Was bringt euch euer (Un-)Glaube?

anonyheathen schrieb:Es geht hier nicht um Religion oder gar "Gehirnwäsche", sondern darum, dass der Mensch ein "zoon politikon" ist, ein Wesen, dass nicht ganz allein für sich lebt, sondern immer in Gesellschaften aufwächst, die es ihm ermöglichen zu überleben.

Den Bezug stellst Du doch andauernd her.
Natürlich wächst ein Mensch in einer Gesellschaft auf.
Eine Religion bekommt er ungefragt übergestülpt.
Zum Überleben einer Gesellschaft bedarf es keiner Religion.
Da reicht eine humanistische Erziehung.

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Doch ich habe verstanden: Der Atheist glaubt, dass es keinen Gott gibt.

Na, da belügst Du Dich aber jetzt selbst, denn ich schrieb:

der gem. Atheist sagt: "... es gibt keine Entität."

Du interpretierst aber: Der Atheist glaubt ...
Also hast Du doch nicht verstanden was ich schrieb, sondern frickelst Dir Deine Welt selbst zurecht und behauptest auch noch verstanden zu haben.

@Micha007

Micha007 schrieb:Hä?!? Wie soll das gehen?

Gar nicht darum GEHT es ja.

Atheismus ist IM ENGEREN SINN LAUT WIKIPEDIA DIE ÜBERZEUGUNG DASS ES GOTT NICHT GIBT. Es ist AUCH die Definition der laut EP dieser Thread zugrunde liegt. Wer diese Grundbedingung für sich nicht akzeptiert wird hier NICHTS für ihn selber oder für irgendwen anders Nützliches heraus holen.

Micha007 schrieb:Also hast Du doch nicht verstanden was ich schrieb

Doch, aber @anonyheathen geht bei der Definition von Atheismus im Gegensatz zu dir davon aus was laut Wikipedia Atheismus (im engeren Sinn und im Sinn dieses Threads) bedeutet, nicht was es für DICH bedeutet. Und das ist auch gut so.

Dabei ist es AUCH völlig in Ordnung dass du es anders siehst. Aber es ist NICHT in Ordnung dass hier noch weitere 20 Beiträge "Ich hab Recht!" - "Nein hast du nicht!" - "Doch hab ich wohl!" - "Gar nicht!" folgen.

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Ist das nicht eher der "Agnostiker"?

Der Athetist sagt: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt."
Der Agnostiker sagt: "Keine Ahnung, kann man nicht wissen. Vielleicht gibt es einen Gott, vielleicht auch nicht. Ich weiß es nicht, möchte auch nichts glauben, und halte mich da raus ..."

Nein, bzw. kommt ein wenig drauf an, wie du das Nontheismus-Puzzle zusammensetzt.
Nontheismus waere der Ueberbegriff. Teilweise wird der Antitheismus in den Atheismus mit reingeworfen, wodurch sich
deine Aussag ergibt, aber da gehoert der Antitheismus eigentlich nicht rein.


Die Aussagen der einzelnen wuerden sich eher so verhalten:

Atheist:
"Ich habe nicht genuegend Hinweise um den Prozess des "Glaubens" auch nur zu beginnen, somit glaube ich schlicht nicht.
Da es keinerlei Hinweise fuer einen Gott gibt, stellt sich die Frage nach seiner Existenz oder Nicht-Existenz garnicht erst."

Antitheist:
"Gott existiert nicht. Die nicht vorhandenen Hinweise auf seine Existenz koennen ruhigen Gewissens als Beweis gegen seine
Existenz angesehen werden."

Agnostiker:
1) "Die Existenz Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden"
2) "Eine moegliche Existenz oder nicht-Existenz haben auf das irdische Leben keinen Einfluss"

(das sind also eigentlich recht deutliche Statements - das unschluessige "vielleicht, vielleicht auch nicht" ist genaugenommen falsch bzw.
wird falsch interpretiert)

Ignostiker:
"Wer oder was ist dieser Gott, ueber den alle reden? Wie definiert er sich und wie erkenne ich ihn, wenn ich ihm mal ueber den Weg laufen?"



Da die sich alle aber ueberschneiden (so ist z.b. jeder Atheist auch ein Agnostiker und Ignostiker - was fuer einen ueberwiegt, entscheidet man halt selbst und benennt sich danach), kommt es teils zu eher konfusen Definitionen, ueber die man herzhaft stundenlang streiten kann. Die oberen beispielhaften Aussagen trennen das aber wohl recht einfach verstaendlich auf.
Auch wird der Agnostizismus teils als Unterstroemung des Atheismus angesehen und teils als paralleler Zweig zum Atheismus innerhalb des nontheistischen Blocks.

