Wo hat sich Gott versteckt?

@DyersEve

Willst du mir sagen das eine fruchtfliege aus atomen bestehend ein zufall ist ?

Auch wenn es nicht vllt. eine person gott ist die ich meine, alt und mit weißem langen bart, kann es nicht von ungefähr kommen das sich solche lebewesen verschiedenster art bis zur ihrer für erdverhältnisse perfektion entwickelten.

Da muß mehr dahinter sein, das dies alles zusammenpaßte bis der mensch auftauchte.

aero schrieb:Willst du mir sagen das eine fruchtfliege aus atomen bestehend ein zufall ist ?

Warum nicht?
Woraus denkst Du bestehen Menschen?
Ich würde unseren Planeten schon als Zufallsprodukt sehen.
Bei all den Parametern, die für die Entwicklung unseres Planeten unabdingbar waren, um zum blauen Juwel des Lebens zu werden,
spielt da schon der Zufall mit.
Man kann das Spiel ja unendlich weiter spielen.
Wenn Du meinst irgendein Gott hat das initiiert, bleibt immer die Frage übrig, wer hat den initiiert?

aero schrieb:Da muß mehr dahinter sein, das dies alles zusammenpaßte bis der mensch auftauchte.

Und dahinter, und dahinter, und dahinter....

@DyersEve

DyersEve schrieb:Wenn Du meinst irgendein Gott hat das initiiert, bleibt immer die Frage übrig, wer hat den initiiert?

Da kommt die Logik (!) der Gläubigen ins Spiel… ;)
Gott ist einfach da. Der braucht nicht geschaffen worden zu sein.

Man muss sich das mal vorstellen. Ein hochkomplexer Gott, der in der Lage ist an allen Schräubchen und Rädchen zu drehen um die Existenz dieses Universums, die Existenz von Leben im Allgemeinen und des Menschen im Speziellen zu ermöglichen, wird einfach als gegeben angenommen und soll wahrscheinlicher sein als ein paar unintelligente Elementarteilchen die sich zu einer Quantenverschränkungsparty zusammengefunden und einen Urknall initiiert haben…

Die gleichen Leute haben jedoch ein Problem die natürliche Entstehung des Lebens auf der Erde, bzw. Entstehung der ersten Zelle zu akzeptieren.

(Logisches) Fazit der Gläubigen:

Entstehung der ersten Zelle -> viiiiiiiiiiiiiiiiiel zu komplex, geht gar nicht, muss Gott gewesen sein..
Entstehung von Gott -> viiiiiiiiiiiiiiiiel  komplexer als eine Amöbe, geht aber super, einfach behaupten er war schon immer da… Problem gelöst!

Brunche schrieb:Da kommt die Logik (!) der Gläubigen ins Spiel… ;)
Gott ist einfach da. Der braucht nicht geschaffen worden zu sein.

Das ist nicht nur die Logik von Gottgläubigen sondern die Logik jedes kausalen Zusammenhanges der am Ende in einem infiniten Regress endet. Die Singularität war auch einfach da. Und was ist Singularität anders als eine undefinierte Einheit? Eine unbeschreibbare Einheit aus der alles entstanden sein soll und keiner weiss woher sie kam?

@wichtelprinz

Mir geht es um die Komplexität. Sollte eigentlich nicht so schwer aus meinem letzten Post herauszulesen sein.

Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du also einen hochkomplexen Schöpfer gleich mit einem simplen Elementarteilchen…
Wie setzt du denn hier die Wahrscheinlichkeiten?

Komplexität bedeutet immer auch Entwicklung. Etwas Simples entwickelt sich hin zu etwas Komplexem. Gott hat sich also entwickelt? So wie ich die Gläubigen hier erlebe, ist dem nicht so.

Seit er existiert ist er Mr. Superman himself. Nix Entwicklung. Wie ein Kaninchen das der Zauberer aus dem Hut zaubert. Wie ist das möglich?

@Brunche

Noch zur Erläuterung. Um einen infiniten Regress zu vermeiden, muss man die Existenz von etwas annehmen, auf was alles andere zurückzuführen ist. Die Letztbegründung sozusagen.

Theologen und Philosophen machen sich nun Gedanken darüber, wie so eine Letztbegründung aussehen könnte. Also über ihre Komplexität oder darüber, dass sie keinen Anfang und keine Entwicklung haben darf (sonst wäre sie ja entstanden) usw. Vielleicht ist ja das Universum diese Letztbegründung? Oder die Naturgesetze? 

