerechtfertigt sei durch Gnade.

Deshalb nochmal der Alte Bund bekam die Rechfertigung umsonst, wir im neuen Bund
benötigen die Reue und Einsicht und Wiedergutmachung.
Von daher sehe ich den Passus der Elberfelder als sehr gefährlich an, im Fall das sich jemand
darauf verlassen sollte, er könnte da Sündigen und könnte trotzdem die Kindschaft Gottes erlangen.
Hierin besteht der kleine aber feine Unterschied; und ich finde es ganz nützlich das wir den
dann mal so ausarbeiten konnten.

Vielleicht ist da ja jetzt etwas mehr Klarheit und ja hierin ist ein Widerspruch zwischen der Elberfelder und Schumi. Wobei ich mich an die Version von Schumi und Jesus halte, weil ohne
den Widerspruch zu kennen war mir das vorher schon klar.
Idu schrieb:

Ich kann an diesen Aussagen nichts anstößiges finden, weil hier handelt es sich doch offensichtlich
um einen sehr sehr starrsinnigen Menschen der, wenn auch nur eines dieser Gebote Vorsätzlich
und in vollem Wissen begeht, nicht gerettet werden will.

domitian:
Ich wohl! Denn erstens gibt es laut Bibel nur EINE Sünde wider den hl. Geist und nicht deren sieben Stück an der Zahl, wie es dieser Franz Schumi lehrt und zweitens stößt mir insbesondere das Zweifeln an Gottes Gnade auf! Das soll eine Sünde wider den hl. Geist sein? Jeder Mensch kommt hin und wieder mal in Glaubenszweifel, sogar die Jünger Jesu waren davon nicht frei. Die Sünde wider den hl. Geist ist aber jene, die nicht vergeben werden kann! Das kann ich keineswegs bei Zweifeln an Gottes Gnade erkennen! Und im übrigen ist es nicht biblisch, da es laut Bibel nur eine solche Sünde wider den hl. Geist gibt und keine sieben! Und diese eine Sünde ist in der Bibel gar nicht klar benannt.
Die Bibel schreibt meines Wissen nur von der Sünde an den heiligen Geist, die nicht vergeben
werden kann; und zwar ganz einfach aus dem Grunde, das derjenige der hier wissentlich
gegen den heiligen Geist Sündigt keine Gnade oder Vergebung annehmen will!.

Und wenn Schumi diese Sünde in 7 Teilaspekte aufschlüsselt dann entspricht das doch
den sieben göttlichen Eigenschaften.

Dir stößt insbesondere der Zweifel an Gottes Gnaden auf; der Text von Schumi lautet aber:
2. An Gottes Gnade verzweifeln.
also wer da verzweifelt und absolut nicht an die Gnade Gottes glaubt!

Zweifel, da hast du recht, das geht wohl jedem mal so, allerdings Verzweifeln bedeutet
kompletter Abfall vom Glauben an die Gnaden.

Und wenn der Schumi jetzt die Sünde wider den heiligen Geist etwas genauer dargelegt hat,
dann ist das doch Aufschlußreich.
Nur wollen die Texte sehr langsam und als Gebet gelesen werden, dann stellen sie sich
als ein Gnadengeschenk dar, aus dem wir sehr viel bereits im Diesseits für uns tun können.

Schöne Osterfeiertage wünsch ich dir noch
und die Gnade, der Segen und die Ewige Liebe unseres Herrn Jesus Christus sei mit Euch.


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20.04.2014 um 16:11
@Idu
nur kurz mal dazu (hab wenig Zeit und noch nicht Dein ganzes Posting gelesen):
Idu schrieb:Der alte Bund oder das Alte Testament war doch dadurch geprägt, das durch Adam der
Tod in die Welt kam und daher niemand der ohne Sünde lebte die Kindschaft Gottes erringen
konnte.
Hier ist die Vermittlung Jesus durch das Erlösungsopfer notwendig gewesen, damit alle
die noch unter dem Alten Testament lebten die Kindschaft Gottes jetzt im Jenseits nachholend
erlangen können.
Das stimmt so nicht.
Die Menschen aus dem alten Bund (im AT) opferten zwecks Sündenvergebung Tiere. Sie hatten DADURCH Errettung.
Da Gott aber keine Tieropfer mehr wollte, hatte er Jesus (als Opfer) geschickt.
Wer Jesus annimmt (auch zukünftige Menschen) haben durch SEIN Opfer nun die Sündenvergebung und Errettung.