@Dennis75
_{Diskussionsleiter}

Dennis75 schrieb:Es ist AUCH die Definition der laut EP dieser Thread zugrunde liegt.

Allerdings geht aus dem EP nicht hervor, das Du die User hier (als Versuchskanninchen) dazu ausnutzt, um Deine Schularbeiten für Dein Psychologiestudium zu machen (wie Du ja erst auf Seite 9 zugibst)

Dennis75 schrieb:Ich brauche die Antworten für mein Psychologiestudium

Und ich brauche kein Psychologiestudium, um zu sehen, das Du - in einem Diskussionsforum - jedwede Diskussion nach kurzer Zeit unterbindest, da es Dir lediglich auf die Antworten der Threadfrage ankommt und Du diese für Dich und Dein Studium notierst.


Ich spiele hier nicht Dein Versuchskanninchen - und bin deshalb raus hier.

@VirtualOutrage
@Blade_Runner
@anonyheathen
@Ripma-ster-V
@fark
@sunshinelight
@satansschuh
@rgnf

Micha007 schrieb:Allerdings geht aus dem EP nicht hervor, das Du die User hier (als Versuchskanninchen) dazu ausnutzt, um Deine Schularbeiten für Dein Psychologiestudium zu machen (wie Du ja erst auf Seite 9 zugibst)

Lies mal ein paar ältere Beiträge von dem User durch.
Dann hat sich das mit dem "Psychologiestudium" schnell erledigt.

@VirtualOutrage
Vielen dank für die Klarstellungen. Den Begriff "Ignostiker" kannte ich persönlich noch gar nicht. Dessen Einstellung ist mir aber "sympathisch", weil er nicht so allgemein daher redet, sondern nach möglichst klaren Definitionen fragt, und weil er wenigstens grundsätzlich bereit ist, Gott zu "erkennen", "wenn er ihm über den Weg läuft" ... :)

Trotzdem ist mir der entscheidende Unterschied zwischen "Atheisten" und "Antitheisten" noch nicht ganz klar. Ist nicht auch der Atheist davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (die Frage nach dessen Existenz oder Nicht-Existenz als eine Nicht-Frage zu betrachten, läuft ja praktisch darauf hinaus)? In einem Eulerschen Diagramm: Wären da die "Antitheisten" eine Teilmenge der "Atheisten" oder umgekehrt?

Und in Deiner Definition des Agnostizismus fällt mir Punkt 2) auf: "Eine moegliche Existenz oder nicht-Existenz haben auf das irdische Leben keinen Einfluss". Das folgt ja nun nicht automatisch und logisch aus Punkt 1) "Die Existenz Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden". Ist 2) wirklich eine notwendiger Bestandteil des Begriffs "Agnostizismus"?

Denn man könnte sich ja auch einen Agnostiker vorstellen, der 1) bejaht, aber nicht notwendig 2). Beruht nicht etwa die "Pascalsche Wette" auf einer Art Agnostizismus, der aber Punkt 2) ausdrücklich zurückweist: "Die Existenz Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden; deshalb ist es vernünftig, an Gott zu glauben"? Vgl.:

Wikipedia: Pascalsche Wette

@Dennis75 schrieb:
Manche sagen auch dass ihnen diese Freiheit keinen emotionalen Gewinn einbringt. Solche Leute schätzen eher die (auch wieder gefühlte) Gewissheit dass sie sich mit ihrer Weltanschauung innerhalb ihnen vernünftig erscheinender Annahmen und wahrscheinlich existierender Tatsachen bewegen.

Wieder andere sind heil froh dass sie nichts mit Irren, Mördern und Lügnern gemein haben wofür sie real oder potenziell jeden halten der an irgendwas glaubt was sie nicht glauben. Ich enthalte mich stets einer Bewertung solcher Positionen

Ich habe mir alle Beiträge durchgelesen, und es war kein einziger dabei, in dem Gläubige als Irre, Lügner oder gar Mörder bezeichnet wurden. Bist du sicher, dass du wirklich neutral bist? Ist diese Behauptung von dir nicht eine Bewertung?

anonyheathen schrieb:Denn man könnte sich ja auch einen Agnostiker vorstellen, der 1) bejaht, aber nicht notwendig 2). Beruht nicht etwa die "Pascalsche Wette" auf einer Art Agnostizismus, der aber Punkt 2) ausdrücklich zurückweist: "Die Existenz Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden; deshalb ist es vernünftig, an Gott zu glauben"? Vgl.:

Zitat:
"Bei der Pascal’schen Wette handelt es sich um einen Zirkelschluss".
Wikipedia: Pascalsche Wette

@Blade_Runner

Blade_Runner schrieb:Lies mal ein paar ältere Beiträge von dem User durch.

