Gibt es rationale Gründe an Gott zu glauben?

Tommy57 schrieb:"FLUGZEUGE. Bei der Konstruktion von Flugzeugflügeln hat es sich im Laufe der Jahre als nützlich erwiesen, die Flügel von Vögeln zu studieren. Dadurch, daß die Schwingen der Vögel gewölbt sind, wird der nötige Auftrieb zur Überwindung der Schwerkraft erzeugt. Sind die Flügel zu weit nach oben gerichtet, besteht die Gefahr abzusacken. Um ihr entgegenwirken zu können, hat der Vogel an der Vorderkante seiner Flügel Federreihen, die sich wie Landeklappen eines Flugzeugs plötzlich aufrichten, wenn sich die Neigung des Flügels erhöht . Diese Klappen verhindern, daß der Hauptluftstrom von der Flügeloberfläche abreißt, und erhalten so den Auftrieb aufrecht.

Zur Ausstattung der Vögel gehört eine weitere Besonderheit: der Afterflügel (3), ein kleines Federbüschel, das sie wie einen Daumen abspreizen können, wodurch sie Wirbelströmungen beherrschen und einem „Absacken“ vorbeugen.

An den äußeren Enden der Flügel von Vögeln und Flugzeugen bilden sich Wirbel, die einen aerodynamischen Widerstand hervorrufen. Dieser wird von Vögeln auf zwei verschiedene Arten herabgesetzt. Einige, wie zum Beispiel Segler und Albatrosse, haben lange, aber schmale Flügel mit kurzen Spitzen. Durch diese Konstruktion wird die Wirbelbildung größtenteils vermieden. Manche Greifvögel, darunter Bussarde und Geier, haben breite Flügel, die heftige Wirbel hervorrufen würden; das wird aber verhindert, wenn die Vögel ihre Schwungfedern am Ende der Schwingen wie Finger auseinanderspreizen. Dadurch sind die Enden nicht mehr stumpf, sondern erhalten mehrere schmale Spitzen, die die Bildung von Wirbeln und den Luftwiderstand vermindern.

Flugzeugkonstrukteure haben viele dieser Merkmale übernommen. Die Wölbung der Tragflächen bewirkt den Auftrieb. Verschiedene Klappen und vorspringende Teile dienen zum Regulieren der Luftströmungen oder als Bremsvorrichtungen. Bei einigen kleineren Flugzeugen wird der Luftwiderstand, der an den Enden der Tragflächen entsteht, durch ebene Platten vermindert, die im rechten Winkel zur Flügeloberfläche angebracht sind. Die Flügel der Flugzeuge bleiben jedoch immer noch hinter den technisch wundervoll konstruierten Flügeln der Vögel zurück."

Frage: Wäre die logische Schlussfolgerung abwegig, wenn man davon ausgeht, dass ein Flugzeugflügel einen intelligenten Planer und Konstrukteur benötigt, dass ebenfalls für die Planung und Konstruktion eines Vogelflügels vorauszusetzen?

Vogelflügel sind ein mieses Beispiel für einen angeblich kreativen Schöpfergott, da ihre Entstehung per Evolution leicht nachvollziehbar ist, samt aller Einzelheiten. Das schrägste gleich vorneweg, der Vogelflügel hat sich schon vor der Flugfähigkeit entwickelt, denn damit ein Tier fliegen kann, muß der Flügel schon vorher einigermaßen fertig und betriebsbereit sein, logisch.

(und jetzt warte ich mal auf das ungläubige "hääää - wie geht denn das?" :)
Wenn jemand kniefällig drum bettelt, liefere ich die Erklärung nach :)

@Rao
Ich frag mal nach ( interessieren würde es mich schon, denn ich hab das damals im Bio-Unterricht anders gelernt ); deinen EGO-Quatsch übersehe ich mal wohlwollend.

Das war zwar kein Kniefall vor Ihro Majestät, aber ich lasse es gelten :)

Also, der Tragödie erster Teil: der Vogelflug beginnt mit was? Ganz klar, der: Feder.