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20.04.2014 um 16:20
@Optimist
Optimist schrieb:Das stimmt so nicht.
Die Menschen aus dem alten Bund (im AT) opferten zwecks Sündenvergebung Tiere. Sie hatten DADURCH Errettung.
Ob das jetzt stimmt oder nicht, das ist dann eine Glaubenswahrheit.
Fest steht allerdings das die Tieropfer schon immer ein Greuel vor Jehovas Angesicht
waren.
Keiner konnte im Alten Bund die Kindschaft Gottes erreichen.
Sündenvergebung ist eines aber die Kindschaft Gottes etwas anderes.
Optimist schrieb:Wer Jesus annimmt (auch zukünftige Menschen) haben durch SEIN Opfer nun die Sündenvergebung und Errettung.
Ja und mit dieser deiner Meinung stehst du dann auf der Seite der Elberfelder Bibel bzw.
im Widerspruch zu den Aussagen die Schumi uns schreibt; es sei denn; du ergänzt deinen
Satz wie folgt:

Wer Jesus annimmt (auch zukünftige Menschen) haben durch SEIN Opfer nun die Sündenvergebung und Errettung; wenn er bereut und Wiedergutmachung leistet!

Auch dir noch schöne Osterfeiertage.


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20.04.2014 um 19:42
@Idu
Idu schrieb:Der alte Bund oder das Alte Testament war doch dadurch geprägt, das durch Adam der
Tod in die Welt kam und daher niemand der ohne Sünde lebte die Kindschaft Gottes erringen
konnte.
Niemand, der ohne Sünde lebte konnte die Kinschaft Gottes erringen? Eher niemand, der mit Sünde lebte und nur die, die vollkommen ohne Sünde lebten, sofern ihnen das möglich war!

Hier geht es aber gar nicht um die Kindschaft Gottes, hier geht es erst mal nur um Heil oder Unheil bzw. Himmel oder Hölle. Und ich glaube nicht, dass jeder, der irgend mal gesündigt hatte in der Zeit des AT, sich direkt den Himmel verspielte. Auch damals gab es durchaus Sündenvergebung. Der Lohn der Sünde ist der Tod und daher müssen wir alle sterben. Damit ist die Sünde an sich aber schon gesühnt, sonst wäre der Tod überflüssig.
Idu schrieb:Hier ist die Vermittlung Jesus durch das Erlösungsopfer notwendig gewesen, damit alle
die noch unter dem Alten Testament lebten die Kindschaft Gottes jetzt im Jenseits nachholend
erlangen können.
Das ist DEINE Interpretation!
Die Vermittlung durch Jesus war eben ein Erlösungsopfer für ALLE Menschen, nicht nur für die des AT. Und mit der Kindschaft Gottes hat auch das wieder gar nichts zutun. Diese solche muss man sich selber in seinem Leben erarbeiten, der Glaube hilft einem dabei. Wie diese erlangt wird, geht aus dem Gespräch zwischen Jesus und Nikodemus hervor: Man muss von neuem geboren werden aus Wasser und Geist! - Damit ist die Taufe gemeint und die Salbung mit dem Hl. Geist. Und das ist dann der Beginn eines neuen Lebens in Gott! Also der erste Schritt in die Wiedergeburt aber noch lange nicht deren Vollendung.

Und diesen Irrtum begehen die meisten Freievangelischen Christen, die sich ja fast alle durch ihren Glauben schon für vollkommen wiedergeboren halten! Der Glaube und die Hinwendung zu Gott um ein Leben in und mit Gott zu führen ist aber nur der erste Schritt und ausserdem ist Wiedergeburt im Geist ein Prozess, der das ganze Leben andauern kann und kein mal eben Hollahops und schon isses passiert.

Und warum sollte Jesus nur die Menschen des AT erlösen wollen und uns heute und alle die nach Jesu Kreuzestod das Licht der Welt erblicken nicht mehr? Tut mir leid, aber so eine Lehre gibt die Bibel für mich nicht her und daher ist es eine Irrlehre von diesem Franz Schumi, der ich nicht glaube!

