Wo hat sich Gott versteckt?

Argus7 schrieb:Es gibt nämlich eine simple Methode, wie man erkennen kann, ob es von Menschen ersonnene Wesen tatsächlich gibt oder nicht.

Wikipedia: Abgrenzungsproblem kennst du...?

Argus7 schrieb:In diesem letzten Satz ist eine Antwort im Grunde genommen bereits enthalten, denn alle von Menschen ersonnenen Wesen, die nie ein Mensch zu Gesicht bekam, sind nun mal nicht existent. Im Klartext: Es gibt sie nicht!

Wikipedia: Argumentum ad ignorantiam auch...?

Argus7 schrieb:Frage: Hast du - oder ein anderer Mensch - jemals eines der folgenden Wesen gesehen? Das Christkind? Den Osterhasen?
Den Teufel? Engel? Elfen? - Mehr Fabelwesen fallen mir im Augenblick nicht ein. Ja, nicht einmal Donald Duck, Mickey Mouse oder Daniel Düsentrieb sind echte lebendige Wesen. Alles nur menschliche Erfindungen.

Schon einmal Außerirdische gesehen...?

Argus7 schrieb:Aber alle diese Beweisführungen und Argumente prallen bei den Gottesanhängern ab, wie die Regentropfen vom Schirm. Irgendwie ist das doch zum Verzweifeln!

Ist es, ja. Nur leider ist die Gegenseite meistens auch nicht gerade schlauer (von beiden Seiten habe ich schon die "verrücktesten" Standpunkte und "Argumente" gehört)...

Noumenon schrieb:Schon einmal Außerirdische gesehen...?

Nö! Und du, hast du schon mal Gott gesehen?

Du solltest dir nur eines merken: Wer eine Behauptung aufstellt, der hat sie - verdammt noch mal - auch zu beweisen! Gott aber ist nicht mehr als lediglich eine unbewiesene Behauptung. Sie wird auch durch mehrfaches Wiederholen nicht glaubwürdiger.

Seit Menschengedenken werden wir von unzähligen Religionen und Glaubensansichten überschwemmt, die alle zusammen (geschätzt) rund 8.000 Götter repräsentieren. Sie alle erheben den Anspruch, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu verkünden. Nimm's mir meinetwegen übel, aber alle diese Behauptungen sind doch gekennzeichnet durch eine geradezu kindliche Naivität, die an Beklopptheit nicht mehr zu überbieten ist. Ja, es ist sogar eine unerhörte Zumutung, dass man uns Nichtgläubigen und der ganzen Welt solche Behauptungen überhaupt vorträgt. Und dies mit einer Selbstverständlichkeit, die uns glauben machen soll, dass alle Nichtgläubigen armselige, zum Denken völlig unfähige Geschöpfe seien! Wenn man sich dann gegen diese Zumutung zur Wehr setzt, geben sich die Gottgläubigen völlig erstaunt, wenn man ihren spirituellen Fantasien keinen Glauben schenkt.

Offenbar scheint niemand aus der gläubigen Szene zu erkennen, wozu Religionen und Götterglauben im Grunde genommen erfunden wurden! So weit funktioniert bei diesen Leuten das kritische Nachdenken leider nicht und der gesunde Menschenverstand bleibt auf der Strecke! Wenn Religionen und der Glaube jemals überhaupt einen guten Kern hatten, dann ist davon verdammt wenig übrig geblieben. Besser gesagt: Es ist rein gar nichts davon übrig geblieben! Religion dient doch nur dem Machterhalt und keiner der Gottesanhänger merkt's! Kein Zweifel, Teile der Menschheit haben das mittelalterliche Denken bis heute nicht verlassen. Dass man den Menschen in früheren Zeiten die Religion noch als Wahrheit verkaufen konnte, ist für mich noch nachvollziehbar. Aber als Mensch des 21. Jahrhunderts fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Noumenon schrieb:Das ist halt deiner eigenen Fantasie überlassen, solange es nicht logisch aus den Prämissen gefolgert werden kann. Beispiel: Man müsste doch erwarten können, dass sich ein Zauberer wie Harry Potter unsichtbar machen oder Brot für die Welt herbeizaubern kann. Kann er das? Keine Ahnung, hab' den Quatsch nie gelesen... aber offenbar ist klar: Ob er es kann oder nicht, folgt nicht logisch aus den Prämissen, sondern bleibt einzig der blühenden Fantasie von einem selbst (resp. den Autoren) überlassen.