Für manche ist die Antwort da eben Gott mit bestimmen Eigenschaften (sie gehen z.B. davon aus, dass die Letzbegründung "perfekt" sein muss, inkl. Persönlichkeit). Das ist im Kern der sogenannte "Kontingenzbeweis", der sicherlich kontrovers ist. Dies ist die Diskussion, ohne nun eine inhaltliche Bewertung vorzunehmen.

aero schrieb: das dies alles zusammenpaßte bis der mensch auftauchte

bereits vor dem Mensch sind tausende Arten von der Erde verschwunden.
Es kommt dir nur perfekt vor, weil alles was sich nicht erfolgreich an die Umwelt anpasst, ausstirbt.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Noch zur Erläuterung. Um einen infiniten Regress zu vermeiden, muss man die Existenz von etwas annehmen, auf was alles andere zurückzuführen ist.

Ich weiss was ein infiniter Regress ist.
Ich wollte ja nur aus dem wichtelprinz herauskitzeln, was er denn für wahrscheinlicher hält.
Eine hochkomplexe Letztbegründung, oder eine simple Letztbegründung.

DerMüller71 schrieb:Für manche ist die Antwort da eben Gott mit bestimmen Eigenschaften (sie gehen z.B. davon aus, dass die Letzbegründung "perfekt" sein muss, inkl. Persönlichkeit)

Wenn Gottes Persönlichkeit perfekt sein soll, dann gute Nacht!

Mal abgesehen davon, vielleicht gibt es uns und unser Universum nur deshalb, weil es zu Beginn bei Quantenfluktuationen eine winzige Ungleichverteilung von Materie und Antimaterie gab. Unsere Existenz wäre demnach eine Folge von Imperfektion… ;)

Brunche schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, setzt du also einen hochkomplexen Schöpfer gleich mit einem simplen Elementarteilchen…
Wie setzt du denn hier die Wahrscheinlichkeiten?

Nein, die Sigularität ist kein Elementarteilchen. Und nein sie ist nicht mal Materie. Und ja die Singularität scheint etwas ohne vorherigen kausalen Zusammenhang zu sein, etwas das aus dem "nichts" einfach so da war.

Ich sagte Dir bloss das es kein explizites Merkmal von Gottesgläubigen ist an was zu glauben das selbst keine Ursache mehr hat.

@wichtelprinz
Definiere: Singularität
Und beschreib mir doch mal, wie aus deiner Sicht der Urknall entstanden ist...

wichtelprinz schrieb:Ich sagte Dir bloss das esxkein explozites Merkmal von Gottesgläubigen ist an was zu glauben das selbst keine Ursache mehr hat.

Ok, da gehe ich mit dir einig. Womit wir jedoch wieder bei der Komplexität landen. Du merkst, ich bin hartnäckig. Wie wahrscheinlich ist die Letztbegründung der Gläubigen, wie wahrscheinlich ist die Letztbegründung der Wissenschaft?

Brunche schrieb:Definiere: Singularität

Würde den Rahmen hier sprengen.
Wikipedia: Urknall
Allgemein kann man sagen, der Zustand vor dem Urknall.

Brunche schrieb:Und beschreib mir doch mal, wie aus deiner Sicht der Urknall entstanden ist...

Das kann kein Mensch. Irgendwas wirds ausgelöst haben, das Resultat sehen wir im hier und jetzt.

Brunche schrieb:Ok, da gehe ich mit dir einig

Dann ist ja gut :)

Brunche schrieb:Wie wahrscheinlich ist die Letztbegründung der Gläubigen, wie wahrscheinlich ist die Letztbegründung der Wissenschaft?

Du meinst eben das schliesse sich gegenseitig aus. Es gibt aber auch "gläubige" Wissenschaftler.
Wenn Du nun mal davon ausgehst das in dieser Singularität schon alle komplexen  Möglichkeiten vorhanden sind die nach deren Auflösung in einen unumkehrbaren kausalen, determinierten Zustand "schiessen" ist man eben gar nicht mal so weit entfernt von "Dein Wille geschehe" - was eher als für den Menschen vorstellbare Methapher zu betrachten ist und nicht als alten Mann der über alles regiert.