Hier mal aus der erwähnten Elberfelder, Römer 3, 22:
domitian schrieb:Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus für alle, die glauben.
Das bezieht sich auf ALLE die an Jesus Christus glauben!!! Nicht damals im AT glaubten oder geglaubt haben, die zwar auch, aber insbesondere die damals lebenden (nach Jesu Tod) in der ersten Zeit des NT, da der Römerbrief nach Jesu Tod erst verfasst wurde. Und demnach sowieso für alle die danach auch noch leben werden und zum Glauben an Jesu kommen werden!

Sonst macht das ganze Evangelium doch überhaupt keinen Sinn!
Dann braucht´s für uns weder einen Jesus, noch einen Erlöser am Kreuz, noch irgendwelche Gnaden oder sonstwas, dann gäbe es auch keine Hoffung für uns, da wir dann ja noch schlechter gestellt wären als jene aus dem AT. Das kannst Du von mir aus glauben, ich nicht!

Und noch Römer 3,24 dazu:
domitian schrieb:und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade
Umsonst gerechtfertigt steht da - Durch seine Gnade!
Entweder glaubt man der Bibel oder man glaubt der Bibel nicht!

Weiter aus Römer 3,26:
domitian schrieb:zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist.
Da steht: in der jetzigen (Nachchristlichen) Zeit!
Also kann damit nicht (nur) die Zeit des AT und die Sünden derer, die vor Jesu Kreuzestod gelebt und gesündigt haben, gemeint sein! Sondern die Menschen der jetzigen Zeit! Und das kann man auch sehr wohl auf die gesamte Nachchristliche Zeit des NT bis zum Ende der Zeiten am jüngsten Tage beziehen!

Und also wird jeder durch Jesu gerechtfertigt, der an Jesus glaubt! Das ist MEINE Interpretation!


Du schreibst:
Idu schrieb:geht aber genau das doch hervor was der Schumi auch schreibt.
Eben nicht!!!

Franz Schumi schreibt:
domitian schrieb:Wer somit gegen die 10 Gebote und Meine Jugendlehren sündigt, der hat keinen Mittler Jesus, keine Seligkeit aus Gnaden
Zum einen hat jeder Mensch irgendwann in seinem Leben mal gegen die 10 Gebote sich versündigt, also betrifft das alle Menschen und zum anderen würde daraus folgen, dass niemand einen Mittler Jesus hat und auch keine Seligkeit aus Gnaden!

Und das ist eine ganz andere Lehre als das was die Bibel sagt!!!

