Dem stimme ich vollauf zu. Mein erstes Statement in diesem Thread lautete ähnlich. Die Theodizee stellt hierbei insofern einen Kontrapunkt dar, weil hier eine bestimmte Vorstellung von Gott in Widerspruch mit der Realität gerät. Offenbar trifft man dabei bei manchen Gläubigen einen wunden Punkt, so dass sie damit beginnen, die Ideologiekeule zu schwingen und dem Gegenüber Verlogenheit übel nachreden.Libertin schrieb:Wenn also jemand sagt, daß ihm der Glaube und das Beten an Gott gut tut und einen inneren Frieden gibt dann hat das für diesen Gläubigen durchaus rationale Gründe an diesem Glauben festzuhalten.
Ich denke das ist so ein klassicher Punkt wo sich einfach die Geister scheiden.ATGC schrieb:Dabei wäre es doch interessant zu erfahren, wie man der Theodizee rational begegnet, wenn man der Vorstellung von einem Gott anhängt, der allmächtig, allwissend und allgütig ist. Über die Vertröstung auf die Einlösung der Gerechtigkeit in der Transzendenz haben wir ja bereits etwas erfahren, aber ist das dann noch rational, oder bereits irrational, weil in Bereiche ausweichend, die sich der Prüfbarkeit entziehen?
Die Theodizee erlebt man erst im Glauben, und wie interessant Du es auch immer findest, was darüber zu erfahren, ist es dennoch kein Topic; und es ist Sache des Glaubenden. Daß Du darauf bestanden hast, dies zu thematisieren, hatte einen deutlich erkennbaren anderen Grund. So war für Dich die "Vertröstung auf die Einlösung der Gerechtigkeit in der Transzendenz" kein "Aha, so geht das also", keine zur Kenntnis genommene Information eines "einfach nur Interessierten".
Was da in die Knie ging, war nicht der Gott der Deisten, sondern der Gott der Theisten - im speziellen der christlichen Theisten - der als allmächtig, allwissend und allgütig gedacht wurde (und wohl immer noch wird, wenn man sich die Herumwinderei um die Theodizee seitens der Theologen mal zu Gemüte führt).Beitrag von ATGC (Seite 168)
Ja sicher, aber da Gottes Wege bekanntlich unerforschlich sind, kann man sich diesen Umstand als Gläubiger dann immer wieder neu so zurechtinterpretieren, dass der liebe Gott stets und immer wieder der liebe Gott bleibt, weil wir ja aufgrund unserer endlichen Beschränktheit gar nicht wissen können, welche tollen Sachen der liebe Gott noch so mit den Leidenden vorhat. Das Leiden ist also stets nur zum Besten. Und mit dieser kultivierten Beschränktheit erscheint alles plötzlich wie in einem rosigen Licht ...Beitrag von ATGC (Seite 168)
Jaa, das hättste gerne, deswegen mußteste ja auch sofort dieses "Hintertürchen" miesmachen, weil Du argumentativ da nicht gegen anstinken kannst. Fakt ist, daß dieses "Hintertürchen" schon in der Bibel stand, bevor ich zum Christen geworden bin. Obwohl es, als ich den Glauben angenommen hab, keine Rolle für mich dabei spielte.
Nee, das ist nicht die Topic-Frage. Ob es rationale Gründe für den Glauben an Gott gibt, nicht welche rationalen Gründe welches Gottesbild zum "wahren/richtigen" machen, egal, ob man dann an sowas glaubt. Du schummelst, Du trickst, um Dein "rein interessehalber" Theodizee-Dingens hier als on topic reinzumogeln. Dabei gelingt Dir es ja nicht mal, Dein alles andere als "rein interessehalber" Anliegen zu verschleiern. Du bist hier als Missionar. Als einer, der Gottesglauben zerstören will.
Ja gut, das kann man so sehen. Ich hatte das auf der vorigen Seite schon als "Einbruch der Realität" beschrieben, die zu einer Anpassung des Glaubenskonstrukts führt, um es nicht vollends absurd werden zu lassen. Aber ist das dann nicht doch eine Art Ausflucht, die sich aus dem irrationalen Wunsch ergibt, das Glaubenskonstrukt unter allen Umständen nicht scheitern zu lassen?
Na gut, die können wir ja hier außen vor lassen, da es ja um die Sicht der Gläubigen geht. Aus deren Sicht ist es also rational, sich an der Transzendenz zu orientieren, um das Glaubenskonstrukt aufrecht zu erhalten. Ob die Erwartung realistisch ist oder nicht, müssen wir ja nicht entscheiden, da wir es ohnehin nicht können, weil die postulierte Transzendenz etwas ist, was sich der Prüfbarkeit entzieht.
Das zeigt vor allen Dingen die Nützlichkeit für den Umgang mit Ungerechtigkeiten und anderen Übeln, die die Welt, in der wir leben, so bereit hält. Diese Nützlichkeit will ich niemandem absprechen, der über seinen Glauben einen inneren Halt findet. Die Frage ist nur, ob die Hoffnung auf eine Gerechtigkeit in der Transzendenz noch etwas Rationales ist oder bereits etwas Irrationales, wenn auch nachvollziehbar Irrationales, weil aus berechtigten Wünschen entsprungen.
Was für interessante Erkenntnisse ergibt sich denn aus der Beantwortung dieser Frage?
