Wo hat sich Gott versteckt?

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das bedeutet, dass du nur das für wahr hälst, was als bewiesen gilt?
Nun, wie hälst du es dann mit der sogenannten "dunklen Materie"? Sie ist bislang nicht bewiesen worden. Dennoch geht die Wissenschaft davon aus, dass sie existieren muss, weil sonst unser Universum, so wie es ist, nicht bestehen könnte. Man weiß aber nichts über die dunkle Materie, man "vermutet" nur, dass es da irgend etwas geben muss. Für dich dürfte sie daher nicht existieren, denn dazu fehlt bislang jeglicher Beweis.

Aber genau da fängt für mich das wirkliche Forschen an! Da wo man (noch) nichts weiß, aber gewissen Hinweisen, die auf etwas hin deuten dann nachgeht und dann kann man auf fündig werden und etwas entdecken. Aber mit so einer Haltung wie von Dir: Ich erkenne nur das an, was bereits bewiesen ist, ist man nichts weiter als ein Pantoffelheld, der sich auf den Lorbeeren anderer ausruht :)

Die anderen sollen gefälligst mal ordentlich forschen, solange glaub ich gar nichts. Und wenn sie etwas gefunden haben, prima - dann glaub ich´s auch :) Das ist nicht gerade das, was man unter eigenständigem Denken versteht! Aber gut, mir egal.

Nein bei dem was man (noch) nicht beweisen kann gehe ich nach Wahrscheinlichkeiten. Im Falle der dunklen Materie z.B. wurde sie zumindest bereits indirekt bewiesen. Man kann den Effekt ihrer Wirkung erfassen aber (noch) nicht die Materie selbst. Das lässt sich daher mit der Gotteshypothese in keinster Weise vergleichen da sämtliche Erkenntisse über die Natur sich auch ohne ihn erklären lassen.

Nicolaus schrieb:Nur weil man den großen Schöpfungsplan nicht kennt, heißt das nicht, dass es keinen gibt. Was die Wissenschaft nicht weiß, darüber kann sie auch nichts schreiben.

Über unsichtbare Einhörner weiß auch noch keiner etwas aber es könnte sie ja geben.

Nicolaus schrieb:Warum kommst du eigentlich mit solchen dummen Beispielen? Denn in Wirklichkeit glaubst du ja gar nicht, dass Gott ein großes einäugiges Lama mit lila Punkten ist, dessen Spucke neues Leben erschaffen kann.

Ich verändere mal meinen Satz:
Nur weil man die dunkle Materie nicht kennt, heißt das nicht, dass es keine gibt.

Oder noch anders:
Nur weil man damals radioaktive Strahlen noch nicht kannte und davon nichts wusste, heißt das nicht, dass es damals keine radioaktiven Strahlen gab.

Da würdest du mir sicher nicht mit so einem dummen Beispiel eines einäugigen Lamas mit lila Punkten kommen, oder?

Den Unterschied zwischen Gott und dem einäugigen Lama mit lila Punkten und der dunklen Materie habe ich dir oben bereits genannt. Den Effekt der dunklen Materie lässt sich nur über die dunkle Materie selbst erklären. Die Welt und das Leben dagegen lässt sich auch wunderbar ohnen einen Schöpfergott erklären. Der ist hierbei sogar mehr als überflüssig.

Nicolaus schrieb:Es ist kein Pseudoargument, weil die Wissenschaft alles nur bis zu einem bestimmten Punkt hin erklären kann. Was vor dem Urknall war und warum er stattgefunden hat, kann dir kein Wissenschaftler sagen!

Außerhalb unseres erfassbaren Bereichs kann jedes noch so dumme Argument ein "Argument" sein aber im Bezug auf die Entstehung von unserem Kosmos und das Leben ist es ein Pseudoargument. Was "davor" war bleibt erstmal weiter nur zu vermuten und natürlich scheuen sich Gläubige nicht da ihren Gott mit reinzudrücken.

Nicolaus schrieb:Wenn wir uns immerzu nur und ausschließlich auf die Fakten konzentriert hätten, hätte es so etwas wie Wissenschaft und Forschung nie gegeben!

Abgesehen davon wäre der Urknall dann auch ein Pseudo-Urknall, weil niemand weiß, ob es tatsächlich ein Faktum ist!

Ich konzentriere mich nicht ausschließlich auf die Fakten aber sie haben für mich ein primäres Gewicht da sie eine wesentliche Grundlage stellen um weitere Schlüße zu induzieren. Ich lehne es jedoch einfach ab in irgendwas hineinzufantasieren nur weil mir die Vorstellung davon gefällt.

Nicolaus schrieb:Es ist ohnehin schon höchst sonderbar, anzunehmen, da habe sich etwas einfach ins Nichts ausgedehnt, wodurch Raum und Zeit erst entstanden sein sollen. In WAS soll sich das Universum bitteschön ausgedehnt haben, wenn da vorher noch nichteinmal ein Raum dafür existierte? Und Ausdehung ist ein Prozess. Und dieser benötigt Zeit. Aber die gab es ja noch gar nicht...

Aber sowas wird dann geglaubt, obwohl es alles andere als ein bewiesener Fakt ist!
Entweder man hält sich an seine eigenen Grundsätze, oder nicht. Aber je nachdem wie es einem gefällt, mal so, mal so, das ist inkonsequent!

Da zeugt wieder dein Unwissen zum besten. Wer sagt denn z.B. das sich das Universum aus "Nichts" ausgedehnt habe und was meinst du mit in "was" sich das Universum ausdehnt? Es dehnt sich nicht in in irgendwas aus da es "außerhalb" dessen keinen Raum gibt also kann da auch nichts sein in was das Universum sich ausdehnen kann. Daher ist es unsinnig sich in dieser Richtung irgendwelche Gedanken zu machen.

Nicolaus schrieb:Nein, sie erklärt die Welt, so wie sie sie erkennt. Ob sie auch wirklich so ist, wissen wir gar nicht!

Das Bor´sche Atommodell hat die atomare Struktur auch nicht so erklärt, wie das Atom wirklich ist, sondern so wie die Wissenschaft es bis dahin erkennen konnte.

Atome sind aber im Gegensatz zu einem göttlichen Masterplan keine Metaphysik. Aber du würfelst deine Gedanken mit den verschiedenen Grenzbereichen einfach immer wieder durcheinander und das ist dein Problem.

Nicolaus schrieb:Ja ne, ist klar: Aus dem Nichts hat sich einfach mal eben so per Zufall eine superkomplexe Welt gebildet und vollkommen selbst organisiert. Das glaubst du doch wohl selber nicht?

Das höre ich von Kreationisten und Intelligent Design-Anhänger auch immer wieder. Keiner sagt das die Welt sich ebenso aus dem Nichts ergeben hat. Das du dir einfach nicht vorstellen kannst das es für ihre Superkomplexität keines Schöpfers bedarfs ist aber nicht mein oder das Problem irgendeines anderen sondern allein deins.

Nicolaus schrieb:Ziemlich großspurig, solche Aussagen, findest du nicht?
Wir "glauben" es zu wissen. Wer wirklich etwas weiß, der weiß, dass er eigentlich nichts weiß :)

Weißt Du etwa, wie es damals wirklich abgelaufen ist? Wahrscheinlich würdest du jetzt auch noch mit "Ja" antworten. - Warst Du denn dabei? :)

Nö daran ist nichts großspurig sondern einfach ein Fakt. Das du da nicht mitdiskutieren kannst weil dir hierfür einfach die Grundbasis fehlt ist aber allein dein eigenes verschulden. Da helfen dir auch irgendwelche Weisheitssprüche ala ich weiß das ich nichts weiß nicht weiter.

Nicolaus schrieb:Aha. Jetzt wird´s wenigstens schonmal etwas ehrlicher :)

Ich habe auch nie behauptet das wir schon über ALLES wissen.

Nicolaus schrieb:Das ist doch Quatsch!

Nö auch ein Fakt. Du bist doch das beste Beispiel dafür.

Nicolaus schrieb:Wieso sollte sie nicht? Sie hat ihr Ziel erreicht.
Du wiederholst dich nur, anstatt meine Fragen zu beantworten, stelle ich fest.
Das Evolution nie aufhört, kannst du nicht wissen! Allerdings glaubst du es zu wissen, dass du dir sogar eine Prognose bis in alle Ewigkeit hier zutraust. Schade, dass ich solange nicht warten kann, ob du damit richtig liegst?

Nein du drehst dich nur die ganze Zeit im Kreis ohne es zu merken. Und ich frage nochmal: Was denn für ein Ziel? Und hast du auch etwas das deine Annahme untermauern kann oder ist das auch alles nur dein ganz persönlicher Wunschglaube?

