Glauben entgegen aller Logik

Labor-Ratte schrieb:Sollte ich selbst jemals selbst in den Genuss solcher übernatürlichen Erfahrungen kommen (Stimmen hören zum Beispiel) und davon überzeugt sein, dass das real ist aber ich nichts davon beweisen kann, so hätte ich vollstes Verständnis dafür, dass mir niemand glaubt und mich alle für einen Spinner halten würden. Das ist immerhin der einzig logische Schluss zu dem andere kommen kommen. Ich würde es anderen wahrscheinlich so gar vorwerfen, wenn sie so naiv wären mir einfach blind zu glauben.

hehe okay, die Antwort ist gut und klingt schon plausibel. Du meinst also ich sollte mehr Verständnis haben für Leute, die damit keine Erfahrung gemacht haben.
Im Prinzip ja, vor allem die Menschen die sich mit dem Thema nicht beschäftigt haben. Allerdings finde ich es erstaunlich wie leicht Menschen manipuliert werden können ohne dass es auffällt. Die Ausgangslage ist wahrscheinlich so schräg, dass man aufgrund der Vernunft nicht glaubt, dass das Weltbild schräger bzw. besser ist als gedacht. Okay das muss ich zugeben , ist plausibel.
Allerdings kann man sich auch genauer anschaun, was diese Stimmen ausmacht und Zweifel bekommen.
Meiner Meinung nach , Menschen die sich mit der Materie auskennen und die paranormalen Threads kennen, müssten es eigentlich merken, dass hier was nicht stimmt. Statt dessen sehe ich nur wie die Skeptiker ihren Wissenschaftlern blind vertrauen und alles auf irgendwas abschieben, sei es nun Zufall oder nicht oft genug reproduziert, könnte gelogen sein usw. Immer hätte und wenn und aber.

Wenn aber Stimmen Menschen in Not retten weil anderen Personen etwas zugespielt wird, dann sollte man vielleicht doch mal auf die Idee kommen, dass das nicht gerade eine krankhafte Gehirnwäsche war...

Das muss ja beileibe keine Schizophrenie sein.
Es könnte ja auch eine art synestischisch Erfahrung ( menschen könne Farben schmecken oder sehen Töne als farben sehen) sein in der dir unbewusste Gedanken bewusst werden

@Dawnclaude

Nun, ich kann jetzt nur von mir sprechen. Ich interessiere mich schon von klein auf für Paranormales. Mit Gespenster-Geschichten habe ich das Lesen gelernt. Seit meiner Jugend sehe ich gerne Serien wie Akte X, X-Faktor - das Unfassbare, Buffy im Bann der Dämonen, The Twilight Zone oder Geschichten aus der Gruft. Bis kurz vorm Erwachsenwerden habe ich auch an übernatürliche Dinge geglaubt. Ich glaube zwar nun schon sehr lange nicht mehr daran, aber an meinem Interesse an diesen Themen hat sich seitdem nichts geändert. Ich habe eine sehr umfangreiche Sammlung an Büchern über die Themen Mystery, Horror, Magie, Sagen und Legenden, Geister, Aliens, UFOs und so weiter. Storys über das Übernatürliche und Paranormale machen auch heute noch einen sehr großen Teil meiner Freizeitgestaltung aus.

Das woran ich glaube richte ich aber nicht nach meinen Interessen aus, sondern gehe da rein nach meinem Verstand. Es ist egal wie sehr ich mich in diese Themen vertiefe, egal wie viel Berichte ich lese, am Ende überwiegen immer die Zweifel. Und so lange man mir diese Zweifel nicht ausräumen kann, kann und werde ich auch nicht an solche Dinge glauben. Für mich muss es schon sehr überzeugende Argumente geben. Deswegen richte ich mich da nach der Wissenschaft, weil die mir überzeugende und stichhaltige Argumente liefern kann. Die Wissenschaft liefert mir am Ende immer die plausiblere Erklärung.