Zu WEM bitte ist Jesus nochmal gesandt worden? Zu den Gerechten, die sich keiner Schuld und Verfehlung bewusst sind? Oder doch eher zu den verlorenen Schafen? Ist er wohl zu den Gerechten gegangen um ihnen ihren Lohn zu geben, oder nicht vielmehr zu den Sündern um sie zu Erretten und ihnen alle Schuld zu vergeben?
Idu schrieb:Er schreibt also, wer gegen die 10 Gebote und Jesu Lehre sündigt, der hat keinen Mittler.
Ja ist doch richtig, weil in dem neuen Bund jeder Mensch doch selber der eigene Mittler
zwischen sich und dem Vater ist.
Nein, ist nicht richtig!!!
Davon, dass im Neuen Bund jeder sein eigener Mittler ist, davon steht überhaupt nichts in der Bibel drin! Das ist esoterisches Zeugs, das einen Jesus überflüssig machen will und den Menschen quasi zu seinem eigenen Gott erheben will, der ja keinen Jesus braucht, sondern sich selber erlösen kann. Und das kann kein Mensch, sich selbst erlösen!
Idu schrieb:Und er schreibt dann weiter, daß wer mit zerknirschter Reue und Lebensbuße seine Sünden
zu Lebzeiten oder aber nach dem Übergang ins Jenseits abarbeitet, der kann doch immer
die Kindschaft Gottes erlangen.
Nö, das schreibt der Schumi gar nicht, das ist alles wieder DEINE Interpretation!
Von Kindschaft Gottes steht da gar nichts und von Abarbeiten im Jenseits steht da auch nichts!
Idu schrieb:Der Unterschied besteht also doch nur lediglich darin, das im alten Testament keiner seine
Sünden abarbeiten konnte; allerdings heute durch die Gnade und Barmherzigkeit ist dies
möglich geworden.
Im Gegenteil, gerade in der Zeit des AT bedurfte es immer einer Wiedergutmachung oder eine Strafe um Sünden zu tilgen! Und genau das bedarf es im Grunde durch den Tod Jesu eben nicht mehr, weil Jesus selbst dafür die Strafe, nämlich den Tod, auf sich genommen hat, an unserer statt! Wer das nicht verstanden hat, der hat die Grundlage des gesamten christlichen Glaubens nicht verstanden!
Idu schrieb:Der alte Bund hat es frei bekommen, wir im neuen Bund müssen etwas dafür tun; nämlich die Einhaltung der Gebote der Lehre Jesus, und falls wir in Sünde fallen, diese zu bereuen und
Wiedergutmachung anstreben.
Sehe ich auch anders. Im alten Bund hat der Mensch sich sein Heil durch ein gerechtes Leben streng nach den Geboten Gottes selbst erarbeiten müssen, im neuen Bund hingegen steht die Liebe und Gnade durch das Erlösungswer Jesu Christi im Vordergrund!
Eine Stelle der Elberfelder sehe ich allerdings als sehr irreführend und gefährlich an,
wo es da heißt:
" 24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist."
das hier jemand umsonst gerechtfertigt sei durch Gnade.
Das ist nunmal das Wort Gottes. Was ist daran gefährlich? Im Gegenteil, es ist ein Trost und eine Hoffnung für alle Sünder! Entweder man glaubt der Bibel oder man lässt es.
Idu schrieb:Deshalb nochmal der Alte Bund bekam die Rechfertigung umsonst, wir im neuen Bund
benötigen die Reue und Einsicht und Wiedergutmachung.
Es ist Unsinn was du da schreibst!
Der Alte Bund gab niemandem sein Heil umsonst! Und Reue und Einsicht sowie Wiedergutmachung (sofern möglich) ist immer geboten, war es auch im AT schon, denn ohne jede Reue und Einsicht, gab es auch im AT keine Gnade und gibt es auch im NT nicht!
Idu schrieb:Von daher sehe ich den Passus der Elberfelder als sehr gefährlich an, im Fall das sich jemand darauf verlassen sollte, er könnte da Sündigen und könnte trotzdem die Kindschaft Gottes erlangen.
Es geht hier nicht um die Kindschaft Gottes! Die interpretierst du hier laufend überall hinein. Hier geht es darum, dass die Gnade durch Jesu Tod uns umsonst gegeben wird! Heißt: Dafür braucht niemand erst zu bezahlen, wiedergut machen, es ist bereits vollbracht und durch den Tod Jesu bezahlt! Aber die Reue ist eine Bedingung dafür, um die Gnade zu erhalten, die ist dann umsonst, die wird dir dann geschenkt!

Wer wird denn in der Regel vor Gericht begnadigt? Der, welcher Schuld auf sich geladen hat und diese bereut, es ihm leid tut. Nicht in jedem Falle, aber solche Begnadigungen gibt es! Und die muss man auch nicht bezahlen! Gnade ist immer umsonst, sonst wäre es keine Gnade! Gnade kann man bei Gott nicht kaufen und bezahlen!