Die vermutlich als biologischer "Unfall" entstanden ist, als die schuppenbedeckten entfernten Vorfahren von Kanarienvogel & Co., nämlich kleine, leichtgebaute, auf zwei Beinen laufende Raubsaurier, sich auf Insektennahrung umstellten. Vielleicht weil sie auf einer Insel lebten, wo es keine andere Beute gab, und sie mit ihrer geringen Größe mit Insekten zufrieden sein konnten.

Insekten enthalten viel Eiweiß, dürfte bekannt sein, und Schwefelverbindungen in den Chitinhüllen. Beides zusammen in Überdosierung führte zu einem Problem bei den Sauriern, weil denen durch diese Kost die Körperschuppen aufweichten, weg von stabilen Schuppen hin zu aufgeweichten, fiedrigen Dingern - die Protofeder war geboren.

Kleiner Einwurf, modernen Reptilien, die von Insekten leben wie z. B. Geckos, kann das nicht passieren, weil die als kaltblütige bzw. genauer gesagt wechselwarme Tiere einen anderen Harnstoffwechsel haben (bekannt von Krokodilen), der auf andere Weise mit dem Eiweiß samt Schwefel fertig wird. Braucht also keiner Angst kriegen, der sich ein Chamäleon im Terrarium hält, daß das arme Vieh bei zu viel Heimchenkost auf einmal die Schuppenweiche kriegt und dann als Kanarienvogel im Käfig herumhüpft. :)

Aber die Dinos damals waren warmblütig und haben die Schuppenweiche gekriegt. Eigentlich ein ärgerlicher Betriebsunfall, aber er stellte sich als nützlich heraus, weil die Protofedern eine bessere Wärmeisolierung abgaben als die harten Schuppen vorher.
Vor allem bei kleinen Tieren, wie diesen Dinos, ist gute Isolierung ein Überlebensvorteil, weil sie bei kaltem Wetter schneller auskühlen als die großen Brocken.
Und man darf auch die Damenwelt nicht vergessen, die diese "moderne" Kluft, vermutlich genauso bunt wie die Schuppen vorher (da gleiches Material) vermutlich ziemlich sexy fand, bei Reptilien wie Vögeln geht die Damenwelt in der Balz bekanntlich nach Farbenpracht.

Solche Protofedern, die noch keinen Mittelkiel, sondern nur eine Wurzel haben, findet man bei Vögeln bis heute im isolierenden Flaumgefieder, das unter den bekielten Deckfedern steckt. Wer schon mal Tauben beim Putzen beobachtet hat, wird sich an diese gern an den Schnäbeln hängenbleibenden winzigen Flaumfederchen erinnern.

Und per Mutation und fleißiger Damenwahl haben sich diese Federn an den Dinos weiterentwickelt, inzwischen kennt man eine ganze Latte von Dino-Arten, die mehr oder weniger stark befiedert waren, an den Körpern und Schwänzen und auch entlang der Arme. Sogar vom mächtigen T-Rex vermutet man, daß er zumindest als wärmebedürftiges Küken vielleicht einen flauschigen Federpelz trug, der später beim Erwachsenwerden ausfiel.

- Die Feder Part 1. -

Nachtrag, damit sich die ursprüngliche Veranlagung von erweichenden Schuppen zu Federn und von der Protofeder ohne Kiel zur normalen Feder mit (mittigem!) Kiel entwickeln und weiterentwickeln konnte, dazu brauchte es keine besonders großen genetischen Sprünge. Erst vor kurzem las ich dazu einen Artikel über das "Struwwelpeter-Syndom" beim Menschen, das sich auf die Haarqualität auswirkt, und wie leicht sich durch natürlich vorkommende Mutationen und ein bißchen menschlicher Auslese neue Farb- und Schuppen/Feder/Haarversionen züchten lassen, kennt man von Guppys und Kois genauso wie von Zuchttauben oder von Schafen und Hunden mit ihren vielfältigen Pelzqualitäten. Die genetischen Unterschiede etwa zwischen glatten und krausen Haaren sind verblüffend gering, oft reicht eine einzige simple Mutation um das ganze Erscheinungsbild zu verändern.
Also: ist alles kein Hexenwerk, alles leicht erklärbar.

Die Feder Part 2: wir folgen jetzt der Entwicklungslinie, die zu den Vögeln führt.