Nicolaus schrieb:Ich stelle deswegen immer die gleichen Fragen, weil du sie mir nicht wirklich beantwortest :)

Wir können es auch bleiben lassen, bevor dir Schwindelig wird vor zu vielem im Kreis drehen :)

Doch sämtliche Antworten hast du bis jetzt entweder nicht verstanden oder einfach übergangen. Scheinbar merkst du das wirklich nicht mehr.

Nicolaus schrieb:Das Ziel war offensichtlich der Mensch, denn ich kenne kein anderes Lebewesen, welches über noch mehr Fähigkeiten verfügt und über den Menschen selbst noch hinaus gewachsen ist. Beim Menschen war wohl offensichtlich Schluss.

Gegenfrage: Hast du irgendwelche Belege, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist oder ist das nur dein ganz persönlicher Wunschtraum?

Aber lassen wir das. Ich kenne deine Antworten bereits. Bei dir ist alles rein zufällig entstanden. Ohne Sinn und ohne Ziel, alles purer Zufall. Meine Fresse, so viele Zufälle, was für ein Zufall aber auch. Und da soll kein Plan, kein Gott, kein gar nichts hinterstecken, ist einfach alles ganz von alleine so beim herum springen von Zufall zu Zufall ganz zufällig alles passiert...

Du kannst das gerne glauben - ich kann es nicht!

Aha. Und was kann deine Annahme untermauern das der Mensch hiermit auch abgeschloßen ist? Oder doch nur reines Wunschdenken? Dann gib es aber auch bitte zu denn ehrlich wärt am längsten.
Auf deine Frage: Es gibt keinerlei Belege FÜR eine zielgerichtete Evolution da sich bis heute alles Leben einem steten Wandel unterzogen hat. Da aber DU derjenige bist der die Behauptung aufstellt die Evolution wäre angeblich mit einem mal abgeschlossen bist DU auch derjeniger der in der Beweispflicht ist und nicht andersrum. Diese Verantwortung kannst du nicht einfach jemand anderem aufdrücken nur weil du ihr nicht standhalten kannst.

Nicolaus schrieb:Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Mir ist das echt zu blöde da noch zig mal drauf zu antworten. Wenn du nur rumtrollen willst in dem du Antworten ignorierst nur um immer und immer wieder die selben Fragen zu stellen dann belassen wir das besser.

Nicolaus schrieb:Für Dich ist es Murks, für mich nicht!

Könntest du bitte deine ganzen Schlacksen mal bleiben lassen, wenn du dich hier nur und ausschließlich auf Fakten berufst? Danke :)

Ich sage wie es ist. Einen verbalen Euphemismus wirst du von mir in solchen Thematiken nicht erwarten können.

Nicolaus schrieb:Leben entsteht sicher nicht zwangsläufig!

Doch unter günstigen Bedingungen schon.

Nicolaus schrieb:Erstens glaube ich nicht, dass sich die Bedingungen rein zufällig so ergeben haben. Und zweitens "musste" deswegen noch lange nicht auch Leben entstehen und sich entwickeln. Es hätte theoretisch genausogut auch anders kommen können.

Ob du daran glaubst oder nicht ist deine Sache ändert aber nichts am Sachverhalt und ist daher völlig irrelevant.
In einem hypothetischen Paralleluniversum reicht es nur eine Bedingung wegzunehmen und schon wäre das entstehen von Leben so wie wir es kennen nicht mehr möglich. Darüber zu spekulieren wie es auch hätte anders laufen können ist zwar spannend aber bei diesem Thema nicht wirklich zielführend.

Nicolaus schrieb:Als Problem sehe ich diese meine Ansicht aber nicht an. Ganz im Gegenteil erst dadurch wird für mich alles irgendwie logisch.

Aber ich verstehe Dich durchaus!
Für dich hat alles das was ist, weder einen Sinn, noch einen Zweck und auch keinen Grund. Es ist einfach nur zufällig so gekommen.

Nur: Das kann ich eben nicht glauben!

Dann hast du es also doch verstanden? Ja wunderbar. Das ist halt deine ganz persönliche Glaubenssache ob du dahinter eine "höhere Macht" vermutest oder nicht aber die Notwendigkeit für das Entstehen von Leben ist hierbei in keinster Weise von dieser Frage abhängig ob es Sinn und Zweckmäßig mittels der Naturgesetze erschaffen wurde oder einfach aus zufällig günstigen Bedingungen entstanden ist.

Nicolaus schrieb:Wieso leider? Ich muss nicht alles können und auch nicht alles wissen.
Es interessiert mich nicht sonderlich. Ich bin kein Naturwissenschaftler. Ich habe nunmal andere Interessen. Genausogut könnte ich zu Dir sagen: Lies doch mal die Bibel, was hindert Dich daran, dich damit mal ein bisschen intensiver zu beschäftigen und mal in die Theologische Arbeitswelt hinein zu stöbern, wenn du doch keine Angst haben musst, dass dein Naturwissenschaftliches Weltbild dadurch ins Wanken gerät?

Nur wirst dann immer wieder Schwierigkeiten damit haben über naturwissenschaftliche Erkenntisse zu debattieren da einfach eine gemeinsame Grundlage fehlt die aber so gut wie immer eine elementare Vorraussetzung ist.
Und ob du es glaubst oder nicht aber ich kenne die Bibel besser als so mancher gläubiger Christ und auch Koran ich weiß sehr genau was darin steht.

Nicolaus schrieb:Genau das meinte ich mit Willkür. Du bekommst zwar Belege geliefert, aber die willst du einfach nicht akzeptieren. Bei Dir könnte sich Mr. Gott sogar persönlich vorstellen, du würdest ihn trotzdem ablehnen und sagen: Ich will von einem Gott nichts wissen :)

Wenn du keine strengen Maßstäbe für die Wertbarkeit von schriftlichen Belegen legst bist du quasi dazu gezwungen alles zu glauben was einmal schriftlich niedergelegt wurde. Es ist wesentlich weniger Willkür wenn man zumindest methodisch darin vorgeht. Du nimmst doch auch nicht alles für bare Münze was man dir an Schriften vorsetzt oder?

Ein persönliches Vorstellungsgespräch mit Gott würde ich aber doch mal sehr begrüßen leider warte ich noch bis heute darauf.

Nicolaus schrieb:Natürlich ist das genauso nur die rein äusserliche Fassade. Jedenfalls solange wir noch etwas dabei erblicken können. Interessanter hingegen wird es da wo wir nichts mehr erblicken können, wo wir nur noch Kräfte finden, die enorme Wirkungen entfalten können.

Wir können den Mikrokosmos aber nicht erblicken genau das ist ja der Punkt und der feine Unterschied zur empirisch erfassbaren Welt. Alles darin können wir nur nachvollziehen weil wir die Auswirkungen von elementaren Teilchen wie Atome, Elektronen, Photonen, Neutronen ect. pp. erfassen aber nicht die Teilchen selbst erblicken können. Wir können sie damit daher quasi auch nur indirekt beweisen. Aber für dich beginnt die "hintere Fassade" erst da wo nur noch die Metaphysik und Theologie ansetzen kann oder immer erst da wo die Wissenschaft keine Aussagen mehr mehr tätigen kann? Das wäre jedoch ein unendlicher Regress den man immer so weiter führen kann und daher irgendwie auch nur reine Willkür Gott immer da reinzubringen wo man (erstmal) nicht mehr weiter weiß.

Nicolaus schrieb:Meine Überzeugung ist nunmal, dass hinter allen wirkenden Kräften erstens ein Grund vorhanden sein muss, damit diese Kräfte überhaupt wirken können und zweitens, dass dies auch einen Sinn und Zweck hat. Und wenn dieser Zweck nur darin besteht, eine Ordnung ins Chaos zu bringen - und das tut es interessanterweise im Universum.

Denn da fliegt eben nichts einfach kreuz und quer durch die Gegend, sondern verläuft zumeist in sehr geordneten Bahnen. Hätten die Naturgesetze weder Sinn, noch Zweck, gäbe es sich schlichtweg nicht!

Das ist aber nur dein ganz persönlicher Glaube und nichts weiter. Es muss für solche Notwendigkeiten KEINE Gründe oder höheren Zwecke geben die interpretierst du da nur rein weil du dir unbedingt wünscht das da welche sind aber Grund/Zweck und Notwendigkeit sind hier in keinster Weise von einander abhängig. Das kannst du natürlich gerne glauben aber es ist immer wichtig auch zu betonen das es eben NUR dein persönlicher Glaube ist um potenziellen Missverständnissen vorzubeugen.