Das ist so ziemlich der dämlichste Vergleich, der mir jemals zugemutet wurde! Selbstverständlich kann Harry Potter sich nicht unsichtbar machen und auch kein Brot für die Welt herbei zaubern. Die Autorin des Buches hat auch nie behauptet, dass ihre Bücher das reale Geschehen und die Wahrheit vermitteln. Anders verhält es sich allerdings mit der Bibel, dem angeblichen Buch der Wahrheit. In diesem von Menschen zusammen fantasierten Buch wird dem zum kritischen Denken offenbar nicht befähigten Teil der Menschheit vorgegaukelt, dass in diesem Märchenbuch Tatsachen und Fakten, an die man gefälligst zu glauben habe, vermittelt werden. Was für eine dreiste Lüge!

Mit ihren Büchern hat die Autorin Joanne K. Rowling der Welt Bücher geschenkt, die dazu angetan sind die Fantasien von Kindern und Erwachsenen gleichermaßen zu beleben. Wenn du - ohne diese Bücher gelesen zu haben - sie als Quatsch einstufst, dann hast du ungewollt zu erkennen gegeben, dass du von einer Form der Voreingenommenheit beseelt bist, die geradezu erschreckend ist. Gelesen hast du die Bücher nicht, aber darüber sehr wohl geurteilt! Unglaublich!

Wenn es ein Buch gibt, welches ich als ausgekochten Quatsch bezeichnen würde, dann ist es dieses mehrfach umgeschriebene und verfälschte Machwerk, welches gemeinhin als Bibel durch die Weltgeschichte geistert. Wenn darin die Wahrheit stehen soll, dann muss der Begriff "Lüge" völlig neu definiert werden! Wie bekloppt muss denn ein Mensch sein, dem man so ein verlogenes Buch als Inbegriff der Wahrheit andrehen kann? Ich versteh's echt nicht!

@Argus7

Ich will mal versuchen, Noumenons Argument etwas zu verdeutlichen, daher lediglich die drei Fragen.

1) Hat bereits ein Mensch einen echten Außerirdischen gesehen?
 1a) Falls ja, kannst du das beweisen?
 1b) Falls nein, ist damit bewiesen, dass es im gesamten Universum keine Außerirdischen gibt?

DerMüller71 schrieb:1) Hat bereits ein Mensch einen echten Außerirdischen gesehen? 1a) Falls ja, kannst du das beweisen? 1b) Falls nein, ist damit bewiesen, dass es im gesamten Universum keine Außerirdischen gibt?

Zu 1: Nein - Zu 2: Nein - Zu 3: Nein
Zu 1) Ich muss auch nicht beweisen, ob ein Mensch jemals einen Außerirdischen gesehen hat.
Zu 2) Ich muss auch nicht beweisen, dass meine Antwort richtig oder falsch ist.
Zu 3) Ich muss auch nicht beweisen, dass es im gesamten Universum keine Außerirdischen gibt.
Wenn jemand behauptet, dass es Außerirdische gibt, dann soll er dafür nachprüfbare Beweise vorlegen.
Wenn das gelingt, dann werde auch ich an die Existenz von Außerirdischen glauben.
Aber zum Thema Gott sage ich, dass es dieses Wesen nicht gibt. Diese Behauptung basiert nun mal eindeutig auf einer menschlichen Annahme. Die Indizien zu dieser Wertung sind nicht zu übersehen. Für mich sind das lediglich gescheiterte
Betrugsversuche. 

@Argus7

Alles klar. Wenn du aber 1) mit "Nein" und gleichzeitig 1b) mit "Nein" beantwortest, siehst du deine eigene Aussage

.., denn alle von Menschen ersonnenen Wesen, die nie ein Mensch zu Gesicht bekam, sind nun mal nicht existent. Im Klartext: Es gibt sie nicht!

offensichtlich als falsch an. Dies liegt ja auch nahe, denn es wäre ein "Argumentum ad ignorantiam", wie Noumenon treffend festgestellt hat.