Wir haben jetzt also leichtgebaute, flinkfüßige, befiederte Dinosaurer, die auf zwei Beinen laufen. Die Federbehänge an ihren Vorderbeinen, inzwischen mit nützlichem Mittelkiel, weil der die Feder stabilisiert und damit größere Federn erlaubt, dienen ihnen zu einer Reihe von Zwecken:
zur Balz natürlich, je länger der Federbehang um so mehr Erfolg bei den Ladies (siehe Pfau),
aber der Behang hat sich noch zu anderen Zwecken als nützlich erwiesen, nämlich bei der -
Beutejagd.
Wenn nämlich der Dino mit seinen befiederten Armen ein bißchen wedelt, scheucht er damit Beute auf. Mehr Behang = mehr scheuchen = mehr Beute, und Mama Dino mit den Küken ist happy, weil Papa mehr Futter anschleppt. Evolutionärer Vorteil.
(Die hatten damals schon sowas wie ein Sozialleben. Genau wie ihre Nachkommen die Vögel auch.)

Aber der Behang hatte noch einen Nutzen. Die Insekten und anderen Kleintiere ließen sich ja nicht so einfach fressen, sondern die wollten erst mal erwischt sein, und die Viecher flüchteten nicht geradeaus vor dem Dino, sondern im Zickzack und mit Hakenschlag. Der Dino also im Sprint hinter der Heuschrecke oder Libelle her, und jedesmal wenn das Insekt den Kurs änderte, mußte der Dino mit.
Was macht ein Mensch, der läuft und plötzlich den Kurs ändern muß? Ganz klar, er bewegt seine Arme als Gegengewichte, um beweglicher zu sein, und der Dino genau das gleiche mit seinen befiederten Vorderbeinen, bloß hatte er zusätzlich noch einen befiederten Schwanz als Balancierstange.
Das spätere Flügelflattern der Vögel hat sich also aus den wilden Verfolgungsjagden der Dinos nach Beute, und vermutlich auch aus Balztänzen mit reichlich angeberischem Geflatter zugunsten der Damen entwickelt.

Bei dieser Entwicklung veränderten aber die beteiligten Federn etwas ihre Gestalt. Wenn man sich heutige Flügel- und Schwanzfedern anschaut, sieht man, daß sie sich von den restlichen Körper(deck)federn unterscheiden, weil der Kiel nicht mehr genau in der Mitte liegt, sondern seitlich nach außen versetzt, so daß jede Feder für sich die Wölbung aufweist, die (siehe Post @Tommy57 ) auch bei Flugzeugtragflächen eingebaut wird - die Feder wurde also aerodynamisch.
Und warum? Weil aerodynamisch konstruierte Federn die Kursänderungen von Dino bei seinen Verfolgungsjagden nach der Heuschrecke besser unterstützten als die bisherigen Federn mit mittigem Kiel, die die Luft nicht so gut einfangen. Ergo wieder evolutionärer Vorteil.

... und dann hat es gar nicht mehr lange gedauert, bis so ein Dino mit prächtigem Federbesatz bei der Jagd auf die Heuschrecke, Flügel weit ausgebreitet in der Erwartung, daß die Beute Haken schlägt, plötzlich gemerkt hat, daß er den Boden unter den Füßen verliert und dahingleitet, und wenn er das Gleiten ein wenig per Flügelschlag beschleunigt hat, ist er sogar länger in der Luft geblieben.
Und Dino fand das ganz nützlich, weil er so nicht mehr durch das lästige Gebüsch und über die Steinhaufen laufen mußte, sondern einfach darüber hinwegsegeln konnte und sich die Heuschrecke einfach aus der Luft schnappen konnte.
War der Tragödie zweiter Teil - für die Heuschrecke, die ab sofort nicht mal mehr in der Luft vor hungrigen Dinosauriern sicher war. :)

Der berühmte Archaeopterix steht in dieser Entwicklung schon ziemlich weit hinten, denn wenn man sich sein Skelett anschaut, dann findet man, daß er eher kurze Beine hat, er war schon ein so lala guter Flieger und kein Sprinter mehr.