Nicolaus schrieb:Tolle Antwort. Machst du das mit deinen Kindern auch so, wenn sie dich was fragen?
Warum gibt es Bäume? - Weil sie nunmal da sind :)

Aber die Antwort ist trotzdem cool. Werd ich mir mal merken. Wenn mich mal jemand fragt: Warum soll es einen Gott geben? - Na weil er nunmal da ist :)

Du meine Güte das hast du jetzt aber echt toll aus dem Zusammenhang gerissen. Wahrlich eine didaktische Meisterleistung wo der Zusatz doch direkt darunter steht.

Nicolaus schrieb:Ja ich weiß, bei dir ist alles immer nur Zufall.
Das du geboren wurdest, hat keinerlei Gründe, hat auch keinen Sinn und Zweck, es ist einfach nur Zufall. Wenn du krank wirst, hat die Krankheit auch keine Ursache, es ist einfach nur Zufall. Das wir hier miteinander diskutieren hat auch keinen Sinn und keinen Zweck, es ist einfach nur Zufall. Das du lebst und zwischenzeitlich noch nicht gestorben bist, ist auch nur reiner Zufall. Wenn dir ein Ziegelstein auf den Kopf fällt, ist das reiner Zufall. Wenn dir aber keiner auf den Kopf fällt, ist es auch nur reiner Zufall.

Ich kann mit so einem Zufallsdasein nichts anfangen, tut mir leid!

Du vermischt hier wieder kosmische Rahmenbedingungen die sich zwar zufällig so günstig für unser Leben konstelliert haben mit dem alltäglichen Kausalitätsprinzip. Aber wenn du in alles ein göttliches Schicksal sehen willst, selbst wenn jemanden ein Ziegelstein auf den Kopf, fällt dann sei es dir frei gestellt das zu glauben.

Nicolaus schrieb:Deinen Zufallsglauben könnte ich genauso als deinen Wunschglauben bezeichnen. So kommen wir auch nicht weiter!

Ich habe zumindest Fakten zu unterlegen das ist der Unterschied.

Nicolaus schrieb:Mein Gott, dein Gott - Gott ist für uns alle da :)

Glaubst du eigentlich an den Gott der Bibel?

@Suheila

Suheila schrieb:Darüber haben sich wohl schon sehr viele Menschen Gedanken gemacht.

Wäre dies eine Erklärung?

"Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht."
(Charles Baudelaire, frz. Dichter, 1821-1867)

"Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertigzuwerden."
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Na, Du hast wenigstens Humor :)

Hallo @XpenMan,

Gott verlangt wirklich nicht viel, nur das man in Gott und seine Gerechtigkeit (jüngster Tag) vertraut und gutes tut. Gott ist mit denen, die aus Liebe zu Gott, gutes tun. Lass dich also nicht durcheinanderbringen, es ist ein wirklich ganz gerader Weg :)

Jesaja 1.17:
"Lernet Gutes tun, trachtet nach Recht, leitet den Bedrückten; schaffet Recht der Waise, führet der Witwe Sache"

1. Timotheus 6.18:
"Gutes zu tun, reich zu sein in guten Werken, freigebig zu sein, mitteilsam"

Matthäus 5:9:
"Selig sind die Friedenmacher, denn sie werden Gottes Kinder heißen."

So versteckt sich Gott auch nicht, er ist überall, du musst nur genauer hinschauen. So wurde auch die Taufe im laufe der Zeit komplett missverstanden, ausnahmslos jeder Mensch der aus Liebe zu Gott gutes tut, sich für Frieden und Gerechtigkeit usw. engagiert und in die Gerechtigkeit Gottes vertraut ist ein "Kind Gottes" (Matthäus 5:9), dazu braucht man weder zum mainstream "Christentum" noch zum mainstream "Islam" oder sonst eine andere Religion "konvertieren".

Die Religion Gottes ist: »Frieden machen«.

Psalm 34.14:
"weiche vom Bösen und tue Gutes; suche Frieden und jage ihm nach!"

@Suheila

Suheila schrieb:"Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertigzuwerden."
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Da könnte man jetzt auch von etlich vielen anderen Wissenschaftlern zitieren die das genaue Gegenteil beteuern :)

Da könnte man jetzt auch von etlich vielen anderen Biologen zitieren die das genaue Gegenteil beteuern :)

@235
Ja mach mal.

@Suheila

So naiv und kenntnisarm wirst du doch nicht wirklich sein können. Arbeite dich doch mal in die Werke des Heisenbergs (Stichwort: "zentrale Ordnung der Dinge und des Geschehens") ,Plancks oder Keplers etc. ein, da wirst du dich aber wundern...

Aber auch heute gibt es da etlich viele angesehene Wissenschaftler die von der Existenz-Gottes vollends überzeugt sind, und das aus dem einfachen Grund weil ihre Forschungen deutlich ein schöpferisches Prinzip in Allem zeigen.

Nur was soll denn das alles beweisen? Du glaubst doch nicht ernsthaft, nur weil ein Physiker mal meinte, es gäbe nicht Gott, das es dann damit auch "bewiesen" wäre?^^

Mit solchen Autoritätsargumenten kann man alles "beweisen", diese Vorgehensweise zeugt nur wenig von Verstand.

@Libertin

Das bedeutet, dass du nur das für wahr hälst, was als bewiesen gilt?

Libertin schrieb:Nein bei dem was man (noch) nicht beweisen kann gehe ich nach Wahrscheinlichkeiten. Im Falle der dunklen Materie z.B. wurde sie zumindest bereits indirekt bewiesen. Man kann den Effekt ihrer Wirkung erfassen aber (noch) nicht die Materie selbst. Das lässt sich daher mit der Gotteshypothese in keinster Weise vergleichen da sämtliche Erkenntisse über die Natur sich auch ohne ihn erklären lassen.

Weißt du, was mir dabei auffällt? Du lässt andere für dich denken. Die anderen erbringen die Beweise und dann hälst du sie auch für wahr. Die anderen errechnen die Wahrscheinlichkeiten und danach richtest Du dich aus, für wie wahr Du etwas hälst.

Ich mach mir halt auch gerne mal nen eigenen Kopf über diese Dinge und zwar unabhängig davon, wie wahrscheinlich sie sind oder wie bewiesen sie sind. Das ist der Unterschied. Ich finde es nämlich auf Dauer langweilig immer nur das nachzukauen, was andere bereits vorgekaut haben. Das anzunehmen was andere bereits bewiesen haben und das für wahrscheinlich zu halten, was andere als am wahrscheinlichsten errechnet haben, kann doch wirklich jeder.

Die dunkle Materie wurde bislang weder direkt, noch indirekt bewiesen. Man vermutet nur, dass da was sein muss, weil sonst unser Weltbild nicht mehr stimmig wäre. Was das ist, weiß bislang kein Mensch, man nennt es daher einfach dunkle Materie.

Und mit Gott ist es ähnlich. Gläubige vermuten, dass hinter den ganzen Erscheinungen der Welt etwas sein muss, weil sonst etwas in unserem Weltbild nicht mehr stimmig wäre. Was das ist, weiß bislang auch kein Mensch. Gläubige nennen es daher Gott.

Libertin schrieb:Über unsichtbare Einhörner weiß auch noch keiner etwas aber es könnte sie ja geben.

Was sollen eigentlich immer diese Blödsinnigen Behauptungen, um eine Sache ins Lächerliche zu ziehen?

Libertin schrieb:Den Unterschied zwischen Gott und dem einäugigen Lama mit lila Punkten und der dunklen Materie habe ich dir oben bereits genannt. Den Effekt der dunklen Materie lässt sich nur über die dunkle Materie selbst erklären. Die Welt und das Leben dagegen lässt sich auch wunderbar ohnen einen Schöpfergott erklären. Der ist hierbei sogar mehr als überflüssig.

Nö, du hast behauptet, Gott könne ja auch ein einäugiges Lama mit lila Punkten sein. Du hast hier gar keinen Unterschied gemacht. Stattdessen hast du es nur wieder ins Lächerliche gezogen.

Warum nennen die Wissenschaftler ihre dunkle Materie nicht einfach in unsichtbaren omnipräsenten Marienkäfer mit ungeahnten Kräften? :) Solches liegt der Wissenschaft nämlich ferne, sich über ungeklärte Phänomene lustig zu machen. Aber solche Pseudowissenschaftler, die den echten Wissenschaftlern nur nachplappern, was diese in jahrelanger und mühsamer Forschungsarbeit erarbeitet haben und sich auf deren Lorbeeren dann ausruhen, die haben´s nötig, sich dann auch noch über andere ungeklärte Phänomene wie etwa einem Schöpfergott lustig zu machen...

Es lässt sich alles nur bis zu einem bestimmten Punkt klären. Und was vor dem Urknall war, sofern es einen solchen gegeben hat, kann die Wissenschaft auch nicht klären. Ob ein Schöpfer überflüssig ist, kann man erst sagen, wenn man alles andere bereits geklärt hat. Und das ist selbst der Wissenschaft nicht möglich.