Nunmal zu den angeblichen sieben Sünden wider den heiligen Geist nach den Schriften von Franz Schumi:
Idu schrieb:Ich kann an diesen Aussagen nichts anstößiges finden, weil hier handelt es sich doch offensichtlich um einen sehr sehr starrsinnigen Menschen der, wenn auch nur eines dieser Gebote Vorsätzlich und in vollem Wissen begeht, nicht gerettet werden will.
Auch das sind wieder DEINE Interpretationen dazu, das steht da so nicht geschrieben!
Ich bleibe dabei, laut Bibel gibt es nur eine Sünde wider den heiligen Geist und keine Sieben!
Idu schrieb:Die Bibel schreibt meines Wissen nur von der Sünde an den heiligen Geist, die nicht vergeben
werden kann; und zwar ganz einfach aus dem Grunde, das derjenige der hier wissentlich
gegen den heiligen Geist Sündigt keine Gnade oder Vergebung annehmen will!.
Das ist nun meines Erachtens Haarspalterei, ob nun an den Hl. Geist, gegen den Hl. Geist, wider den Hl. Geist meint jawohl dasselbe, oder? Der Rest ist wieder DEINE Interpretation WAS diese Sünde wohl sein könnte. Das lasse ich mal so stehen, das kann natürlich so sein. Die Bibel lässt das aber offen.
Idu schrieb:Und wenn Schumi diese Sünde in 7 Teilaspekte aufschlüsselt dann entspricht das doch
den sieben göttlichen Eigenschaften.
Franz Schumi spricht aber nicht von sieben Teilaspekten einer Sünde, sondern ganz direkt von sieben Sünden wider den heiligen Geist. Da wird nichts aufgeschlüsselt. Jedes einzelne genannte Verhalten ist eine von sieben Sünden gegen den heiligen Geist! Und Sünden haben mit Sicherheit schonmal gar nichts mit göttlichen Eigenschaften zutun!
Dir stößt insbesondere der Zweifel an Gottes Gnaden auf; der Text von Schumi lautet aber:
2. An Gottes Gnade verzweifeln.
also wer da verzweifelt und absolut nicht an die Gnade Gottes glaubt!
Auch das verzweifeln ist eine all zu menschliche Eigenschaft, die jeden mal treffen kann. Was meinst, wie oft ich in meinem Leben schon verzweifelt war!? Meinst, damit hätte ich mir jedesmal eine dieser Sünden wider den heiligen Geist eingehandelt, die nicht vergeben werden kann? Was ist mit den Menschen, die aus lauter Verzweiflung, weil sie keinen Ausweg mehr sehen in ihrem Leben Suizid begehen? Meinst, die lässt Gott dann wegen der Sünde wider den heiligen Geist einfach fallen und sie werden niemals je Vergebung erfahren? An so einen unbarmherzigen Gott glaube ich nicht!!!

Verzweifeln ist nur die Steigerungsform von Zweifeln. Ja bei den Hardlinerchristen, da darf man noch nichteinmal in irgend eine Form eines Zweifels geraten, dann ist man bei denen sozusagen schon des Todes... Ich glaube Gott ist nicht so Kleinkarriert wie manch eines Menschen engstirniges Urteilen!
Idu schrieb:Zweifel, da hast du recht, das geht wohl jedem mal so, allerdings Verzweifeln bedeutet
kompletter Abfall vom Glauben an die Gnaden.
Weiß ich nicht, ob das so gemeint ist, ich sehe das nicht so. Wer Verzweifelt muss deswegen noch lange nicht komplett vom Glauben abfallen, er ist eben einfach nur Verzweifelt an allem was ist und wie es ist, weiß keinen Ausweg mehr und fühlt sich verloren. Was meinst, wie oft ich mich in meinem schon so gefühlt habe!?

Wenn es gerade für DIE, die sich in so einer beschissenen Lage befinden, dann auch noch den Stempel "Sünde wider den hl. Geist, wird auf ewig nie vergeben" drauf gibt, dann raubt man gerade denjenigen noch den allerletzten Hoffnungsschimmer!

Nein, an so einen unbarmherzigen Gott kann und will ich nicht glauben!
Gerade die Verzweifelten bedürfen doch erst Recht besonders der Gnade Gottes!
Idu schrieb:Und wenn der Schumi jetzt die Sünde wider den heiligen Geist etwas genauer dargelegt hat,
dann ist das doch Aufschlußreich.
Genauer dargelegt? Er hat einfach aus einer Sünde gleich sieben Stück gemacht! Und das ist unbiblisch! Weil es laut Bibel nur eine solche Sünde gibt!

Ich sehe schon, mit dir kommt man nicht vom Fleck, da könnten wir noch ewig weiter diskutieren, du bleibst bei deinem Freund Schumi und gehst immer wieder an den Anfangspunkt zurück. Dann werd selig mit deinem Glauben - Ich habe einen anderen Glauben!


Trotzdem: Friede :D


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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 20:24
@domitian
domitian schrieb:Ich sehe schon, mit dir kommt man nicht vom Fleck, da könnten wir noch ewig weiter diskutieren, du bleibst bei deinem Freund Schumi und gehst immer wieder an den Anfangspunkt zurück. Dann werd selig mit deinem Glauben - Ich habe einen anderen Glauben!
Deine Wahrnehmung belasse ich dir ja und mag dich da auch nicht von deinem Glauben
abbringen.