Jo - danke für die Info und ein weiterer Grund, der meine Anwesenheit hier entbehrt.

@anonyheathen

anonyheathen schrieb:Trotzdem ist mir der entscheidende Unterschied zwischen "Atheisten" und "Antitheisten" noch nicht ganz klar. Ist nicht auch der Atheist davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt (die Frage nach dessen Existenz oder Nicht-Existenz als eine Nicht-Frage zu betrachten, läuft ja praktisch darauf hinaus)? In einem Eulerschen Diagramm: Wären da die "Antitheisten" eine Teilmenge der "Atheisten" oder umgekehrt?

Weder noch. Wie oben geschrieben, wird der Antitheist teilweise als Untermenge des Atheisten genannt, aber da rennt man ganz schnell in ein gigantisches Problem rein, denn nicht jeder Atheist wuerde sagen "ich glaube, dass Gott nicht existiert". Somit muesstest du dich da mit "einige / viele Atheisten sagen ..." aus dem Dilemma rauswinden. Das wird halt unnoetig - bzw. das Problem vermeidest du, wenn du sie hart von einander abtrennst.
Hat dann auch den positiven Nebeneffekt, dass immer klar ist, ueber welche Gruppe man nun genau spricht und legt niemand anderem etwas in den Mund, was derjenige so garnicht vertritt.

Den Unterschied zwischen Atheisten und Antitheisten koenntest du dir so vorstellen: Der Atheist steht zum Theismus, wie der Asexuelle zur Sexualitaet steht - sie ist nicht vorhanden. Der Asexuelle ist weder Hetero (nehmen wir an, das steht fuer religioes), noch ist er Homo (angenommen das steht fuer anti-theist). Er ist stattdessen einfach garnichts.

Fuer mich persoenlich kann ich sagen, dass es immer von der spezifischen Frage abhaengt, ob ich nun Atheist, Agnostiker, Anti-Theist, oder Ignostiker bin. Ich habe also garkeinen Grund, mich da generell zu entscheiden.

Ums mal zu ueberschlagen, wie ich persoenlich antworten wuerde:
"Glaubt du an Gott?" -> "definiere mir mal bitte das Wort" -> Ignostizismus
"Na ein hoeheres Wesen" -> "eeehm, also ... moeeglich waers, je nachdem, wie man sich nun ein hoeheres Wesen vorstellt. Einige Formen waeren vorstellbar, aber kaum beweisbar und waeren fuer den Alltag egal" -> Agnostizismus
"Jaa nee, aber glaubst du an einen Schoepfer-Gott, der alles und jeden erschaffen hat?" -> "habe keinerlei Grund, irgendetwas in diese Richtung zu glauben - wo liegen denn die Hinweise?" -> Atheismus
"Ja Bibel und Koran, da wird alles beschrieben und erzaehlt. Glaubst du, dass das wahr ist?" -> "von Menschen erfundene und geschriebene Maerchen, definitiv frei erfunden und nicht existent" -> Anti-Theismus.

anonyheathen schrieb:Und in Deiner Definition des Agnostizismus fällt mir Punkt 2) auf: "Eine moegliche Existenz oder nicht-Existenz haben auf das irdische Leben keinen Einfluss". Das folgt ja nun nicht automatisch und logisch aus Punkt 1) "Die Existenz Gottes kann weder bewiesen, noch widerlegt werden". Ist 2) wirklich eine notwendiger Bestandteil des Begriffs "Agnostizismus"?

Da werden wir uns wahrscheinlich stundenlang drueber unterhalten koennen, aber ich wuerde persoenlich vermuten, dass Punkt 2 fuer die meisten Agnostiker ueberwiegen duerfte.
Schaetze du machst nicht unbedingt etwas falsch, wenn du den zweiten Punkt streichst, aber ich meine, er ist recht wichtig. Die eine richtige Definition wirst du da nicht finden.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Ich habe mir alle Beiträge durchgelesen, und es war kein einziger dabei, in dem Gläubige als Irre, Lügner oder gar Mörder bezeichnet wurden. Bist du sicher, dass du wirklich neutral bist? Ist diese Behauptung von dir nicht eine Bewertung?

Niemand ist völlig neutral. Jeder bewertet ständig, ob nun bewusst oder unbewusst. Der einzige Vorteil eines - angeblichen ;) - Psychologiestudenten ist der dass er sich seiner Bewertung hoffentlich ein bisschen weniger unbewusst und ein bisschen mehr bewusst ist und das in seine Urteilsbildung einfließen lässt.