Libertin schrieb:Außerhalb unseres erfassbaren Bereichs kann jedes noch so dumme Argument ein "Argument" sein aber im Bezug auf die Entstehung von unserem Kosmos und das Leben ist es ein Pseudoargument. Was "davor" war bleibt erstmal weiter nur zu vermuten und natürlich scheuen sich Gläubige nicht da ihren Gott mit reinzudrücken.

Ob ein Argument dumm ist oder schlau, liegt im Auge des Betrachters. Dasselbe gilt für die Bezeichnung Pseudoargument. Es bleibt immer irgend etwas zu vermuten übrig. Gläubige betrachten ihren Gott nicht als Lückenbüßer, sondern als Urgrund allen Seins. Diese Vermutung ist genauso legitim wie die Vermutung, dass es dunkle Materie gibt.
Solange wir uns im Bereich der Spekulationen bewegen, ist eine Vermutung eines Gottes nicht weniger legitim.

Libertin schrieb:Ich konzentriere mich nicht ausschließlich auf die Fakten aber sie haben für mich ein primäres Gewicht da sie eine wesentliche Grundlage stellen um weitere Schlüße zu induzieren. Ich lehne es jedoch einfach ab in irgendwas hineinzufantasieren nur weil mir die Vorstellung davon gefällt.

Für mich haben Fakten auch ein primäres Gewicht, weil sie nunmal Fakten sind. Die Grundlage allen Seins kann aber dennoch jenseits der uns bislang bekannten Fakten liegen, da muss man sich auch nicht ständig drüber lustig machen, das ist durchaus im Rahmen des möglichen. Wogegen einäugige Kamele mit lila Punkten oder unsichtbare Einhörner das nicht sind und das weißt du selber auch ganz genau!

Es ist ohnehin schon höchst sonderbar, anzunehmen, da habe sich etwas einfach ins Nichts ausgedehnt, wodurch Raum und Zeit erst entstanden sein sollen. In WAS soll sich das Universum bitteschön ausgedehnt haben, wenn da vorher noch nichteinmal ein Raum dafür existierte? Und Ausdehung ist ein Prozess. Und dieser benötigt Zeit. Aber die gab es ja noch gar nicht...

Libertin schrieb:Da zeugt wieder dein Unwissen zum besten. Wer sagt denn z.B. das sich das Universum aus "Nichts" ausgedehnt habe und was meinst du mit in "was" sich das Universum ausdehnt? Es dehnt sich nicht in in irgendwas aus da es "außerhalb" dessen keinen Raum gibt also kann da auch nichts sein in was das Universum sich ausdehnen kann. Daher ist es unsinnig sich in dieser Richtung irgendwelche Gedanken zu machen.

Ich habe nicht geschrieben, dass sich das Universum aus Nichts ausgedehnt habe, sondern INS Nichts! Bevor du mir einfach wieder Unwissen unterschieben willst, solltest du besser erst mal genau lesen, was ich auch tatsächlich geschrieben habe!

Was ich damit meine, mit der Frage in WAS sich das Universum eigentlich ausgedehnt haben soll ist das so genannte Singulum. Denn es gab ja vorher nichts, ausser einem spekulativ angenommenem Singulum. Was weder über Raum, noch über Zeit verfügte, denn sowohl Raum als auch Zeit sollen ja angeblich erst durch den Urknall selbst entstanden sein...

Wenn es ausserhalb des Universums keinen Raum gibt, kann sich das Universum auch nicht darin ausdehnen! Denn zum sich ausdehnen benötigt man Raum! Aber wenn du selbst sagst, da kann also gar nichts sein in was das Universum sich ausdehnen kann, dann kann es sich auch nicht ausdehnen. Nun, dehnt es sich aus oder nicht? Wenn es sich nicht ausdehnt, widersprichst du den derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Wenn es sich aber ausdehnt, muss es auch einen Raum geben, in den es sich ausdehenen kann, weil eine Ausdehung in einem Raum, den es gar nicht gibt, nicht gibt.

Und ich finde es keineswegs Unsinnig sich über solche Dinge Gedanken zu machen. Das sind so totschlagargumente wie: Dazu biste noch zu klein, das verstehst Du doch sowieso nicht. Oder: Beschäftige dich lieber mal mit was sinnvollem usw... Diese Fragen sind gar nicht mal so abwägig, finde ich! Und da lasse ich mir von Dir doch nicht sagen, das sei unsinnig. Die Menschen haben sich schon immer Fragen gestellt und nur dadurch sind sie auch weiter gekommen im Leben, weil sie den Dingen auf den Grund gehen wollten, weil sie nicht damit zufrieden waren, dass es halt einfach so ist wie es ist und fertig.


Das Bor´sche Atommodell hat die atomare Struktur auch nicht so erklärt, wie das Atom wirklich ist, sondern so wie die Wissenschaft es bis dahin erkennen konnte.

Libertin schrieb:Atome sind aber im Gegensatz zu einem göttlichen Masterplan keine Metaphysik. Aber du würfelst deine Gedanken mit den verschiedenen Grenzbereichen einfach immer wieder durcheinander und das ist dein Problem.

Ich betrachte Atome nicht als Gegensatz zum göttlichen Masterplan, sondern als Bestandteile davon. Ich würfel da gar nichts durcheinander und habe mit meinen Gedanken auch keine Probleme.


Ja ne, ist klar: Aus dem Nichts hat sich einfach mal eben so per Zufall eine superkomplexe Welt gebildet und vollkommen selbst organisiert. Das glaubst du doch wohl selber nicht?

Libertin schrieb:Das höre ich von Kreationisten und Intelligent Design-Anhänger auch immer wieder. Keiner sagt das die Welt sich ebenso aus dem Nichts ergeben hat. Das du dir einfach nicht vorstellen kannst das es für ihre Superkomplexität keines Schöpfers bedarfs ist aber nicht mein oder das Problem irgendeines anderen sondern allein deins.

Ich weiß: Aus dem Singulum, was immer das auch sein soll...
Aber ich kann mir das schon vorstellen, ich kanns nur nicht glauben. Und ich habe damit auch kein Problem.


Ziemlich großspurig, solche Aussagen, findest du nicht?
Wir "glauben" es zu wissen, das würde ich ja noch gelten lassen. Wer wirklich etwas weiß, der weiß, dass er eigentlich nichts weiß :)

Weißt Du etwa, wie es damals wirklich abgelaufen ist? Wahrscheinlich würdest du jetzt auch noch mit "Ja" antworten. - Warst Du denn dabei? :)

Libertin schrieb:Nö daran ist nichts großspurig sondern einfach ein Fakt. Das du da nicht mitdiskutieren kannst weil dir hierfür einfach die Grundbasis fehlt ist aber allein dein eigenes verschulden. Da helfen dir auch irgendwelche Weisheitssprüche ala ich weiß das ich nichts weiß nicht weiter.

Nö, da ist vieles gar kein Fakt, sondern graue Theorie, bestehend aus Denkmodellen, Möglichkeiten, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten und Spekulationen. Warum? Weil den Wissenschaftlern selbst noch ne Menge fehlt, um daraus Fakten zu machen!

Aber war ja klar, wenn jemand an einen Gott glaubt, muss man ihn deswegen immer wieder ins Lächerliche ziehen, ihm mangelndes Grundwissen unterstellen und dann sogar noch von eigenem Verschulden sprechen. Es ist also mein Verschulden, dass ich an einen Gott glaube? Es ist meine Überzeugung! Seit wann ist eine Überzeugung eine Schuld? Wem gegenüber bin ich denn aufgrund meines Glaubens schuldig geworden und weswegen überhaupt? Also langsam reicht es mir hier mit diesen Diskussionen mit euch! Was sollen eigentlich immer wieder diese ständigen Anklagen gegenüber Gläubigen? Glaube ist keine Straftat! Und eine persönliche Überzeugung keine Schuld!

Ich möchte doch sehr bitten, wieder sachlich zu diskutieren hier und diese dummen Bemerkungen einfach mal stecken zu lassen, weil so etwas mit dem Thema einfach nichts zutun hat!



Wenn es eine Evolution gab, dann hat sie ihr Ziel erreicht.

Libertin schrieb:Nein du drehst dich nur die ganze Zeit im Kreis ohne es zu merken. Und ich frage nochmal: Was denn für ein Ziel? Und hast du auch etwas das deine Annahme untermauern kann oder ist das auch alles nur dein ganz persönlicher Wunschglaube?

Der Mensch war wohl das Ziel, denn etwas noch höher entwickeltes kenne ich nicht, was sich über den Menschen hinaus da noch entwickelt haben soll. Die Untermauerung für diese Behauptung ist die Tatsache, dass wir keine Spezies kennen, die sich über den Menschen hinaus noch weiter entwickelt hat. Das ist daher kein Wunschglaube, sondern ein Fakt.