Argus7 schrieb:Nö! Und du, hast du schon mal Gott gesehen?

Nicht dass ich wüsste. Wobei sich aber auch immer noch die Frage stellt, was genau man unter der Worthülse "Gott" denn überhaupt verstehen mag. Du scheinst dich hier ja bei deinen Vorstellungen stark an der Bibel zu orientieren (was ich für etwa ähnlich sinnvoll halte wie, sich bei seinen Vorstellungen über Außerirdische an der Sci-Fi-Literatur zu orientieren...), daher war deine Frage natürlich zu verneinen.

Argus7 schrieb:Du solltest dir nur eines merken: Wer eine Behauptung aufstellt, der hat sie - verdammt noch mal - auch zu beweisen! Gott aber ist nicht mehr als lediglich eine unbewiesene Behauptung. Sie wird auch durch mehrfaches Wiederholen nicht glaubwürdiger.

Wo immer die Existenz Gottes als Faktum (oder Behauptung - wohlweislich zu unterscheiden von der Vermutung) präsentiert wird, ist die Frage nach entsprechenden Belegen natürlich völlig berechtigt. Und solange derartige Belege nicht erbracht werden, darf die Existenz Gottes zu recht bestritten werden.

Ich sehe nur nicht so ganz, worauf du hinauswillst. Sprich: Wovon genau möchtest du mich hier überzeugen (von dem ich es ggf. nicht bereits wäre)...? :ask:

Argus7 schrieb:Seit Menschengedenken werden wir von unzähligen Religionen und Glaubensansichten überschwemmt, die alle zusammen (geschätzt) rund 8.000 Götter repräsentieren. Sie alle erheben den Anspruch, die Wahrheit und nichts als die Wahrheit zu verkünden. Nimm's mir meinetwegen übel, aber alle diese Behauptungen sind doch gekennzeichnet durch eine geradezu kindliche Naivität, die an Beklopptheit nicht mehr zu überbieten ist.

Sind sie. Und es fällt (auch mir) nicht immer leicht, sich darüber nicht permanent lustig zu machen...

Argus7 schrieb:Ja, es ist sogar eine unerhörte Zumutung, dass man uns Nichtgläubigen und der ganzen Welt solche Behauptungen überhaupt vorträgt. Und dies mit einer Selbstverständlichkeit, die uns glauben machen soll, dass alle Nichtgläubigen armselige, zum Denken völlig unfähige Geschöpfe seien!

Ja, aber Fundamentalismus gibt es ja nicht nur in Bezug auf religöse Überzeugungen, sondern bspw. auch in Bezug auf politische oder ökonomische Überzeugungen (spätestens nach dem Zerfall des Ostblocks werden bspw. auch der Kapitalismus und seine Werte allerorts als alternativlos und selbstverständlich gepredigt).

Argus7 schrieb:Offenbar scheint niemand aus der gläubigen Szene zu erkennen, wozu Religionen und Götterglauben im Grunde genommen erfunden wurden! So weit funktioniert bei diesen Leuten das kritische Nachdenken leider nicht und der gesunde Menschenverstand bleibt auf der Strecke! Wenn Religionen und der Glaube jemals überhaupt einen guten Kern hatten, dann ist davon verdammt wenig übrig geblieben. Besser gesagt: Es ist rein gar nichts davon übrig geblieben! Religion dient doch nur dem Machterhalt und keiner der Gottesanhänger merkt's! Kein Zweifel, Teile der Menschheit haben das mittelalterliche Denken bis heute nicht verlassen. Dass man den Menschen in früheren Zeiten die Religion noch als Wahrheit verkaufen konnte, ist für mich noch nachvollziehbar. Aber als Mensch des 21. Jahrhunderts fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Auch hier könnten wir erstaunliche Parallelen zu Politik & Ökonomie ziehen (Stichwort 'Machterhalt' oder 'kritisches Denken' etwa). Worüber genau möchtest du also sprechen? Darüber, dass die meisten Menschen immer noch weit weg davon sind, aufgeklärte, vernünftige und kritisch denkende Wesen zu sein...? Stimme zu.