Wenn es dir wichtig ist wie ich zu dieser Aussage komme

Dennis75 schrieb:Wieder andere sind heil froh dass sie nichts mit Irren, Mördern und Lügnern gemein haben wofür sie real oder potenziell jeden halten der an irgendwas glaubt was sie nicht glauben.

damit du sie selber nachvollziehen kannst, es war eine pauschale Wiedergabe ähnlicher Gedanken verschiedener Leute. Nicht alles habe ich aus diesem Thread. Aber ich such´s mal kurz raus raus was ich hier gelesen habe. Moment Geduld bitte.

@Dennis75

Atheismus ist IM ENGEREN SINN LAUT WIKIPEDIA DIE ÜBERZEUGUNG DASS ES GOTT NICHT GIBT. Es ist AUCH die Definition der laut EP dieser Thread zugrunde liegt. Wer diese Grundbedingung für sich nicht akzeptiert wird hier NICHTS für ihn selber oder für irgendwen anders Nützliches heraus holen.

Dann lies auch mal besser, was Wikipedia zum Atheismus im weiten Sinn aussagt. Man sollte schon mehr lesen, als die ersten paar Zeilen. Da du alle User angesprochen hast, wirst du dich auch mit den den Ansichten aller User beschäftigen müssen. Die meisten Atheisten in diesen Forum fallen wohl nicht unter dem engeren Sinn laut Wikipedia, sondern unter dem weiteren Sinn (auch laut Wikipedia).

Pathologische Züge nimmt es meines Erachtens erst an wenn die Gläubigen hingehen und ihre Einbildungen als Fakten verkaufen wollen.

Es gibt Häuser, die sind voll von Menschen, die ihre Einbildungen für Fakten halten und ich rede hier nicht von den Kirchen. Die Leute in diesen Häusern sind in der Regel krank und gar nicht in der Lage Realität und Einbildung klar zu trennen.

für tinnes z.B. ist der Zustand der Krankheit dann gegeben wenn ein Gläubiger das was er glaubt für Realität hält. Also nicht mehr zwischen Glauben und Realität unterscheiden kann. Der "normale" Gläubige kann das in seinen Augen aber schon.

Der Glaube (an Gott) beruht auf dem Wunsch der eigenen Selbsttäuschung zur Wahrheit zu verhelfen. Ja, es ist nicht mal übertrieben, wenn man behauptet, dass diese Form der Selbsttäuschung als Wahnvorstellung definiert werden könnte. Damit will ich lediglich eine Diagnose stellen wie sie ein Neurologe bei objektiver Wertung des Sachverhaltes ebenfalls stellen würde.

Und was ist nun für dich der Vorteil/der Gewinn deiner (Un-)Glaubensentscheidung?
Nun, ich habe mich nicht selbst mit biblischen Lügenmärchen belogen!
Noch besser gesagt: Ich habe nicht nur mich, sondern auch andere Menschen nicht mit zusammen fantasierten Bibelgeschichten belogen!

sind gläubige für dich krank?
Darauf antworte ich so wie Jesus es gegenüber Pilatus tat, als der ihn gefragt hatte: "Bist du der König der Juden?" Du sagt es!

und jetzt? alle gläubigen in therapie? ins umerziehungslager?
Ich glaube nicht, dass das an der Sachlage etwas ändern würde, denn bekanntlich will die Welt ja betrogen werden.

Für Argus sieht es ähnlich aus, wobei er dem Lügner zugute hält dass er gemessen an seinem Geisteszustand nichts für die Lüge kann weil er sich selbst belügt.

Andere Leute die Christen pauschal als Lügner, Betrüger, selbst-belogene und selbst-betrogene bezeichnen sind nicht zwangsläufig Atheisten, es können wohl auch Gläubige anderer Religionen sein.
http://www.bare-jesus.net/d603.htm

Allerdings, der Autor dieses Buches unterstellt zumindest allen Christen die "passive" Mittäterschaft bei den grausamen Verbrechen der Kirche in den Jahrhunderten, und das kann ich in gewisser Weise sogar verstehen.
http://www.deutschlandradiokultur.de/grausame-christen-empathie-fuer-die-menschen-die-im-namen.1278.de.html?dram:article_id=272040

Auszugsweise:
Mord und Totschlag durchziehen die Geschichte der Kirchen in vielen Jahrhunderten. Ein Unding, wenn man an die Bergpredigt denkt, doch Karlheinz Deschner macht sich keine Illusionen. Für ihn steht fest, dass es sich bei den angeblich gottgefälligen Christen um Heuchler handelt, die mit seelenguten Worten ihr gottloses Geschäft betreiben.
Ja, es muß ein eigentümliches Vergnügen sein, von Jahrhundert zu Jahrhundert im Blut der Menschheit zu schwimmen und Halleluja zu rufen! Es muß ein eigentümliches Vergnügen sein, fast zwei Jahrtausende hindurch zu lügen, zu fälschen und zu täuschen."