Libertin schrieb:Doch sämtliche Antworten hast du bis jetzt entweder nicht verstanden oder einfach übergangen. Scheinbar merkst du das wirklich nicht mehr.

Was sollen eigentlich immer diese unterschwelligen persönlichen Bemerkungen? Ich bin bislang auf alles was du geschrieben hast eingegangen, merkst du das eigentlich gar nicht?

Ich verstehe dich sehr gut - ich kann deine Aussagen, die letztlich alle auf Zufall aufgebaut sein sollen nur eben nicht glauben!

Libertin schrieb: Und was kann deine Annahme untermauern das der Mensch hiermit auch abgeschloßen ist? Oder doch nur reines Wunschdenken? Dann gib es aber auch bitte zu denn ehrlich wärt am längsten.

Das habe ich oben doch schon beantwortet! Liest du meine Posts eigentlich?

Das Ziel war offensichtlich der Mensch, denn ich kenne kein anderes Lebewesen, welches über noch mehr Fähigkeiten verfügt und über den Menschen selbst noch hinaus gewachsen ist. Beim Menschen war wohl offensichtlich Schluss.

Was soll ich denn da zugeben? Soll ich jetzt lügen und sagen: Nein, die Evolution ist beim Menschen nicht abgeschlossen gewesen, denn ich kenne bereits schon Übermenschen die sich noch weiter entwickelt haben? :)

Libertin schrieb:Es gibt keinerlei Belege FÜR eine zielgerichtete Evolution da sich bis heute alles Leben einem steten Wandel unterzogen hat.

Unterzogen hat, ja aber irgendwann wenn eine gewisse Stufe der Entwicklung erreicht war, nicht weiter vollzieht. Alle Tiere die wir bislang kennen, entwickeln sich nicht weiter. Der Hals der Giraffe wächst nicht noch weiter, dem Nashorn wächst nicht ein zweites Horn auf der Nase. Der Hase bekommt keine drei Ohren, die Spinne keine zwölf Beine usw...

Libertin schrieb:Da aber DU derjenige bist der die Behauptung aufstellt die Evolution wäre angeblich mit einem mal abgeschlossen bist DU auch derjeniger der in der Beweispflicht ist und nicht andersrum. Diese Verantwortung kannst du nicht einfach jemand anderem aufdrücken nur weil du ihr nicht standhalten kannst.

Na der Beweis liegt doch auf der Hand. Siehe oben. Alle Tiere die wir bislang kennen, entwickeln sich nicht weiter. Der Hals der Giraffe wächst nicht noch weiter, dem Nashorn wächst nicht ein zweites Horn auf der Nase. Der Hase bekommt keine drei Ohren, die Spinne keine zwölf Beine usw... Was für Beweise willst du denn noch?
Zeig mir erst mal eine Giraffe mit einem 20meter hohen Hals und ein Nashorn mit zwei Hörnern, einen Hasen mit drei Ohren und eine Spinne mit 12 Beinen...


Für wen oder was ist das Leben eine Notwendigkeit? Da wo eine Notwendigkeit besteht, ist es kein Zufall mehr. Du widersprichst dir selbst.

Libertin schrieb:Mir ist das echt zu blöde da noch zig mal drauf zu antworten. Wenn du nur rumtrollen willst in dem du Antworten ignorierst nur um immer und immer wieder die selben Fragen zu stellen dann belassen wir das besser.

Immer dasselbe. Wenn man kritische Fragen stellt, wird man als Troll bezeichnet. Das ist mir ehrlich gesagt inzwischen auch zu blöde! Ja lassen wir es! Aber dann gehe Du besser auch gar nicht mehr auf meine Post ein. Weil sonst sehe ich mich wieder genötigt auf deinen Post einzugehen. Und dann nimmt das nie ein Ende :)


Leben entsteht sicher nicht zwangsläufig!

Libertin schrieb:Doch unter günstigen Bedingungen schon.

Unter günstigen Bedingungen kann es entstehen. Muss es aber nicht.

Erstens glaube ich nicht, dass sich die Bedingungen rein zufällig so ergeben haben. Und zweitens "musste" deswegen noch lange nicht auch Leben entstehen und sich entwickeln. Es hätte theoretisch genausogut auch anders kommen können.

Libertin schrieb:Ob du daran glaubst oder nicht ist deine Sache ändert aber nichts am Sachverhalt und ist daher völlig irrelevant.

An welchem Sachverhalt? Das Leben entstehen muss ist eine Behauptung ohne Beweis, aber kein Sachverhalt. Der Sachverhalt ist, dass Leben enstanden ist, aber wir wissen nicht, ob es entstehen musste!

Libertin schrieb:In einem hypothetischen Paralleluniversum reicht es nur eine Bedingung wegzunehmen und schon wäre das entstehen von Leben so wie wir es kennen nicht mehr möglich. Darüber zu spekulieren wie es auch hätte anders laufen können ist zwar spannend aber bei diesem Thema nicht wirklich zielführend.

Och jetzt kommst du mir mit einem hypothetischen Paralleluniversum... Fantasien haben doch in deiner Diskussion hier keinen Platz? :)

Dasselbe gilt im übrigen auch für unser Universum. Eine Bedingung weniger hier auf der Erde und es wäre kein Leben entstanden! Das habe ich auch nicht bezweifelt. Was ich bezweifel ist dein muss! Auch wenn die Bedingungen günstig sind und günstiger nicht sein können, was für Dich wiederum nur purer Zufall ist und für mich des Zufalls schon zu viel, gibt es kein muss dafür, dass Leben auch tatsächlich entstehen musste. Es hätte auch unterbleiben können, trotz der günstigen Bedingungen.

Aber ich verstehe Dich durchaus!
Für dich hat alles das was ist, weder einen Sinn, noch einen Zweck und auch keinen Grund. Es ist einfach nur zufällig so gekommen.

Nur: Das kann ich eben nicht glauben!

Libertin schrieb:Dann hast du es also doch verstanden?

Ich habe nirgendwo behauptet, etwas nicht verstanden zu haben. Das hast Du mir immerzu nur untergeschoben. Natürlich verstehe ich Dich, nur kann ich es eben nunmal nicht glauben, dass alles aus lauter Zufällen entstanden ist!

Libertin schrieb:Das ist halt deine ganz persönliche Glaubenssache ob du dahinter eine "höhere Macht" vermutest oder nicht aber die Notwendigkeit für das Entstehen von Leben ist hierbei in keinster Weise von dieser Frage abhängig ob es Sinn und Zweckmäßig mittels der Naturgesetze erschaffen wurde oder einfach aus zufällig günstigen Bedingungen entstanden ist.

Eine Notwendigkeit ist nie von irgendeiner Frage abhängig, sondern von einem Grund, auf welchen die Notwendigkeit erst entsteht. Und für mich ist der Grund dafür, dass alles auch irgend einen Sinn und Zweck haben muss, für Dich hingegen bedarf es dieses Grundes einfach nicht, bei Dir ist eben alles einfach nur Zufall. Das haben wir jetzt glaube ich, durch. Ich verstehe Dich, kann das auch nachvollziehen, nur glaube ich es eben nicht!


Ich muss nicht alles können und auch nicht alles wissen.
Es interessiert mich nicht sonderlich. Ich bin kein Naturwissenschaftler. Ich habe nunmal andere Interessen.

Libertin schrieb:Nur wirst dann immer wieder Schwierigkeiten damit haben über naturwissenschaftliche Erkenntisse zu debattieren da einfach eine gemeinsame Grundlage fehlt die aber so gut wie immer eine elementare Vorraussetzung ist.

Nö, die Grundlagen an Wissen habe ich mir angeeignet. Nur bei Fachsimpeleien kann ich nicht mithalten, weil ich nunmal kein Naturwissenschaftler bin und es auch nicht werden möchte. Und dazu kann mich auch niemand zwingen!

Im übrigen dreht sich diese Diskussion hier eigentlich um das Thema: Wo hat sich Gott versteckt und nicht um rein naturwissenschafliche Aspekte. Aber es ist schon sonderbar, dass sich immer da, wo das Thema Gott im Spiel ist, sich auch und besonders häufig die Naturwissenschaftler oder die sich in besonderer Weise dafür halten, herum tummeln und immer wieder die Diskussionen auf diese leidigen Grundsatzdiskussionen hin leiten: Gibt es einen Gott oder nicht?... Und so langsam hab ich darauf einfach keine Lust mehr!

Libertin schrieb:Und ob du es glaubst oder nicht aber ich kenne die Bibel besser als so mancher gläubiger Christ und auch Koran ich weiß sehr genau was darin steht.