Und ich muss leider ganz ehrlich sagen, dass die Berichte in diesem Forum und an anderen Stellen des Internets auf mich eher kontraproduktiv wirken. Statt mich zu überzeugen sind diese meist so unglaubwürdig, dass sie eher meine Zweifel stärken.

Als Beispiel können wir den Erlebnisbericht von @dieleserin nehmen. Sie hat selbst geschrieben, dass sie an einer schweren psychischen Krankheit litt. Sie war in therapeutischer Behandlung und man war offensichtlich der Ansicht, dass sie starke Hilfe benötigen würde (z.B. in der Form von Medikamenten). Diese Stimme hat zu ihr gesprochen, als ihr psychisches Leiden gerade einen Höhepunkt erreicht hatte und sie überhaupt nicht mehr konnte. Ihre Geschichte berührt mich sehr, aber diese starke psychische Erkrankung macht diese Geschichte jetzt nun leider nicht gerade glaubwürdiger, sondern bestärkt mich eher in der Annahme, dass jene Stimme eine Folge genau dieser Krankheit war. Selbst mit sehr gutem Willen und mehreren zugekniffen Augen kann ich leider nichts daran ändern, dass diese Annahme für mich die wesentlich wahrscheinlichere ist.

So ähnlich ist das bei vielen dieser Geschichten.

Ich gebe aber zu, dass Begriffe wie Spinner eine nicht gerade nette Wortwahl ist. Sollte sich jemand der hier mitliest dadurch beleidigt fühlen entschuldige ich mich dafür.

An den eigentlichen Aussagen ändert dies jedoch nichts.

@dieleserin

dieleserin schrieb:
Telekinese.. gibt es ,aber kein Beleg .

Unlogisch, da widersprüchlich. Denn wenn es keinen Beleg gibt, dann kann man auch gar nicht wissen, ob es Telekinese gibt. Der Beleg, der sichtbare Beweis, das vorhandene Phänomen, bestätigt ja erst mal die Annahme, dass da etwas wäre.

Also, woran willst Du also festmachen, ob TK existiere, wenn Du dafür KEINE Belege hast? Keine Belege haben, heißt: niemand hat jemals etwas oder seine Spuren oder seine Wirkungen wahrgenommen, weder gesehen, noch gehört, gerochen, geschmeckt, getastet oder gemessen. Kurzum: rein gar nichts bemerkt. Es ist einfach nichts da, was so eine Annahme rechtfertigt.

Noch kürzer: ohne Belege darfst Du nicht behaupten, dass etwas faktisch/wirklich existiere.

@dieleserin
@Tahiri

Tahiri schrieb:@dieleserin

Nix für ungut, aber du sagst/schreibst immer nur "kannst du nicht wissen", "warst nicht dabei" usw....

Oh, nicht nur das, Argumente wie "warst nicht dabei" sind in vielerlei Dingen unangebracht, denn wir waren bei vielen Geschehnissen nicht dabei, aber besitzen trotzdem Möglichkeiten, sie im Nachhinein zu überprüfen. Einfach, weil es Spuren, Wirkungen, (Zeit)zeugen aller Art dafür gibt.

Abgesehen davon, finde ich das Anwenden des "warst ja nicht dabei" Argumentes reichlich eigenartig ausgerechnet aus der Feder einer Person, die eine Lehre/Glauben verteidigt, bei der/m sie ja "auch nicht dabei war".

Also, @dieleserin, entweder gilt dasselbe Argument für alle, dann darfst Du Dich auch nicht mehr zu Fragen, Gott betreffend, äußern, oder dieses Argument ist invalid, dann darfst Du es aber nicht gegen andere verwenden. Doppelstandards sind unlogisch und bis zu einem gewissen Grad sogar unverschämt und anmaßend.