Nur in all dem was du da anführst klingt bei mir das so durch, das du der Meinung bist:
domitian schrieb:Hier geht es aber gar nicht um die Kindschaft Gottes, hier geht es erst mal nur um Heil oder Unheil bzw. Himmel oder Hölle. Und ich glaube nicht, dass jeder, der irgend mal gesündigt hatte in der Zeit des AT, sich direkt den Himmel verspielte. Auch damals gab es durchaus Sündenvergebung. Der Lohn der Sünde ist der Tod und daher müssen wir alle sterben. Damit ist die Sünde an sich aber schon gesühnt, sonst wäre der Tod überflüssig.
das man eine einmal begangene Sünde nur duch den Tod sühnen kann.

Das scheint mir doch etwas zu schwarz weiß wenn du davon sprichst das es hier um Heil
oder Unheil geht oder auch Himmel und Hölle.

Was verstehst du denn unter Sünde?
Nur mal als Beispiel:
Ist ein Fußballspieler rund um die Uhr Fußballspieler oder nur in der kurzen Zeit in der
er Fußball spielt?

Ist ein Sünder rund um die Uhr Sünder oder nur solange, solange er in der Sünde
verharrt?
Im alten Bund war der Himmel verrammelt. Selbst ein David hat für seinen schweren
Ehebruch das ewige Schwert bekommen. Schau in der Bibel nach der Geschichte Davids
und welchen elenden Lebensendweg er gehen mußte.
Und nun vergleiche das mit unseren heutigen Älteren Mitmenschen, die da zum teil mit
schwersten Leiden behaftet ihre Sünden des Lebens abtragen.

Die im Alten Bund mußten wohl sterben; aber was verstehts du heute unter Sterben.
Ist es nicht so, das wir bereits im Tode leben?

Ist das alles nicht ein Widerspruch zu dem was dir die Elberfelder da sagt?
Ich denke mal du interpretierst da in viele Sachen in einem aufgeschäumten Gemüte,
Gesichtspunkte, die aus einem etwas ruhigeren Fahrwasser sich dann ganz anders
darstellen.

Zu allen anderen Punkten kennst du ja meine Meinung.

Und was die bibel betrifft, da zitiere ich dich dann mal selber:
Idu schrieb:
Und natürlich können sich in solchen Schriften übrigens genau wie in der Bibel auch
Widersprüche auftun.

domitian:
Das mag ja sein, aber wenn es sich um sogenannte Gottes-Diktate handelt, dürfte sich eigentlich gar kein Fehler oder Widerspruch finden, ausser Gott wäre sehr unachtsam und würde die Fehler die er einem anderen in die Feder diktiert selber nicht bemerken und dass kann ich mir bei einem allmächtigen und allwissenden Gott nicht vorstellen!

Bei der Bibel ist das etwas anderes. Das ist ein Buch bestehend aus ganz vielen Büchern, verschiedenster Autoren und aus verschiedensten Zeiten. Da ist auch viel mündliche Überlieferung bei, die erst später verschriftlicht wurde und ausser den direkten Prophetenworten sind da keine sogenannten Gottesdiktate drin enthalten. Dasselbe Problem hat im übrigen auch der Islam mit seinem Koran, weil der ja auch angeblich dem Mohammed direkt durch einen Engel diktiert worden sein soll. Aber das nur so nebenbei.
Also einfach nüchtern und ruhig die Bälle flach halten und jeder kann doch recht gut mit
dem was er glaubt leben.


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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 22:07
@domitian

ich gebe Dir in fast allem Recht, jedoch hier nicht:
Idu schrieb:das man eine einmal begangene Sünde nur duch den Tod sühnen kann.
Die Menschen im AT brachten zwecks Sühne und Sündenvergebung Tieropfer (wozu sollten sie sonst gut gewesen sein?)
An diese Stelle (der Tieropfer) trat dann im NT das Opfer von Jesus.


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domitian
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Warum funktioniert Vergebung der Sünden durch Jesus?

20.04.2014 um 22:27
@Idu
Nur in all dem was du da anführst klingt bei mir das so durch, das du der Meinung bist [...]
das man eine einmal begangene Sünde nur duch den Tod sühnen kann.

Das scheint mir doch etwas zu schwarz weiß wenn du davon sprichst das es hier um Heil
oder Unheil geht oder auch Himmel und Hölle.
Na, das ist einfach eine Tatsache. Der Lohn der Sünde ist der Tod - und wir müssen nun einmal alle sterben! Letztendlich wegen unserer Sünden, und wenn es die Erbsünde ist, durch Adam, den ersten Menschen. Da kommt halt keiner drum herum. Und geht es nicht letztendlich tatsächlich nur um Heil oder Unheil, um Himmel oder Hölle? Um was denn sonst?
Idu schrieb:Was verstehst du denn unter Sünde?
Nur mal als Beispiel:
Ist ein Fußballspieler rund um die Uhr Fußballspieler oder nur in der kurzen Zeit in der
er Fußball spielt?