Na Prima, schön für Dich :)


Du bekommst zwar Belege geliefert, aber die willst du einfach nicht akzeptieren. Bei Dir könnte sich Mr. Gott sogar persönlich vorstellen, du würdest ihn trotzdem ablehnen und sagen: Ich will von einem Gott nichts wissen :)

Libertin schrieb:Wenn du keine strengen Maßstäbe für die Wertbarkeit von schriftlichen Belegen legst bist du quasi dazu gezwungen alles zu glauben was einmal schriftlich niedergelegt wurde. Es ist wesentlich weniger Willkür wenn man zumindest methodisch darin vorgeht. Du nimmst doch auch nicht alles für bare Münze was man dir an Schriften vorsetzt oder?

Ich bin ein freier Mensch und kann glauben was ich will. Deswegen muss ich noch lange nicht alles glauben, was schriftlich niedergelegt wurde. Dazu kann mich auch keiner zwingen, nur weil ich bestimmten schriftlichen Dokumenten mehr glauben schenke als anderen. Und ich gehe bei meiner Auswahl von Schriften durchaus auch methodisch vor. Nur muss diese meine Methode noch lange nicht identisch sein mit der Deinen! Im übrigen lese ich sogar Schriften, bei denen ich von vorne herein nicht glaube, dass sie wahr sind, aus reinem Interesse. Und bei wieder anderen Schriften bilde ich mir erst nach dem Lesen ein Urteil darüber. Und das kann ich halten wie ich will.

Libertin schrieb:Wir können den Mikrokosmos aber nicht erblicken genau das ist ja der Punkt und der feine Unterschied zur empirisch erfassbaren Welt. Alles darin können wir nur nachvollziehen weil wir die Auswirkungen von elementaren Teilchen wie Atome, Elektronen, Photonen, Neutronen ect. pp. erfassen aber nicht die Teilchen selbst erblicken können. Wir können sie damit daher quasi auch nur indirekt beweisen. Aber für dich beginnt die "hintere Fassade" erst da wo nur noch die Metaphysik und Theologie ansetzen kann oder immer erst da wo die Wissenschaft keine Aussagen mehr mehr tätigen kann? Das wäre jedoch ein unendlicher Regress den man immer so weiter führen kann und daher irgendwie auch nur reine Willkür Gott immer da reinzubringen wo man (erstmal) nicht mehr weiter weiß.

Wir können den Mikrokosmos bis zu einem gewissen Grade durchaus noch erblicken, zB. noch recht gut auf der molekularen Ebene. Nur auf der atomaren Ebene nicht mehr. Und deswegen sagte ich ja, da wo das eigentliche Erblicken aufhört und man nur noch von Kräften sprechen kann, beginnt sich der Vorhang der Materie zu lichten und wir beginnen einen Blick hinter die Fassade.

Und meine Überzeugung ist nunmal, dass hinter allen wirkenden Kräften erstens ein Grund vorhanden sein muss, damit diese Kräfte überhaupt wirken können und zweitens, dass dies auch einen Sinn und Zweck hat. Und wenn dieser Zweck nur darin besteht, eine Ordnung ins Chaos zu bringen - und das tut es interessanterweise im Universum.

Libertin schrieb:Das ist aber nur dein ganz persönlicher Glaube und nichts weiter.

Na und?

Libertin schrieb: Es muss für solche Notwendigkeiten KEINE Gründe oder höheren Zwecke geben die interpretierst du da nur rein weil du dir unbedingt wünscht das da welche sind aber Grund/Zweck und Notwendigkeit sind hier in keinster Weise von einander abhängig. Das kannst du natürlich gerne glauben aber es ist immer wichtig auch zu betonen das es eben NUR dein persönlicher Glaube ist um potenziellen Missverständnissen vorzubeugen.

Interessant, dass hier für Dich keine Gründe vorliegen müssen. Bei der Entstehung von Leben aber sehr wohl :)

Für mich muss es für alles irgendwelche Gründe geben, für mich existiert nichts ohne Grund! Für Dich ist es anders, ich weiß, für dich ist einfach alles Zufall und hat weder einen Sinn, noch Zweck, noch Grund. Das hatten wir doch alles schon. Da müssen wir nicht ewig weiter drauf herum reiten. Ich verstehe Dich, ich kann das nur nicht glauben!

Dein persönlicher Glaube ist, dass alles nur rein zufälig existiert und es keinen Grund, keinen Sinn und keinen Zweck dabei gibt. Das ist nämlich auch kein Fakt, sondern dein persönlicher Glaube. Und den darfst du auch gerne haben. Gestatten, ich habe ihn eben nicht. Was ist daran so schlimm?


Tolle Antwort. Machst du das mit deinen Kindern auch so, wenn sie dich was fragen?
Warum gibt es Bäume? - Weil sie nunmal da sind :)

Libertin schrieb:Du meine Güte das hast du jetzt aber echt toll aus dem Zusammenhang gerissen.

Na wenn schon. Ist das eine Antwort? Ich meine, wer einem zur Antwort auf die Frage: Warum ist das so, sagt: Weil es eben so ist, der ist doch in Wahrheit nur um die Antwort verlegen, weil er keine Antwort hat.


Ja ich weiß, bei dir ist alles immer nur Zufall.
Das du geboren wurdest, hat keinerlei Gründe, hat auch keinen Sinn und Zweck, es ist einfach nur Zufall. Wenn du krank wirst, hat die Krankheit auch keine Ursache, es ist einfach nur Zufall. Das wir hier miteinander diskutieren hat auch keinen Sinn und keinen Zweck, es ist einfach nur Zufall. Das du lebst und zwischenzeitlich noch nicht gestorben bist, ist auch nur reiner Zufall. Wenn dir ein Ziegelstein auf den Kopf fällt, ist das reiner Zufall. Wenn dir aber keiner auf den Kopf fällt, ist es auch nur reiner Zufall.

Libertin schrieb:Du vermischt hier wieder kosmische Rahmenbedingungen die sich zwar zufällig so günstig für unser Leben konstelliert haben mit dem alltäglichen Kausalitätsprinzip. Aber wenn du in alles ein göttliches Schicksal sehen willst, selbst wenn jemanden ein Ziegelstein auf den Kopf, fällt dann sei es dir frei gestellt das zu glauben.

Nö, ich habe nur deinen persönlichen Glauben, dass alles Zufall ist, etwas plakativ wiedergegeben. Weiter nichts. :)

Deinen Zufallsglauben könnte ich genauso als deinen Wunschglauben bezeichnen. So kommen wir auch nicht weiter!

Libertin schrieb:Ich habe zumindest Fakten zu unterlegen das ist der Unterschied.

Nö, wir haben bislang so gut wie gar nicht über Fakten diskutiert, sondern nur ständig unsere Glaubensvorstellungen um die Ohren gehauen. Dei Glaube ist der an den Zufall, meiner an einen Gott.

Ob es sich hierbei um Fakten oder Fiction handelt, wissen wir beide nicht :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Richtig. Und worauf beruht sämtliche Forschung und Wissenschaft? - Auf Beobachtung! Und was ist die Grundlage von Beobachtung? - Die menschliche Wahrnehmung

Sogar auf unsere Phantasie. Einen nicht unerheblichen Teil von Einsteins Brillanten Erkenntnissen stammen daraus, dass er es sich vorstellen konnte.
Er hat es nur mit Mathematik und dann mit realen Experimenten belegt, was vorher nicht mal Beobachtbar war.

Nur haben Menschen zwei Grenzen, die sich nicht verheimlichen lassen.
1. Wir können uns massiv in unserer Wahrnehmung täuschen.
2. Wir können nicht alles wahrnehmen.

Keiner von uns beiden kann ohne Hilfsmittel Exoplaneten beobachten. Wenn ich in den Nachhimmel schaue, sehr ich ein Handvoll Planeten, einen Haufen Sterne und Galaxien und Nebel. Und selbst das Bild ist nicht gerade von jetzt.

Beobachtungen sind ein toller Anfang, aber nicht das Ende der Forschung.

Nicolaus schrieb:Naja, das ist Ansichtssache. Für mich liegt die Lösung oder Antwort eben in jenem Urgrund den ich Gott nenne.

Du könntest sie beliebig nennen für dich. Jedoch kann eine Diskussion wohl kaum darauf fussen, dass du eine Behauptung, die dir gefällt als Fakt für jeden darstellen kannst.
Offensichtlich sind wir uns da einig, denn du würdest ja eine ähnlich extreme Aussage in anderen Lebensbereichen auch nicht nutzen.

Nicolaus schrieb:Wieso nicht? Wenn ich beim Urgrund allen Seins angekommen bin, bin ich doch am Ziel. Mehr gibt es nicht.

Wie sollte man am Ziel sein, solange man nach dem Warum fragen kann? Du kannst dir selbst noch Millionen Fragen stellen und hättest dabei nicht meine. Was du gemacht hast ist aufzuhören zu Fragen, sowas ist ein Unterschied.