@Labor-Ratte
Okay bei deinem Beispiel mit @dieleserin würde ich als Mensch ohne solche Erlebnisse wahrscheinlich ähnlich denken wie du. Da hast du schon Recht. Das man es nicht zwangsläufig auf die Psyche schieben muss ist klar, klingt aber auf der anderen Seite in diesem Fall plausibel weil man die Existenz fremder Stimmen oder Halluzinationen auf diese Weise argumentiert.
Nun ist das bei mir anders gelaufen. Ich hab die stimme zu einem Zeitpunkt gehört als ich keinerlei stress hatte. Ich hatte zwar gerade keine Freundin mehr, aber das traf mich nicht sonderlich, denn die beziehung davor war viel einprägender und länger.
Stress bei meiner Arbeit kam erst einige Monate später.
In meinem Fall hab ich die stimme gehört als ich gerade meine Lieblingsmannschaft gesehen habe. Das passierte also plötzlich und unerwartet und ohne erkennbaren grund. Ihre psychospielechen am anfang waren auch darauf ausgelegt, dass sie mich ärgern wollte, da sie immer so tat als würde sie sich nun verabschieden, um dann doch zu bleiben.Das hätte dich überzeugt, wenn du es erlebt hättest. ;)
Seitdem vor 2,5 jahren ist sie nun anwesend... Und vorher war nie irgendwas. Ich denke mal, das man hier schon mal ein paar Zweifel kriegen kann. Vielleicht findet man andere begründungen, dafür weißt du aber wahrscheinlich auch zu wenig über mich.

Aber ich würde gerne mal deine Meinung zu diesem Fall hören:
Mysteriöse Stimme führt Rettungshelfer zu Kleinkind in Unfallwagen
Es ist natürlich nicht ganz vergleichbar, weil hier gleich 4 Leute eine Stimme gehört haben und diese auch orten konnten, nämlich beim Fahrzeug. Dennoch konnte diese Stimme im Prinzip nicht aus dem fahrzeug kommen.
Meine Theorie:
Sie kam im Prinzip aus dem Nichts heraus. Ich vermute aus einer anderen Dimension, die im Prinzip ähnlich funktioniert wie bei mir oder der Leserin. Nur dass sie von 4 Personen gehört werden konnte.
Kommen dir da ein paar Zweifel oder wie begründest du diese Geschichte für dich?

@Dawnclaude

Also ich würde vermuten, dass sie das Kind gehört haben. Auch Babys können Laute von sich geben, die sich exakt wie richtige Worte anhören. "Help" oder "Help me" sind nun keine so komplizierten Worte. Eine Verwechslung mit einem ähnlich klingenden Laut ist also möglich. Wenn man direkt an einem Unfallwagen steht und man hört einen Laut, der so ähnlich wie "Help" oder "Help me" klingt, dann kommt einem dieser Hilferuf sicher sofort in den Kopf und man nimmt das so wahr, also würde da tatsächlich einer klar um Hilfe rufen. Das kann dann sicher auch von mehreren Personen gleichzeitig so verstanden werden. Je nachdem wie die Akustik an der Unfallställe war kann sich das auch so auf diesen Laut auswirken, dass für die Polizisten nicht klar war, dass dort ein Baby schreit. Wenn die jetzt eine Stimme gehört hätten, die sagt "Hey ihr Polzisten und Rettungshelfer! Hier im Unfallwagen sitzt eine tote Frau auf dem Vordersitz, ihr kleines Baby hat den Unfall aber überlebt!" dann würde mich das sicher in Erklärungsnot bringen. Aber "help" oder "help me"... Das kann auch etwas anderes gewesen sein.

Viel mysteröser finde ich da aber den Umstand, dass die erst nachgeschaut haben, als sie diesen "Hilferuf" gehört haben. Das ist doch normalerweise das Erste was man in einem solchen Fall machen würde.

off-peak schrieb:... ohne Belege darfst Du nicht behaupten, dass etwas faktisch/wirklich existiere

Wir befinden uns im Bereich der Spiritualität und insgesamt immer noch innerhalb des Artikels 5 des Grundgesetztes!