Es gibt übrigens heute eine lebendige Entsprechung dieser sprintenden Vogelvorfahren, nämlich den amerikanischen Rennkuckuck oder Roadrunner (das lebende Vorbild für die Cartoonfigur). Ein Vogel, der zwar fliegen kann, anders als die Pinguine, die sich an einen ganz anderen Lebensraum angepaßt haben, aber wie es ein alter Dokumentarfilm mal ausdrückte: "er haßt das Fliegen". Und tut es nur, wenn es nicht anders geht. Stattdessen rennt er, wie sein Name schon sagt, erbeutet seine Nahrung rennend und sie mit Flügelschlag und Getrampel aufscheuchend, so wie vor Millionen Jahren seine Vorfahren, die kleinen Dinosaurier.

[Klugscheiß-Oberlehrer/off] :)

@Rao
War nett zu lesen. Merci.

@savaboro

Gott ist der Logik nicht zuzuordnen, er unterliegt ihr nicht.

Wie ich bereits schrieb: Wenn man dem Argument folgt, dann landet man bei absoluter Beliebigkeit. Dann könnte sich das Universum auch in einem meiner Nierensteine befinden. Das alles unterliegt ja nicht der Logik.

@stereotyp

Das ist aber auch kein Totschlagargument gegen Gott.

Ich muss es wohl noch einmal deutlicher schreiben: Ich argumentiere hier nicht gegen Gott. Eine Gotteshypothese ist meiner Meinung nach durchaus zulässig, wenn auch überflüssig. Ich bestreite lediglich, dass nur Gott eine Erklärung für die Enstehung des Universums liefern kann.

Hierzu möchte ich erst einmal anmerken, dass dir die Beobachtung als Beweis gilt.

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ein Beweis im mathematischen Sinn liefern die Naturwissenschaften nicht. Aber sofern wir nichts anderes beobachten können wir halt annehmen, dass unsere Annahmen richtig sind. Immerhin liefern sie tagtäglich richtige Ergebnisse. Wenn man irgendwann mal etwas beobachten kann, was dem widerspricht, dann muss man das entsprechend berücksichtigen und unsere  bekannten Gesetze dem anpassen. Jede Anpassung, die wir aber im Laufe der Zeit vornehmen mussten z.B. bei der Gravitation, war bisher universal gültig und nicht räumlich auf einen Ort des Universums beschränkt (man kann diese höchstens unter bestimmten Bedingungen vernachlässigen).

 Und auch die Naturgesetzte sind nicht so unüberwindbar, wie es erst einmal scheint; sie haben sich schon häufig widersprochen, bzw. alte würden durch "bessere" ( = jene, die die "Realität" besser abbilden, als es die vorherigen taten ) ersetzt. Einstein hat in Teilen Newton widersprochen (hab ich gehört, will ich nicht meinen Arsch drauf verwetten; bin kein Physiker), und auf einem Astrophysik-Seminar ( wo ich aus Interesse war ), hab ich mir sagen lassen ( von Physikprofessoren, denen ich mal glaube), dass die Quantenmechanik der allgemeinen Relativitätstheorie widerspricht.

Die Newtonsche Gesetze sind weiterhin anwendbar, da sie als ein Spezialfall von Einsteins Relativitätstheorie aufgefasst werden können. Ich rechne ständig mit Newton und die Gleichungen funktionieren. Relativistische Auswirkungen kann man meist vernachlässigen, da da das oft so kleine Abweichungen sind, dass sie gar nicht (oder kaum) gemessen werden können. Erst unter Relativistischen Bedingungen müssen die Gleichungen angepasst werden. Die Relativitätstheorie ergänzt Netwon also eher, als ihm komplett zu widersprechen.

Die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie sind bisher beide nicht in einer einzigen Theorie zu vereinheitlichen. Das heißt aber nicht, dass eine oder beide Theorien falsch sind. Sie können nicht falsch sein, da man mit ihnen Vorhersagen machen kann, die sich bei Beobachtungen und Experimenten als richtig erweisen. Sie sind lediglich unvollständig.

stereotyp schrieb:Ich frag mal nach ( interessieren würde es mich schon, denn ich hab das damals im Bio-Unterricht anders gelernt );

Was hat denn damals der Bio-Unterricht erzählt? Daß Archaeopterix & Konsorten in die Bäume geklettert sind und sich so lange herunterfallen ließen, bis sie irgendwann das Fliegen lernten? Kann mich nämlich noch düster an derartige Stories aus meiner eigenen Schulzeit erinnern, lang ist´s her.