Na gut, mit solchen Logikspielchen müssen wir uns hier nicht aufhalten. Es geht mir nicht um das Aufzeigen von Widersinnigkeiten, die dem Zusammenkommen von einander widersprechenden Aussagen entspringen, sondern um den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht, Allwissen und Allgüte einerseits und dem Geschehenlassen von Ungerechtigkeiten und Übeln in der Welt andererseits. Das wäre dann die Theodizee im engeren Sinne. Das Allmachtsparadoxon fließt da nur zum Teil mit rein.
Vor allen Dingen verweist Leibniz auf die bereits geschehene Erlösung der Menschheit durch Jesus Christus, um die geschaffene Welt zugleich als die bestmögliche herauszustellen. Aber gut, die Frage ist dann, warum sich das Material so sperrig erweist, aus dem Gott die Welt geschaffen hat - was dann wieder die Frage aufwirft, warum Gott das Material nicht weniger sperrig hat werden lassen ...
Na ja, aber in einer Welt ohne Hunger entfaltet sich der freie Wille zum guten Tun dann vielleicht auf andere Bereiche, die zum Besten aller Menschen geeignet sind. Wenn man den Erzählungen über das Paradies Glauben schenkt, in denen es ja ebenfalls keinen Hunger gibt, aber die dort lebenden Seelen dennoch ihren freien Willen behalten haben, dann wäre eine solche Welt im Spektrum der Möglichkeiten eines omnipotenten Schöpfergottes.
Man müsste zeigen, dass es Welten geben kann, die den Menschen die Freiheit ermöglichen, sich zu gutem Tun zu entscheiden, ohne dass das Ausmaß an Übeln so groß ist wie auf Erden. Und ja, so etwas könnte ich mir sehr gut vorstellen.
Aber dieser Standpunkt ist dann kein Argument mehr, weil der Gläubige ja ebenfalls nicht wissen kann, ob es Gott tatsächlich besser weiß, so dass wir dann wieder in den Bereich irrationaler Hoffnungen gelangen, die stimmen können oder eben nicht.
Richtig. Es geht nicht um Bekehrungen, sondern um Zweifel an einer bestimmten Vorstellung über Gott.
Es könnte sich die Erkenntis ergeben, dass der Glauben an einen allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott, der die Welt geschaffen hat und in der Lage ist, in den Weltenlauf einzugreifen und dies - wenn man der Bibel Glauben schenkt - auch bereits mehrfach getan hat, auf einem irrationalen Fundament beruht, auf dem sich dann die bereits genannten rationalen Gründe aufbauen.wichtelprinz schrieb:Was für interessante Erkenntnisse ergibt sich denn aus der Beantwortung dieser Frage?
Es kommt darauf an, worauf man seine Hoffnungen setzt, wie man sie begründet usw. Manche Hoffnungen können also rational begründet sein, andere aber eher nicht.
Fakt ist, dass in der Bibel nirgends etwas von Transzendenz steht, dafür aber mehrmals etwas vom Himmelreich. Und für die Menschen damals war "Himmel" tatsächlich das, was sich über dem Horizont befindet und nicht eine philosophische Konstruktion, um ein Gotteskonzept zu retten.perttivalkonen schrieb:Fakt ist, daß dieses "Hintertürchen" schon in der Bibel stand, bevor ich zum Christen geworden bin.
Aber dieser Standpunkt ist dann kein Argument mehr, weil der Gläubige ja ebenfalls nicht wissen kann, ob es Gott tatsächlich besser weiß, so dass wir dann wieder in den Bereich irrationaler Hoffnungen gelangen, die stimmen können oder eben nicht.Eben nicht. Theodizee hat nur den Anspruch in sich schlüssig zu sein (siehe oben). Wenn ich von einem allgütigen und allwissenden Gott ausgehe, ergibt sich dieser Punkt von selbst. Sprich es ist in sich schlüssig.
Nein, aber die Beispiele von der eckigen Kugel und dem Stein, der so schwer ist, dass er nicht angehoben werden kann, sind solche Logikspielchen. Und die haben mit der Theodizee eigentlich nichts zu tun.
Dann fehlt aber noch die Allmacht. Und dann wird es mit der Schlüssigkeit wieder schwierig ... ;)
Dazu gehören aber auch Wünsche und Hoffnungen, über die sich Motivationen ergeben, am Fortschritt weiterzuarbeiten - in der Hoffnung (!) - dass man sukzessive eine höhere Lebensqualität für möglichst viele Menschen erreicht, die an diesem Fortschritt partizipieren. Und solche Hoffnungen schätze ich nicht als irrational ein, sondern als rational, weil auf rationalen Prämissen beruhend. Dass manchmal die Hoffnungen sich als trügerisch erweisen, liegt daran, dass man sich schlicht geirrt hat, was die Folgenabschätzung betrifft, aber ein Irrtum macht eine rationale Hoffnung nicht zu einer irrationalen, sondern allenfalls zu einer verfehlten.
Irrational ist nicht dasselbe wie unvernünftig. Irrational wäre die Hoffnung, dass alles gut ginge, wenn man unvernünftigerweise weiter macht wie bisher, denn diese Hoffnung ist rational nicht gedeckt.
O.K., dann also später noch einmal ... :)