Ist nur gut daß man diese ewige Schulmeisterei von Dir nicht wiklich ernst nehmen muß.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Nun ist das bei mir anders gelaufen. Ich hab die stimme zu einem Zeitpunkt gehört als ich keinerlei stress hatte. Ich hatte zwar gerade keine Freundin mehr, aber das traf mich nicht sonderlich, denn die beziehung davor war viel einprägender und länger.
Stress bei meiner Arbeit kam erst einige Monate später.
In meinem Fall hab ich die stimme gehört als ich gerade meine Lieblingsmannschaft gesehen habe. Das passierte also plötzlich und unerwartet und ohne erkennbaren grund. Ihre psychospielechen am anfang waren auch darauf ausgelegt, dass sie mich ärgern wollte, da sie immer so tat als würde sie sich nun verabschieden, um dann doch zu bleiben.Das hätte dich überzeugt, wenn du es erlebt hättest. ;)
Seitdem vor 2,5 jahren ist sie nun anwesend... Und vorher war nie irgendwas. Ich denke mal, das man hier schon mal ein paar Zweifel kriegen kann. Vielleicht findet man andere begründungen, dafür weißt du aber wahrscheinlich auch zu wenig über mich.

Wenn du so etwas tatsächlich direkt erlebt haben solltest, dann ist es schon nachvollziehbar, dass du auf die Idee kommen könntest ein übernatürliches Erlebnis zu haben. Ich habe jedoch keine Möglichkeit dieses Erlebnis zu überprüfen. Ich müsste überprüfen können, dass du dir das nicht nur ausgedacht hast. Und ich müsste überprüfen können, ob du noch zurechnungsfähig bist. Das kann ich beides nicht. Deswegen bleiben aus meiner Perspektive Zweifel daran, was du sicher auch verstehen kannst. Lassen wir das mal so stehen.

Ich hatte übrigens auch einmal ein sehr seltsames Erlebnis. Das war als Jugendlicher. Eines Abends schaute ich aus dem Fenster. Es war schon dunkel draußen. Da habe ich etwas am Himmel gesehen, das man als UFO beschreiben könnte. Ein Flugzeug war es definitiv nicht, da es seine Richtung mehrmals in einer Flugbahn änderte, die für ein Flugzeug unmöglich ist. Ich wollte zuerst jemanden davon berichten. Da bekam ich plötzlich einen Anruf. Es war aber nur eine sehr seltsame Stimme zu hören, die in einem mir unverständlichen Kauderwälsch redete. In dem Moment habe ich geglaubt mit mir würden die Aliens aus dem UFO telefonieren. Das war schon schräg. Ich bin aber trotz dieses Ereignisses zu keinem UFO-Gläubigen geworden. Für mich ist es wahrscheinlicher, dass ich irgend etwas normales am Himmel gesehen habe, das ich nicht richtig einordnen konnte. Und am Telefon war sicher irgend jemand der sich verwählt hatte. Ich glaube da an keinen Zusammenhang. Mit Aliens hatte das ganze wohl nicht wirklich etwas zu tun. Diese Idee entsprang wohl nur meiner Fantasie (Akte-X-Fieber :D ) Auch wenn es natürlich in dem Moment ein sehr interessantes Erlebnis für mich war. Danach habe ich mich auch noch eine Zeit lang von Aliens beobachtet gefühlt. :D

Labor-Ratte schrieb:. Ein Flugzeug war es definitiv nicht, da es seine Richtung mehrmals in einer Flugbahn änderte, die für ein Flugzeug unmöglich ist. Ich wollte zuerst jemanden davon berichten. Da bekam ich plötzlich einen Anruf. Es war aber nur eine sehr seltsame Stimme zu hören, die in einem mir unverständlichen Kauderwälsch redete. In dem Moment habe ich geglaubt mit mir würden die Aliens aus dem UFO telefonieren.