@Brunche

Man kann sich ja über all das streiten, inhaltlich will ich das nicht bewerten. Immerhin macht sich eine Menge sehr cleverer Leute darüber Gedanken und wir wissen es trotzdem (noch?) nicht.

Jedenfalls meine ich nicht, dass Komplexität hier wirklich die entscheidende Frage ist. Denn anders gefragt. Ist etwas, dass keine Ursache hat, eher komplex oder einfach? 

Brunche schrieb:Entstehung der ersten Zelle -> viiiiiiiiiiiiiiiiiel zu komplex, geht gar nicht, muss Gott gewesen sein..
Entstehung von Gott -> viiiiiiiiiiiiiiiiel komplexer als eine Amöbe, geht aber super, einfach behaupten er war schon immer da… Problem gelöst!

Ja, dass macht ratlos. :D
Vor allem, auf Grund von was?
Ich werde es nie nachvollziehen können, wie sich Menschen in der heutigen modernen Welt, noch so einem Aberglauben hingeben können.
Nur Aufgrund von einem 2000 Jahre altem Schrieb.

@DyersEve

Die akademische Betrachtung ist kein Aberglaube, sondern zunächst einmal eine philosophische Herangehensweise. In der alltäglichen Praxis verschwimmt es dann leider. Mir wäre z.B. nicht bekannt, dass z.B. ein Gott als Letztbegründung etwas gegen Homosexuelle hat. :)

wichtelprinz schrieb:Warum sollte es für die existent Gottes zwingend sein das ihn Menschen sehen können? Das müsste zu erst mal logisch erklärbar sein.

Die Vertreter der Gottestheorie tun doch immer so, als ob es ihren Gott geben würde. Dies allein ist doch schon mal nicht logisch. Aber es wird schlichtweg vorausgesetzt, bzw. unterstellt, dass es einen Gott gibt und wir das zu glauben hätten. Da die Existenz eines Gottes aber schon seit Urzeiten als Tatsache behauptet wird, sollen wir diese Lüge kritiklos schlucken und demütig an Gott glauben. Letztlich ist dieser körperlose Gott aber nichts anderes als eine Behauptung, für deren Wahrheitsgehalt es auch nicht den Hauch eines Beweises gibt.  

Man müsste doch erwarten können, dass so ein allmächtiges, allwissendes Wesen eine sichtbare körperliche Form hat. Letzten Endes ist es mir allerdings völlig egal, ob dieses spirituelle Nichtwesen einen sichtbaren Körper hat oder nicht. Ich weiß schließlich, dass von Menschen zusammen fantasierte Wesen nur in der Einbildung von Menschen existieren, denen man jede noch so verrückte Idee als Wahrheit andrehen kann.

Es kann aber auch niemand von mir fordern, dass ich die Nichtexistenz eines nichtexistenten Wesens beweisen soll. Das wäre nämlich ziemlich unlogisch.

DyersEve schrieb am 31.10.2017:Wo er sich versteckt hat?In den den Köpfen derer, die ihn herbeigesponnen haben.

Wenn das so ist, wären ja die Menschen, die Gott herbei gesponnen haben berufsmäßige Spinner? Es könnten aber auch nur Amateur- oder Freizeitspinner gewesen sein!

Argus7 schrieb:Die Vertreter der Gottestheorie tun doch immer so, als ob es ihren Gott geben würde. Dies allein ist doch schon mal

leider war das eine total inkompetente Antwort auf meine eigentliche Frage. Ich wollte nichts über Gläubige,  Vertreter oder ein vorgestelltes allmächtiges Wesen wissen oder die Annahmen darüber sondern, wie man aus meinem zitieren Teil lesen kann, hätte ich gerne eine logische Erklärung, keine Ausflüchte, dafür gehabt, warum es zwingend sein sollte, dass man einen möglichen Gott als Mensch sehen kann.

wichtelprinz schrieb:leider war das eine total inkompetente Antwort auf meine eigentliche Frage. Ich wollte nichts über Gläubige,  Vertreter oder ein vorgestelltes allmächtiges Wesen wissen oder die Annahmen darüber sondern, wie man aus meinem zitieren Teil lesen kann, hätte ich gerne eine logische Erklärung, keine Ausflüchte, dafür gehabt, warum es zwingend sein sollte, dass man einen möglichen Gott als Mensch sehen kann.