Ist ein Sünder rund um die Uhr Sünder oder nur solange, solange er in der Sünde
verharrt?
Sünde ist für mich das, was dem Willen Gottes genau entgegen gesetzt ist. Was dem Willen Gottes entspricht ist keine Sünde. Was genau entgegen gesetzt dem Willen Gottes ist, das ist Sünde. Dazwischen gibt es dann noch eine Grauzone wo es egal ist, was also weder Sünde, noch Tugend ist.

Ein Fußballspieler, der nur dann für ganz kurze Zeit ein Fußballspieler ist, wenn er auf dem Spielfeld steht und spielt, der ist kein echter Fußballspieler. Denn ein echter Fußballspieler ist einer, für den das ganze Leben aus Fußball besteht, der sich voll und ganz für den Fußball hingibt, der auch nach einem Spiel an Fußball denkt, für den es nichts anderes oder wichtigeres gibt, ausser Fußball.

Ein Sünder ist man allerdings nur solange wie man auch sündigt. Wobei wir Menschen ja in der Regel immer wieder sündigen und nicht nur einmal und dann nie wieder. Insofern kann man da schon von einem Dauerzustand sprechen, mit gewissen Unterbrechungen.
Idu schrieb:Im alten Bund war der Himmel verrammelt. Selbst ein David hat für seinen schweren
Ehebruch das ewige Schwert bekommen. Schau in der Bibel nach der Geschichte Davids
und welchen elenden Lebensendweg er gehen mußte.
Und nun vergleiche das mit unseren heutigen Älteren Mitmenschen, die da zum teil mit
schwersten Leiden behaftet ihre Sünden des Lebens abtragen.
Das sehe ich ganz und gar nicht so!
Wo steht in der Bibel, dass den Menschen im AT der Himmel verrammelt war?
Was glaubst du, wo gingen denn wohl Moses und Abraham hin? Und wo König David oder Salomo?
Meinst, die landeten alle wegen ihrer Sünden in der Hölle und mussten warten, bis sie Jesus endlich durch seinen Kreuzestod erlöste?

David wurde wegen seines Ehebruchs bestraft indem Gott ihm den daraus entstandenen Sohn nahm und sterben ließ! Daraufhin wurden alle an seinem Hofe sehr betrübt, nur David fing an Lobgesänge an Gott zu richten, weil er wusste: Damit war sein Ehebruch gesühnt und Gott hat ihm vergeben! So ungefähr steht es jedenfalls in der Bibel, kannste ja mal nachlesen. Von wegen er hat das ewige Schwert bekommen und musste einen elenden Lebensweg gehen... Wo hast du das denn her?

Und sowas kannst du doch nicht mit den älteren Menschen von heute vergleichen? Meinst, die Leiden des Alters sind abbüßungen ihrer Sünden? Es gibt auch ältere Menschen die bis in ihr hohes Alter relativ gesund und stabil bleiben und kaum leiden und dann irgendwann einfach umfallen und tot sind. Haben die etwa nicht gesündigt?

Weißt, DAS ist dieses vermaledeite Alttestamentliche Denken. Wenn jemand krank war oder behindert, dann muss der wohl schwer gesündigt haben, oder seine Vorfahren - Man betrachtete das als Strafe Gottes für die Sünden!

Das Leiden gehört nunmal zum menschlichen Leben dazu, das war schon immer so. Da kommt keiner dran vorbei, ob nun Sünder oder Gerechter. Es gibt kein Leben ohne jegliches Leid. Die Frage nach dem Leid und warum lässt Gott das zu, ist so alt wie die Menschheit selbst! Leiden einfach nur als Folge der eigenen Sünden zu sehen, als dessen Sühnung oder als Strafe Gottes finde ich zu primitiv! Weil man das gar nicht wissen kann!