Argus7 schrieb:Das ist so ziemlich der dämlichste Vergleich, der mir jemals zugemutet wurde!

Schönes Eigentor. Warst du es nicht, der einen Vergleich zu Fabelwesen wie "Donald Duck, Mickey Mouse oder Daniel Düsentrieb" zog...? Und ich sehe da zu Harry Potter eigentlich keinen wesentlichen Unterschied.

Ferner habe ich mir sagen lassen, dass die Bibel ebenfalls nichts weiter als ein Märchenbuch sei... Siehst du das anders?

Argus7 schrieb:Wenn du - ohne diese Bücher gelesen zu haben - sie als Quatsch einstufst, dann hast du ungewollt zu erkennen gegeben, dass du von einer Form der Voreingenommenheit beseelt bist, die geradezu erschreckend ist. Gelesen hast du die Bücher nicht, aber darüber sehr wohl geurteilt! Unglaublich!

Du möchtest mir doch nicht etwa sagen, dass ich bspw. auch die Bibel, die Thora oder den Koran erst gründlichst lesen (und verstehen) solle, um diese Werke als Unfug zurückweisen zu dürfen? Würde mich zumindest überraschen.

Ist ja auch nicht so, dass mir der Vorwurf der "erschreckenden Voreingenommenheit" nicht auch schon von unzähligen Gläubigen entgegen geschmettert worden wäre...

Argus7 schrieb:Wenn es ein Buch gibt, welches ich als ausgekochten Quatsch bezeichnen würde, dann ist es dieses mehrfach umgeschriebene und verfälschte Machwerk, welches gemeinhin als Bibel durch die Weltgeschichte geistert.

Klingt fast so, als hättest du es gelesen (aus welchem Grund auch immer). Schade um die Zeit...

Argus7 schrieb:Dass man den Menschen in früheren Zeiten die Religion noch als Wahrheit verkaufen konnte, ist für mich noch nachvollziehbar. Aber als Mensch des 21. Jahrhunderts fehlt mir dafür jegliches Verständnis.

Der abschließende Rundumschlag gegen alles, was irgendwie nach Religion riecht, durfte natürlich nicht fehlen...

Darauf gehe ich jetzt aber nicht auch noch ein.

Argus7 schrieb am 02.11.2017:Aber alle diese Beweisführungen und Argumente prallen bei den Gottesanhängern ab, wie die Regentropfen vom Schirm. Irgendwie ist das doch zum Verzweifeln! Irgendwie fällt es mir auch mehr und mehr schwer, Toleranz gegenüber den Gottesanhängern zu üben. Diese Leute fordern doch tatsächlich, dass wir bösen Ungläubigen zumindest deren Glaube respektieren sollen. Wir sollen also deren über Jahrhunderte hinweg kolportieren Lügen respektieren!? Das kann man schon mal als Zumutung werten! Aber um des lieben Friedens willen werde ich mich weiterhin um Toleranz bemühen. Das fiele mir allerdings erheblich leichter, wenn diese Leute nicht fortfahren würden, uns Nichtgläubigen - auf teilweise recht penetrante Art und Weise - ihren Glauben als die reine Wahrheit zu verkaufen. Ist ja schon genug an Zumutung, dass wir sogar die Gehälter von ihren Erzbischöfen, Bischöfen und Militärgeistlichen mit unseren Steuern mitfinanzieren müssen.

Und die Gläubigen müssen oder sollen Dir und Deinem "Unglauben" ja auch tolerant gegenüber stehen. Wusstest Du, dass Toleranz keine Einbahnstraße ist? Üb das mal. ;)

Ich als Christ, Gläubiger, muss nicht beweisen das es Gott gibt. Oder, besser formuliert: Ich muss ANDEREN nicht beweisen, dass es Gott gibt. Solange ich mich in meinem Glauben wohl fühle, und eben GLAUBE, ist doch alles schick.
Und warum soll Gott sich zeigen? Wem?
Frag einen Gläubigen, und er wird Dir sagen, dass er Gott, oder göttliches, immer und immer wieder sieht. Vielleicht, weil man es möchte. Vielleicht, weil man einfach einen anderen Blickwinkel hat.