Nicolaus schrieb:Natürlich ist das eine Antwort. Nur sie befriedigt Dich nicht.

Dann wurde das Universum ohne Gott erschaffen. Wäre auch eine Antwort. Befriedigt sie dich? Nein, aber hat sie genau die gleiche Unbestimmtheit bzw. Richtigkeit wie dein Glaube. Zu 100% gleich. Denn wir haben für beide keine Beweise.

Nicolaus schrieb:Das könnte man auch. Nur das glaube ich eben nicht. Damit will ich nicht sagen, dass es einen Gott geben muss und mein Glaube eine bessere Erklärung dafür wäre. Für mich ist es aber so, dass ich einen Gott als Urgrund allen Seins für die bessere Erklärung halte, als ein schon immer dagewesenes Universums. Aber was nun der Einzelne lieber glauben möchte, überlasse ich ihm.

Was aber bedeutet, dass du deinen Glauben, einer Wahrheitsfindung die gegen deinen Glauben bzw. für deinen Glauben spricht entgegenstehst.

Dir kann die Wahrheit bzw. das Wissen was richtig ist doch nicht weniger am Herzen liegen, als dein Glaube oder?

Wenn dein Glaube absolut für dich ist, ist eine Diskussion irrelevant.

Nicolaus schrieb:Gut, wenn es deswegen unbefriedigend ist, weil man sowohl Gott als schon immer dagewesen, wie auch das Universum als schon immer dagewesen, nicht beweisen kann, ist das natürlich nachvollziehbar. Aber damit werden wir uns wohl abfinden müssen. Denn in beiden Fällen wird man wohl nie einen Beweis für die jeweilige These finden.

Was spricht den gegen ein später? Nie wäre erneut eine absolute Aussage, zu den keiner von uns im Stande ist.

Nicolaus schrieb:Endlich mal einer, der es auf den Punkt gebracht hat: Genau so ist es: Wir wissen es nicht!

Das ist der einzige Standpunkt der nicht zu Konflikten führt, sondern zum Dialog.

Nicolaus schrieb:Das ist ein guter Ansatz. Nur den sollten dann alle beherzigen. Denn solange User A auf seinem Standpunkt beharrt, wird auch User B dies tun.

Willkommen im Internet

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Was sollen eigentlich immer diese Blödsinnigen Behauptungen, um eine Sache ins Lächerliche zu ziehen?

Diese Vergleiche von Gott mit Feen, Einhörnern und Gnomen ist nicht etwas was die Atheisten tun um die Gläubigen in lächerliche zu ziehen.

Diese vergleiche veranschaulichen nur einen Standpunkt damit du besser verstehst wie jetzt hier @Libertin die Existenz Gottes gewichtet.
Da du vermutlich ebenso nicht an Einhörner glaubst kannst du nun die Sichtweise von jemandem einnehmen der nicht an einen Gott glaubt. Mehr ist da nicht dabei. :)

Hi..

Ihr macht das ja echt kompliziert und lang..

Ein Blick in den Spiegel hilft da schon eine ganze Menge, er versteckt sich gar nicht sondern jeder trägt ihn "offen" mit sich rum.. (schon seltsam, das die Meisten ihn anscheinend nicht "sehen")

Gott (Oder wie man das auch immer nennen könnte, das dafür verantwortlich ist, DAS sich überhaupt etwas organisiert und entwickelt hat) steckt doch IN der Materie schon von vorne herein drin! Eine Art interaktive und reflektive Eigenschaft, die MIT Allem und UNTEREINANDER und mit sich SELBST interagieren und reflektieren kann, sowohl als einzelne Gebilde(die "individuelle" Existenz des Einzelnen -was auch immer-) und die daraus sich jeweils so ergebenden Summen-Wirkungen (kollektives Wirken) was auf jedes Einzelne -was auch immer- gemeinsam ein wirken kann.

Habt ihr denn noch niemals daran gedacht, das Ordnung und Struktur in Wahrheit eine "Summen-Auswirkung" von all den einzelnen jeweiligen physikalischen Eigenschaften jeglicher Art von Materie und Energie ist?
Die Mathematik der Fraktale z.B. spricht doch schon Bände!

Selbst unser Denken und unsere Meinungen und unser Bewusstsein und unsere Wahrnehmung sind diesen Gesetzmäßigkeiten unterworfen und schaffen DAS, was wir so wahrnehmen, denken, fühlen, meinen, oder auch letztlich TUN!

Ich bezeichne das einfach als ein göttlich erscheinendes Wirk- Prinzip, das meiner eigenen Meinung nach nichts anderes ist, als eine weitere physikalische Eigenschaft von Materie und Energie. Nämlich die Eigenschaft von Reflektion(Informationen wahrnehmen), in Resonanz treten(in Austausch_Wechselwirkung treten), das kopieren(Weitergabe von Information) und vervielfältigen(die Rückkopplung unter entsprechenden Voraussetzungen) und die Weiterentwicklung deren (durch Überlagerungen, Auslöschungen und jeweilige Verstärkung..)

Unser Universum ist in Wahrheit ein digitales Universum (durch die jeweiligen Graviatationsvektoren und der jeweiliggen Kräftevektoeren der jeweiligen elementaren Ladungen jeglicher Elemente und deren jeweils entsprechend hervorgebrachte gebildete statische und dynamische EM-Felder.

ich weiß nicht, warum das niemand sehen kann, obwohl doch schon seit Jahrhunderten so ziemlich alle physikalische Gesetze vom Prinzip her entdeckt wurden und auch mathematisch behandelbar sind..

Sieht man sich nämlich all diese einzelnen "Fachrichtungen" mal genauer an, dann wird man nämlich feststellen, das es IMMER darum geht, das es um Potentiale geht und deren jeweiligen Arten und Weisen, wie diese auf ein Gleichgewichts-Zustand kommen, miteinander in Interaktion treten können und wie sie sich gegenseitig aufaddieren oder auch subtrahieren und exponentiell miteinander in Wechselwirkung treten können.

Alles nach Regeln, die längst bekannt sind!

Man muss sich also nur die Mühe machen, all diese "Sparten" mal zu einem GANZEN zu fügen und siehe da:

Plötzlich ergibt alles einen SINN und man erkennt, das GOTT und die Physik in Wahrheit Ein und das Selbe sind, eil die Physik ebenso schöpft, wie ein denkender mensch(dessen Denkvorgänge ebenso auch nur den elementaren Regeln von der Physik und der jeweilig möglichen(durch die jeweilig gegebenen Voraussetzungen ermöglichten) Reihenfolgen!

Und dann wird auch erkennbar, das die Schöpfung an SICH schon als EIGENSCHAFT in der Materie und in all den im Universum enthaltenen Energien schon ENTHALTEN ist!!

Fazit:

Es braucht keinen "Extra" Schöpfer und keinen "benannten" Gott um unser eigenes Sein zu erklären!

Wir sind nur DAS, was das Universum uns ERLAUBTE(auf Grund all der möglichen und nötigen Voraussetzungen, die es eben halt dazu braucht)

Und wir müssen NIEMANDEM "gefallen oder SCHÖN tun! Wir sind freie Menschen und können Leben wie wir wollen.

Das heist leider aber auch, das wir uns schon SELBST darum bemühen müssen, das die Existenz, die wir so erleben können, auch WERT ist, erlebt zu werden..

Es sind nur WIR, die uns das Leben schwer machen und alles kaputt machen, weil die Meisten anscheinend einfach zu "blind" sind, um das offensichtliche zu sehen.

Wie müssen uns nicht quälen (und uns gegenseitig schon mal erst recht nicht!!!) Und wir müssen uns auch nicht vor dem Tod fürchten, denn ALLES geht irgendwann wieder zurück in seinen "Ur-Zustand" Wie ein Regentropfen, der wieder ins Meer fließt, nachdem er auf einen Berg ab geregnet ist, zu einem Rinnsal wurde, dann zu einem Bach, zu einem Fluss und letztendlich wieder zum Meer wird.

Macht´s also bitte halb lang und freut euch einfach des Lebens, denn das Leben ist die einzige Möglichkeit, zu spüren, wie es IST, DA zu sein und jeden Atemzug seines Daseins zu fühlen, das Leben zu spüren, wie fühlt sich die Existenz an und so und es dann auch zu genießen.

Lasst euch also bitte nicht mehr ständig ein X für ein U vor machen.. Es seid nur IHR und nur ihr habt die Chance, euer Leben SO zu gestalten, das es eine wahre Freude ist, oder ob ihr euch lieber darin gegenseitig umbringen wollt..