Wie seltsam war denn die Stimme? Kann man das mit irgendwas vergleichen?
Ich sag mal so, die Zufallschance dass du etwas seltsames am Himmel siehst, dass wie ein Ufo aussieht plus dass du eine seltsame Stimme am Telefon hörst kurz danach, ist schon rechtauffallend gering.
Aber danach ist nichts mehr passiert, trotz Verfolgungswahn zum Thema Alien?
Hättest du hier übrigens auf einmal stimmen gehört, hätte sofort jeder gesagt "aha, die Sachlage ist klar, klarer Fall für die Klappsmühle" ;) Damit will ich nicht sagen, dass die Leute zu unrecht darin sitzen, aber einige bestimmt aufgrund solcher seltsamen Erlebnisse. ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Wie seltsam war denn die Stimme? Kann man das mit irgendwas vergleichen?

Die Stimme war so, dass ich nicht erkennen konnte ob sie männlich oder weiblich war. Außerdem nicht wirklich klar, sondern mit einem leichten Rauschen unterlegt. Vielleicht ein bisschen so, als würde jemand nicht selbst in den Hörer sprechen, sondern als würde man im Hintergrund einen lauten Ferseher hören. Allerdings war da keine Musik oder sonstige Geräusche zu hören, sondern nur diese Stimme. Und es hat sich in meinen Ohren nicht wirklich wie eine echte irdische Sprache angehört, sondern wie unverständliches Kauderwälsch. Schwer zu beschreiben.

Dawnclaude schrieb:Aber danach ist nichts mehr passiert, trotz Verfolgungswahn zum Thema Alien?

Ich hab ein paar mal gedacht draußen was in den Schatten zu erblicken. Aber immer wenn ich genau hingesehen habe war da nichts. Ich habe noch einige male Lichter am Himmel gesehen, bei denen ich mich gefragt habe, ob das ein UFO sein könnte. Diese Lichter hätten aber auch Flugzeuge sein können. Da war nichts mehr dabei, das eine so auffälige Flugbahn hatte, wie das UFO das ich zuerst gesehen hatte. Wenn ich das heute sehen würde, dann würde ich sagen das wäre möglicherweise eine Drohne. So von den Flugbewegungen her. Das war so ein schnelles Hin-und-Her. Aber das war vor ca. 15 Jahren. Ein Hubschrauber war es denke ich auch nicht. Dafür waren die Bewegungen viel zu schnell und man konnte auch kein Geräusch hören.

Dawnclaude schrieb:Hättest du hier übrigens auf einmal stimmen gehört, hätte sofort jeder gesagt "aha, die Sachlage ist klar, klarer Fall für die Klappsmühle" ;)

Hehe. Das kann gut sein. Ja.

@outandabout_

Labor-Ratte schrieb:
Es ist einfach logisch deine Aussage in Frage zu stellen. Denn du kannst es ja nicht belegen. Deswegen ist es eben sehr viel wahrscheinlicher, dass du nicht die Stimme Gottes gehört hast, sondern dir das alles nur eingebildet hast.


Wieso denn logisch? Nur weil Du es dir nicht vorstellen kannst? Und da hier immer wieder von Beweisen die Rede ist, wie könnte denn so ein Beweis dMn aussehen?

Ein solcher "Beweis" wäre z.B. wenn sich die Stimme allen Menschen und nicht bloß ein paar "Auserwählten" offenbaren würde.
Und wenn eine Behauptung nicht überprüfbar ist muss man eben die Wahrscheinlichkeiten abwägen und da tun sich nunmal ganz andere Möglichkeiten auf als, dass hier wirklich die Stimme Gottes gesprochen hätte.

outandabout_ schrieb:Warum kann man das nicht einfach so stehen lassen und einräumen, dass es eben nicht nur eine, sondern mehrere Wahrheiten gibt?