Mich interessiert es doch nicht im geringsten, welche Art von Antwort du erwartest. Es könnte ja sein, dass deine rein hypothetische Frage...

wichtelprinz schrieb:wichtelprinz schrieb:Warum sollte es für die existent Gottes zwingend sein das ihn Menschen sehen können? Das müsste zu erst mal logisch erklärbar sein.

...ziemlich inkompetent - und für mich völlig uninteressant - war. Ich streite mich doch nicht über völlig sinnlose Fragen, wie du sie gestellt hast. Wie du deinen Gott sehen möchtest, juckt mich doch nicht im geringsten. Fantasiere dir doch selbst etwas nach eigenem Gusto zusammen. Ob mit oder ohne einen unterstützenden Joint überlasse ich dir.

Argus7 schrieb:Mich interessiert es doch nicht im geringsten, welche Art von Antwort du erwartest.

Dann solltest Du es vielleicht in Zukunft nicht mehr versuchen eine Antwort auf eine Frage von mir zu geben.

Argus7 schrieb:Fantasiere dir doch selbst etwas nach eigenem Gusto zusammen.

nein, im Moment wären wir bei Deiner Grundannahme gewesen, dass ein Gott sichtbar sein müsste. Das halte ich, wenns nicht plausibel begründbar dargelegt wird von Dir, auch für eine sehr phantasievolle Annahme über einen Gott nach eigenem Gusto, so wie Dus zu sagen pflegst.

Argus7 schrieb:Die Vertreter der Gottestheorie tun doch immer so, als ob es ihren Gott geben würde.

Von einer 'Theorie' kann hier gewiss keine Rede sein. Mit reichlich Wohlwollen (!) könnte man bestenfalls (!) noch von einer 'Gotteshypothese' sprechen, was allerdings ebenfalls ein recht irreführender Terminus wäre.

Und "die" Vertreter von xyz gibt's an und für sich nicht. Die Strömung der Theisten ist in etwa so heterogen wie auch die Strömung der Atheisten (oder der Neoliberalen, der Sozialisten usw.), auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt. Zumindest auf eine Mehrheit der Gläubigen trifft das, was du sagst, aber durchaus zu, ja. Die meisten Gläubigen sehen die Existenz (ihres) Gottes als nicht weiter zu hinterfragende Gewissheit an. Derartiger Dogmatismus findet sich aber auch in anderen Kreisen (bspw. so manche Neoliberale oder Sozialisten sind da ja ebenfalls nicht ganz frei von).

Zweitens stellt sich die Frage, was genau man denn unter der Worthülse "Gott" überhaupt verstehen mag. Der Begriff ist stark konnotiert, wobei sich aber zumindest grob zwei Strömungen ausmachen lassen, die sich vor allem an der Frage, ob es sich hierbei denn tatsächlich um ein personales Wesen handelt, scheiden. Wann immer die Rede von "Gott" ist, sollte also zunächst geklärt werden, was im Folgenden darunter verstanden sein soll. Anderenfalls redet man in einer Diskussion völlig aneinander vorbei.
(Unglücklicherweise sind wir hier im Unterforum "Spiritualität"... Erfahrungsgemäß hängen die meisten User hier also tatsächlich der Vorstellung eines personalen Wesens an, weshalb ich in dieses Unterforum eigtl. auch eher nur so zur "Belustigung" reinschaue...)

Argus7 schrieb:Man müsste doch erwarten können, dass so ein allmächtiges, allwissendes Wesen eine sichtbare körperliche Form hat.

Das ist halt deiner eigenen Fantasie überlassen, solange es nicht logisch aus den Prämissen gefolgert werden kann. Beispiel: Man müsste doch erwarten können, dass sich ein Zauberer wie Harry Potter unsichtbar machen oder Brot für die Welt herbeizaubern kann. Kann er das? Keine Ahnung, hab' den Quatsch nie gelesen... aber offenbar ist klar: Ob er es kann oder nicht, folgt nicht logisch aus den Prämissen, sondern bleibt einzig der blühenden Fantasie von einem selbst (resp. den Autoren) überlassen.

Zu deinen "Erwartungen": Gemäß den Prämissen (Allmacht) müsste man zumindest erwarten können, dass sich ein allmächtiges Wesen in sichtbarer körperlicher Form zeigen kann. Ob es dieses Wesen auch will, ist aber wieder eine andere Frage (wobei wir spätestens hier dann wieder in das Reich blühender Fantasie eintauchen, was es extrem müßig macht, darüber zu diskutieren...).