Wie auch immer, ich wollte euch nur mal daran erinnern, falls ihr das aus welchen Gründen auch immer, vergessen haben solltet

mfg..............JGC

Hallo,
und zwar zur deiner Frage, Gott kann sich nicht verstecken den Gott ist überall! Vielleicht kann ich jetzt nicht dein Glaubensbekenntnis zu Gott ändern doch zunächst wollte ich dir ein paar Infos über meinen Gott erzählen, Allah, es existiert nur einer und alle die nicht an ihm glauben kommen in die Hölle. Nun fangen wir mal von Anfang an, du denkst dir sicher, seid WANN existiert Gott? Diese Frage kann man nicht beantworten da Gott die Zeit erschuf. Falls du dich fragst, wieso kann ich nicht mit Gott reden? Wieso kann ich ihn nicht sehen, hören oder riechen dann frage ich dich, siehst du deine WLAN Verbindung? Also die Schnur die dich zum Internet verbinden lässt? Kannst du sie riechen, schmecken, sehen oder hören? Nein! Doch trotzdem existiert sie und das weißt du da sie existiert, das muss man sich wie bei Gott und dem Universum vorstellen, das Universum existiert auch perfekt, sieh dir unser Sonnen System an, wie perfekt es doch aufgebaut wurde! Oder unseren Körper? Klar werden wir krank aber das geschieht nur aus Gründen die wir uns selber zu zuschreiben haben ;), Gott musst die selber finden und wo du ihn findest? In Büchern! Bücher wie der Quran, Bibel, Thora, Vera usw. Können dir wirklich helfen. Es gibt auf alles eine Antwort und alle MEINE Fragen wurden mit dem Qur'an beantwortet!
Lg dein Killuminat!

@itanimulli.com

itanimulli.com schrieb:Allah, es existiert nur einer und alle die nicht an ihm glauben kommen in die Hölle.

Was für ein freundlicher Gott das doch ist.
Schmeisst mich in Hölle weil ich nicht an ihn glaube.
Glaubst du dass jemand verdient für eine Gedankliche Sünde in Hölle zu kommen?

itanimulli.com schrieb:Wieso kann ich ihn nicht sehen, hören oder riechen dann frage ich dich, siehst du deine WLAN Verbindung?

Kann man Allah so Messen wie eine Wlan Verbindung? Das wäre mir neu.
Etwas ist ja nicht unwahr nur weil wir es mit unseren Sinnen nicht erfassen können.
Wir wissen das es Wlan gibt weil wie es messen können, bei Allah ist das leider nicht der Fall

itanimulli.com schrieb:Gott musst die selber finden und wo du ihn findest? In Büchern!

Ich habe Gott gesucht und nie gefunden, ich fand nur mich.
Vielleicht habe ich ja was falsch gemacht und du kannst mir sagen warum du an Allah glaubst und warum ich das auch glauben sollte. :)

Hahaha.. (sorry für mein einmischen)

zu: Ich habe Gott gesucht und nie gefunden, ich fand nur mich.

Genau DARUM geht es doch... Was hast du denn gehofft, WEN du statt deiner Stelle SONST finden würdest`..

DU hast alles richtig gemacht :-)

@JGC

JGC schrieb:Alles nach Regeln, die längst bekannt sind!

Und woher kommt all dieses daß all das ermöglicht ?

@thedefiant

Richtig. Und worauf beruht sämtliche Forschung und Wissenschaft? - Auf Beobachtung! Und was ist die Grundlage von Beobachtung? - Die menschliche Wahrnehmung

thedefiant schrieb:Sogar auf unsere Phantasie. Einen nicht unerheblichen Teil von Einsteins Brillanten Erkenntnissen stammen daraus, dass er es sich vorstellen konnte.

Mag sein, darum ging es aber hierbei nicht.

thedefiant schrieb:Nur haben Menschen zwei Grenzen, die sich nicht verheimlichen lassen.
1. Wir können uns massiv in unserer Wahrnehmung täuschen.
2. Wir können nicht alles wahrnehmen.

Da gebe ich Dir Recht.

thedefiant schrieb:Keiner von uns beiden kann ohne Hilfsmittel Exoplaneten beobachten. Wenn ich in den Nachhimmel schaue, sehr ich ein Handvoll Planeten, einen Haufen Sterne und Galaxien und Nebel. Und selbst das Bild ist nicht gerade von jetzt.

Da gebe ich Dir auch Recht.

thedefiant schrieb:Beobachtungen sind ein toller Anfang, aber nicht das Ende der Forschung.

Da gebe ich Dir ebenso Recht.


Für mich liegt die Lösung oder Antwort eben in jenem Urgrund den ich Gott nenne.

thedefiant schrieb:Du könntest sie beliebig nennen für dich. Jedoch kann eine Diskussion wohl kaum darauf fussen, dass du eine Behauptung, die dir gefällt als Fakt für jeden darstellen kannst.

Das tue ich ja auch nicht. Ich habe ja extra geschrieben: "Für mich" ist das so.
Und ich habe auch nicht einmal behauptet, dass es ein Fakt sei. Ich sage ja nur, dass ich an einen Gott glaube.

Allerdings gibt es genügend Diskussionen hier, die auf diesem Glauben an einen Gott fußen. Und die funktionieren ganz Prima :)


Wenn ich beim Urgrund allen Seins angekommen bin, bin ich doch am Ziel. Mehr gibt es nicht.

thedefiant schrieb:Wie sollte man am Ziel sein, solange man nach dem Warum fragen kann? Du kannst dir selbst noch Millionen Fragen stellen und hättest dabei nicht meine. Was du gemacht hast ist aufzuhören zu Fragen, sowas ist ein Unterschied.

Erst sagst du, dass ich nicht am Ziel bin, solange ich noch nach dem Warum fragen kann. Dann sagst du, ich kann mir noch millionen Fragen stellen. Schließlich sagst du, ich hätte aufgehört Fragen zu Stellen. Ja was denn nu?

Es ging hierbei einzig darum einen Endpunkt zu setzen, in Bezug auf: Und was war davor? Da diese Fragekette ansonsten ja nie aufhören würde. Ein Endpunkt kann eine Gottheit sein, an welche ich nunmal glaube. Und dann muss ich nicht mehr fragen: Was war davor, dann bin ich mit dieser Frage am Ziel, weil am Ursprung.

thedefiant schrieb:Dann wurde das Universum ohne Gott erschaffen. Wäre auch eine Antwort. Befriedigt sie dich? Nein, aber hat sie genau die gleiche Unbestimmtheit bzw. Richtigkeit wie dein Glaube. Zu 100% gleich. Denn wir haben für beide keine Beweise.

Natürlich kann man das annehmen. Aber wie du schon sagst: Es gibt weder für Gott noch für deine Position Beweise. Ich habe im übrigen auch gar nichts dagegen, dass du es anders siehst als ich. Wir werden mit unseren völlig gegensätzlichen Ansichten hier sowieso nie auf einen Nenner kommen.

thedefiant schrieb:Was aber bedeutet, dass du deinen Glauben, einer Wahrheitsfindung die gegen deinen Glauben bzw. für deinen Glauben spricht entgegenstehst.

Den Satz verstehe ich nicht. Formuliere ihn mal etwas anders.

thedefiant schrieb:Dir kann die Wahrheit bzw. das Wissen was richtig ist doch nicht weniger am Herzen liegen, als dein Glaube oder?

Mein Glaube ist für mich die Wahrheit :)

thedefiant schrieb:Wenn dein Glaube absolut für dich ist, ist eine Diskussion irrelevant.

Ok, dann war´s das.

Tschau :)

@JGC

Nur so ein Gedanke zur Selbstfindung:

Wenn ich mich betrachte als jemand der kein Körper ist, sondern einen Körper hat; und der kein Geist, kein Gedanke und kein Gefühl ist, sondern denkt, fühlt, und einen Geist hat; wo bin ich dann?

@AnGSt

Dann bist du im SEIN!

@ Treadkiller 2

So eine Frage stellt sich mir gar nicht..

Gott(oder das "was auch immer") existiert so lange, wie das Universum existiert.

Davor ist das Nichts. (und selbst DA war die Ordnung schon vorhanden, nur eben als inaktives Element, SO wie z. Der Zucker im Kaffee gelöst ist und seine "materielle Form" verloren hat, sowie ebenso seine mathematischen und geometrischen Eigenschaften)

So ist jedenfalls die Kurzform...

@JGC

Ich vermute mal ich bin diesem Nichts durch meine Frage vorhin relativ nahe wenn ich so denke.

Ja, ganz genau.

Was bedeutet denn das "Nichts"?

Im Grunde nur, das dort ALLES auf einmal vereint ist. (So wie die Summe aller negativen Zahlen und aller positiven Zahlen Null ergibt)

Dieses "Nichts" ist wie klares Wasser, in dem sich alle Elemente aufgelöst haben und praktisch unsichtbar wurden.