Es ist aber immer süß, wie die Leute abgehen. Gott zeigt sich ihnen nicht, also kann es den nicht geben. Ja, ist doch in Ordnung. Wenn das eigene Weltbild so ist, passt es doch.

@dieschwarze74

dieschwarze74 schrieb:Es ist aber immer süß, wie die Leute abgehen.

Die andere Seite ist genauso "süß". Beide Seiten suchen in Wirklichkeit etwas völlig anderes als dass, was sie glauben zu suchen oder glauben gefunden zu haben. Warum macht sich ein Mensch erst überhaupt auf die Suche nach Gott? Was fehlt ihm da wirklich?

Genauso die Gegenseite, Menschen die permanent gegen Gläubige wettern. Sie tun dies nicht weil sie von irgendwelchen Wesenheiten (Dämonen/Satan) getrieben werden, sondern weil sie darin etwas gefährliches / falsches im Denken sehen. Meist ist es auch ein alter Konflikt in ihnen, der aus einer vergangenen Indoktrinierung heraus resultiert.

Ur schrieb:Die andere Seite ist genauso "süß". Beide Seiten suchen in Wirklichkeit etwas völlig anderes als dass, was sie glauben zu suchen oder glauben gefunden zu haben. Warum macht sich ein Mensch erst überhaupt auf die Suche nach Gott? Was fehlt ihm da wirklich?

Religion ist die Antwort darauf warum Menschen sich auf die Suche nach Gott machen.
Religion kommt aus dem Lateinischen u. bedeutet so viel wie " Rückbindung ".
Oder auch " Re " wie zurück u. " ligion " wie anrufen - zurückrufen.

Sprich:  Religion bedeutet so viel wie zurück zu Gott finden. Wieder eine Verbindung eingehen mit ihm, die Verbindung die ja bekanntlich verloren ging u. bei einigen bis heute fehlt.

Ich meine wir haben alle ohne Ausnahme ein Bewusstsein für das Göttliche in uns. Die eine nehmen es wahr u. an.
Die anderen lehnen es ab oder nehmen es durch gewisse Umstände nicht an.
Den Menschen fehlt schlussendlich eine Beziehung zu Gott die Sie sich wünschen.
Nicht Gläubigen Menschen wünschen sich eventuell auch eine Beziehung zu Gott um mit ihm zu Streiten um endlich Antworten
zu erhalten auf ihre Bohrenden Fragen.^^

Lamm schrieb:Ich meine wir haben alle ohne Ausnahme ein Bewusstsein für das Göttliche in uns.

Was soll das, "Göttliche", denn sein?

Lamm schrieb:Religion ist die Antwort darauf warum Menschen sich auf die Suche nach Gott machen.

Eine Religion ist das Resultat, von einem Zusammenschluss von Menschen, die eine gleiche Vorstellung teilen. Eine Vorstellung, aus dem sie etwas schöpfen. Warum müssen, oder wollen sie überhaupt erst aus irgendwas schöpfen? Was treibt sie dazu an?

Lamm schrieb:Religion kommt aus dem Lateinischen u. bedeutet so viel wie " Rückbindung ".
Oder auch " Re " wie zurück u. " ligion " wie anrufen - zurückrufen.

So ähnlich, ja.
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)
wiki

Lamm schrieb:Den Menschen fehlt schlussendlich eine Beziehung zu Gott die Sie sich wünschen.

Kein Kind wird geboren und sucht automatisch nach Gott. Kein Kind weiß überhaupt erst von einem Gott, wenn ihm keiner vorgestellt wird.