Es gibt auch schon Kinder mit angeborenen Erkrankungen oder Behinderungen. Haben die Kinder etwa auch schon gesündigt? - Also so einfach ist das nicht!
Idu schrieb:Die im Alten Bund mußten wohl sterben; aber was verstehts du heute unter Sterben.
Ist es nicht so, das wir bereits im Tode leben?
Nicht nur die Menschen des alten Bundes mussten wohl sterben, auch wir Menschen des neuen Bundes müssen nach wie vor sterben, bei uns ist das keinen Deut anders! Oder musst du etwa nicht mehr sterben? Woher willst du das wissen?

Ich verstehe unter sterben das Ableben des Leibes. Das wir bereits im Tode leben würde ich als Verachtung des Lebens selbst betrachten! Ich war so einige Male schon dran, mir meinem Leben ein Ende zu setzen! Und ich war immer dann froh, wenn ich es nicht tat und mir sagen konnte: Ich lebe noch!
Idu schrieb:Ist das alles nicht ein Widerspruch zu dem was dir die Elberfelder da sagt?
Ich denke mal du interpretierst da in viele Sachen in einem aufgeschäumten Gemüte,
Gesichtspunkte, die aus einem etwas ruhigeren Fahrwasser sich dann ganz anders
darstellen.
Was alles meinst du denn jetzt? Das was dieser Franz Schumi schreibt? Oh ja, das ist in der Tat ein Widerspruch zu dem, was in der Bibel steht, egal ob es jetzt die Elberfelder oder eine andere Übersetzung ist.

Und was ich so bei diesem Franz Schumi lese, das sitzt, ob nun in einem aufgeschäumten Gemüte oder in einem ruhigen Gemüte. Ich lese, was ich lese. Die Frage ist nur, wie ich darauf reagiere. Das hat dann wohl etwas mit meinem Gemütszustande zutun, aber nicht was ich da lese!

Wenn ich da sowas lese wie: Diejenigen die sich gegen die 10 Gebote versündigt haben, die haben keinen Mittler Jesus und haben keine Gnaden, dann widerspricht sich das ganz vehement gegen sämtliche Aussagen des Neuen Testamentes! Sowas steht da nicht drin!

Jeder Mensch hat irgendwann in seinem Leben mal mehr, mal weniger gegen die 10 Gebote verstoßen, also hätte niemand einen Mittler in Jesus und niemand hätte noch die Hoffnung auf Gnade bei Gott! - In so einem Falle wäre die ganze Menschheit dann sowieso verloren und ein solcher Jesus der niemandem etwas nützte, wäre in der Tat völlig nutzlos und sein Kreuzestod sinnlos. Glaubst du allen Ernstes, dass das die Wahrheit sein kann? Dann brauchen wir keinen Glauben mehr, dann könnten wir jetzt leben wie wir lustig sind und sündigen was das Zeug hält, weil wir sowieso ja alle verloren sind und aller Gnaden verlustig und keinen Mittler in Jesus haben! Das macht jede Hoffnung zunichte! Solche Schriften, die so etwas lehren, die finde ich allerdings in der Tat sehr gefährlich!

Wer ist denn auf Gnade angewiesen? Der Gerechte? Doch wohl eher der Sünder - und das sind wir alle! Eine Schrift, die die Sünder gleich von vorne herein von aller Gnade ausschließt und ihnen den Mittler Jesus wegnimmt, das kann niemals eine von Jesus selbst diktierte Schrift sein! Denk doch mal nach! Ein Jesus, der uns sagt, es gäbe keinen Jesus für uns Sünder - das widerspricht sich doch in sich selbst! Und genau das käme als Quintessenz dabei raus, wenn ich das wirklich ernst nehmen und glauben würde was da in diesen Schriften von Herrn Franz Schumi, angeblich von Jesus diktiert, geschrieben steht!

Gerade der Sünder ist doch auf Gottes Gnade und den Mittler Jesus angewiesen! Und genau der soll weder Gnaden erhalten, noch soll es für ihn einen Mittler Namens Jesus geben? Und wie gesagt, Sünder sind wir alle!

Die Bibel erzählt MIR jedenfalls von einem anderen Jesus! Einem Jesus, der gerade zu den Sündern hin gegangen ist und für die Sünder sein Leben am Kreuz hin gegeben hat! Das ist MEIN Jesus und MEIN Heiland an den ich glaube! Und einen anderen Jesus, der sich mir lieber vorenthalten will und mir sagen will, dass es ihn für mich, weil ich ein Sünder bin, nicht gibt, so einen Jesus kann ich nicht brauchen!

Und nochmals: Friede!


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