Inwiefern sollen denn in diesem Fall "mehrere Wahrheiten" im Spiel sein?
Entweder hat dieLeserin tatsächlich eine übernatürliche Stimme vernommen oder die Ursache ist hier eine ganz andere wie zum Beispiel, dass sie sich durch eine falsch verortete akkustische Quelle verhört hat oder sie erlag ihrer eigenen Einbildung durch eine glaubensbedingt induzierte Selbsttäuschung was dann eher ein psychologisches Phänomen wäre oder sie hat sich das einfach nur schlicht und ergreifend ausgedacht. Wie gesagt, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Da gibt es eine vielzahl an Möglichkeiten die sich letztlich alle nicht (mehr) überprüfen lassen und es daher müßig ist diese noch großartig auszudiskutieren da es ohnehin Ergebnislos sein wird. Das gilt im übrigen auch für alle anderen "Stimmenhörer" deren Erfahrungen letztlich nur für sie eine subjektive Relevanz haben aber als objektiver Maßstab nunmal keinesfalls dienlich sind.

Ich halte das Reisexperiment von Masuru Emoto für den besten Beleg des "Mind over Matter" Gedankens. Im übertragenenem Sinne bestätigt es auch die biblische Aussage "Im Anfang war das Wort...."

@Kotknacker

Meines Wissens nach haben mehrere Skeptiker diesen Versuch ebenfalls durchgeführt. Das von Emoto behauptete Resultat konnte dabei nie reproduziert werden. Der Reis blieb am Ende in allen Gläsern ohne erkennbaren Unterschied. Ist also ein Fake.

@dieleserin

@offpeak

off-peak schrieb: Oh, nicht nur das, Argumente wie "warst nicht dabei" sind in vielerlei Dingen unangebracht, denn wir waren bei vielen Geschehnissen nicht dabei, aber besitzen trotzdem Möglichkeiten, sie im Nachhinein zu überprüfen. Einfach, weil es Spuren, Wirkungen, (Zeit)zeugen aller Art dafür gibt.

Exakt.

Wissen, auch daraus abgeleitete Meinungen und Ansichten können nicht aus dem Nichts entstehen sondern müssen eine allgemeine nachvollziehbare Grundlage haben.

@dieleserin

Also ich glaube Dir!
Und da ich auch an Gott glaube, glaube ich auch, dass dieser schonmal mit uns redet! :D

Es ist schon erstaunlich, dass immer wieder von Seiten der Atheisten gesagt wird: Wenn es diesen Gott gibt, wieso redet er dann nicht mit uns? Und dann kommt mal einer und sagt: Gott hat mit mir gesprochen - und schon wird man als verrückt betrachtet... Pfff!

Erasmus schrieb:Es ist schon erstaunlich, dass immer wieder von Seiten der Atheisten gesagt wird: Wenn es diesen Gott gibt, wieso redet er dann nicht mit uns? Und dann kommt mal einer und sagt: Gott hat mit mir gesprochen - und schon wird man als verrückt betrachtet... Pfff!

Na weil er doch nicht zu allen spricht, dann würden sie es glauben. Denn man geht ja davon aus, dass Gott fair ist und nur gute dinge macht. ^^

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:
Meines Wissens nach haben mehrere Skeptiker diesen Versuch ebenfalls durchgeführt. Das von Emoto behauptete Resultat konnte dabei nie reproduziert werden. Der Reis blieb am Ende in allen Gläsern ohne erkennbaren Unterschied. Ist also ein Fake.

Meines Wissens nach nicht. Also aurhentisch. Und nu?

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:
Meines Wissens nach nicht. Also aurhentisch. Und nu?

Von einem unabhängigen und anerkannten wissenschaftlichen Forschungsinstitut überprüfen und bestätigen lassen und dann die Ergebnisse in einem wissenschaftlichen Verlag veröffentlichen.

Das ist jedoch nie geschehen.