Die Frage die ich mir stelle ist eher: Warum ist es für nicht gläubige Menschen so elementar wichtig, Gläubigen ihre Meinung auf zu drücken? Warum dieser Fanatismus? Ist ja bei religiösen Fanatikern nicht anders.
Der machtvolle Wille an den Unglauben macht fanatische Atheisten genauso gefärhlich wie religiöse Fanatiker.
Ist übrigens aber auch eine Art von Glaube. :D

Der eine geht raus und sieht eine schöne Welt, und glaubt/meint/hofft, dass diese Welt von Gott ist. Der Atheist guckt raus und sieht vielleicht auch eine schöne Welt, aber eben ohne religiösen Anstrich. Für mich ist beides in Ordnung.
Aber Gott, Jahwe, das Krümelmonster, niemald muss sich offenbaren. Zumal die Frage im Raum steht: Würden die Menschen Gott überhaupt erkennen, wenn er denn vor ihnen stünde?

dieschwarze74 schrieb:Würden die Menschen Gott überhaupt erkennen, wenn er denn vor ihnen stünde?

Kommt drauf an, wie er erkannt werden möchte.^^

dieschwarze74 schrieb:Warum ist es für nicht gläubige Menschen so elementar wichtig, Gläubigen ihre Meinung auf zu drücken?

Naja, ist eben ein Diskussionsforum. Da ist es relativ normal sich damit auseinander setzen zu müssen. Wer sich auf ein Bienennest sitzt, darf sich nicht wundern gestochen zu werden.^^
Ansonsten gibt es ja in beiden Parteien immer wieder welche, die über die Strenge schlagen. Geht mir manchmal auch so, wenn ein Thema grade fesselnd ist. Dir noch nie passiert? :)

Ur schrieb:Naja, ist eben ein Diskussionsforum. Da ist es relativ normal sich damit auseinander setzen zu müssen. Wer sich auf ein Bienennest sitzt, darf sich nicht wundern gestochen zu werden.^^
Ansonsten gibt es ja in beiden Parteien immer wieder welche, die über die Strenge schlagen. Geht mir manchmal auch so, wenn ein Thema grade fesselnd ist. Dir noch nie passiert? :)

Doch. :D

Hier meine ich das nicht mal, in diesem Forum. Eher eine generelle Frage. Warum ist das wichtig?
Ich kann nicht verstehen, warum Menschen NICHT glauben. Trotzdem will ich niemanden bekehren. Muss ja jeder selber wissen, nech?!?

Ur schrieb:Eine Religion ist das Resultat, von einem Zusammenschluss von Menschen, die eine gleiche Vorstellung teilen. Eine Vorstellung, aus dem sie etwas schöpfen. Warum müssen, oder wollen sie überhaupt erst aus irgendwas schöpfen? Was treibt sie dazu an?

Ein Zusammenschluss von Menschen die eine Beziehung zu Gott suchen. Gottgläubige schöpfen aus der Beziehung zu Gott, Kraft, Energie,
Liebe, Demut, Barmherzigkeit u. noch vieles mehr.
Auch das ist den meisten Menschen einfach Natürlich

Ur schrieb:So ähnlich, ja. Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)wiki

gegeben, der drang aus irgendwas etwas zu Schöpfen.
In irgendwas Energie, Zeit oder Muse zu Investieren um etwas daraus zu Schöpfen.

Ja, ja die Definitionen ^^

Ur schrieb:Kein Kind wird geboren und sucht automatisch nach Gott. Kein Kind weiß überhaupt erst von einem Gott, wenn ihm keiner vorgestellt wird.

Früher oder später schon. Kein Kind wird geboren u. weis das es Homosexuell wird.

DyersEve schrieb:Was soll das, "Göttliche", denn sein?

Das Interpretiert ja bekanntlich jeder für sich selbst.

@dieschwarze74
@Ur

Viele einfach ausgedrückte Meinungen zu einem Thema werden von einigen sofort als Bekehrungsversuch aufgefasst.
Dabei tauscht man in einer Diskussion nur Meinungen aus.

Ich meine zu erkennen, das die die eine simple Meinung oder Erzählung als Bekehrungsversuch auffassen selber die Intention haben dies
zu tun.^^

Lamm schrieb:Das Interpretiert ja bekanntlich jeder für sich selbst.

Also ich habe kein Bewusstsein für das, "Göttliche"
Ich weiß auch nicht was das sein soll.

Lamm schrieb:Früher oder später schon.

Wegen der religiösen Indoktrination.

Lamm schrieb:Kein Kind wird geboren u. weis das es Homosexuell wird.

Kein passender Vergleich mMn.