Zum Teil habe ich meine Beobachtung auch durch persönliche Gespräche mit anderen Leuten bestätigt gefunden, aber das willst du vielleicht nicht als "Beweis" gelten lassen.

@Labor-Ratte

Ach, es würde mir schon reichen wenn der eine den Atheismus im offenen Sinn versteht und der andere den Atheismus im engeren Sinn. Es ergibt für mich aber KEINEN Sinn dass der eine dem anderen beweisen will dass nur er im Recht ist und nicht der andere. Besonders dann nicht wenn er nach 5 erfolglosen Beiträgen eigentlich erkennen sollte dass es ihm nicht gelingen wird.

Diese Umfrage macht eben nur Sinn WENN man jemals eine (Un-)Glaubensentscheidung getroffen hat weil niemand hier postet der niemals eine (Un-)Glaubensentscheidung getroffen hat. Wobei ich den bewussten Agnostiker ebenfalls so einschätze dass er die Frage "Was kommt danach" mit einem klaren "Weiß doch keiner!" beantwortet und nicht mit einem "...äh, wovon redest du eigentlich?"

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Es ergibt für mich aber KEINEN Sinn dass der eine dem anderen beweisen will dass nur er im Recht ist und nicht der andere. Besonders dann nicht wenn er nach 5 erfolglosen Beiträgen eigentlich erkennen sollte dass es ihm nicht gelingen wird.

Das ich gar kein Recht haben will (oder es gar nicht darauf angelegt hatte recht zu bekommen) scheinst Du in Deinem Übereifer überlesen zu haben.
Mein Anliegen war lediglich, @anonyheathen zu erklären, das Atheismus keine Glaubensrichtung ist. Und wenn mein Gegenüber das nicht kapiert, werde ich schnell ungeduldig und/oder verlasse den Raum.
Aber offensichtlich ist @VirtualOutrage da besser in Erklären.

Der einzige Vorteil eines - angeblichen ;) - Psychologiestudenten ist der dass er sich seiner Bewertung hoffentlich ein bisschen weniger unbewusst und ein bisschen mehr bewusst ist

Vor allen Dingen ist diesem (angeblichen) Psychologiestudenten (namentlich @Dennis75) vollkommen bewußt, das er mit einem (angehenden) gradierten Titel die User zu täuschen versucht, was im RL zur Strafverfolgung führt. Da relativiert dann auch kein Zwinkerauge hinter dem 'angeblich' nichts mehr.

@Micha007

Micha007 schrieb:Vor allen Dingen ist diesem (angeblichen) Psychologiestudenten (namentlich @Dennis75) vollkommen bewußt, das er mit einem (angehenden) gradierten Titel die User zu täuschen versucht, was im RL zur Strafverfolgung führt. Da relativiert dann auch kein Zwinkerauge hinter dem 'angeblich' nichts mehr.

Also das interessiert mich jetzt doch. Möchtest du, egal ob OT oder nicht, dieser Aussage noch was hinzufügen?

Ich weiß, du bist kein Versuchskaninchen. Aber ich habe so das Gefühl als könnte ich hier was anderes lernen das nicht mit dem Thread direkt zu tun hat sondern eher mit den Gedanken die ihm zugrunde liegen.

Ich geb´s dir schriftlich, egal was du jetzt raushaust ich werde mich weder bei irgendwelchen Mods beschweren noch irgendwie sauer reagieren wenn du mich jetzt öffentlich als Lügner und Betrüger outest. Du hast vollkommen freie Meinungsäußerung garantiert (von mir jedenfalls).

@Micha007

Micha007 schrieb:Mein Anliegen war lediglich, @anonyheathen zu erklären, das Atheismus keine Glaubensrichtung ist.

Und was ist Atheismus dann ?

@Balasi
Das fragst du, nachdem es nur eine Hand voll Posts ueber deinem lang und breit niedergeschrieben wurde?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Möchtest du, egal ob OT oder nicht, dieser Aussage noch was hinzufügen?

Wie gesagt, bin ja raus hier, wollte mit meinem post lediglich klarstellen, daß ich nicht rechthaben, sondern erklären wollte.
ciao