Labor-Ratte schrieb:Wie ich bereits schrieb: Wenn man dem Argument folgt, dann landet man bei absoluter Beliebigkeit. Dann könnte sich das Universum auch in einem meiner Nierensteine befinden. Das alles unterliegt ja nicht der Logik.

@Labor-Ratte
Für das Universum kann ja die Logik angewendet werden, denn es unterliegt ja den Naturgesetzen, zumindest bis kurz vor dem Big Bang. Da Gott aber nicht den Naturgesetzen unterliegt. lässt sich eine logische Schlussfolgerung auf Grund der Naturgesetze nicht umsetzen.

Außerdem bin ich mir nicht sicher was hier rational erklärt werden soll, der Glaube oder Gott.
Ich glaube der Glaube lässt sich leichter erklären, obgleich es für den Glauben auch verschiedene Gründe gibt.

@Rao
Ich hatte Darwin so im Kopf, dass sich erst die Umwelteinflüsse ändern, und sich dann der Organismus anpasst, also tatsächlich sozusagen "intelligente" Evolution, während ich das, was Du beschreibst mal "zufällige" Evolution nennen will.

@savaboro

Wenn Gott nicht der Logik unterliegt lässt sich überhaupt gar nichts mehr herleiten. Auch nicht die Existenz Gottes. Und auch nicht, dass Gott nicht der Logik unterliegt. Gott könnte der Logik nicht unterliegen und ihr gleichzeitig doch erliegen. Klingt nach einem logischen Widerspruch, da da die Logik nicht gilt, gilt ist dies auch kein Widerspruch. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Gott nicht der Logik unterliegt macht es aus menschlicher Sicht auch keinen Sinn sich mit Gott zu befassen, da wir mit unseren Mitteln eh nichts über ihn in Erfahrung bringen können.

Nur: Warum bist du dir so sicher, dass Gott nicht der Logik unterliegt? Kannst du doch gar nicht wissen.

@stereotyp
Evolution läuft nach dem Motto "alles was möglich ist, wird irgendwann auch eintreten". Vorausgesetzt daß die Umwelt paßt oder irgendwelche andere Grundlagen (hier die zufällige Entwicklung der Feder) auftreten, die alle Folge-Ereignisse erst möglich machen. Ohne Erfindung des Transistors gäb´s heute kein Internet, und dann würden wir alle hier nicht schreiben, um eine technische Analogie zu bemühen.

Labor-Ratte schrieb:Wenn Gott nicht der Logik unterliegt lässt sich überhaupt gar nichts mehr herleiten. Auch nicht die Existenz Gottes. Und auch nicht, dass Gott nicht der Logik unterliegt. Gott könnte der Logik nicht unterliegen und ihr gleichzeitig doch erliegen. Klingt nach einem logischen Widerspruch, da da die Logik nicht gilt, gilt ist dies auch kein Widerspruch. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Gott nicht der Logik unterliegt macht es aus menschlicher Sicht auch keinen Sinn sich mit Gott zu befassen, da wir mit unseren Mitteln eh nichts über ihn in Erfahrung bringen können.

Exakt! ;)

@savaboro

Für das Universum kann ja die Logik angewendet werden, denn es unterliegt ja den Naturgesetzen, zumindest bis kurz vor dem Big Bang.

Das bedeutet aber auch, dass du über das Universums zum Zeitpunkt des Big Bang und kausal vor diesem auch keine Aussagen machen kannst. Wir können also auch nicht behaupten, dass das Universum zum Zeitpunkt eines Urknalls einen Schöpfer benötigt. Die bekannten Naturgesetze sind auf die Urknallsingularität auch nicht anwendbar. Das kann (muss aber nicht) bedeuten, dass der Urknall keine Ursache benötigt hat.

@Labor-Ratte
Genau. So sehe ich das auch.
Das muss aber nicht  zwingend den Glauben oder die Erfahrung an/mit Gott oder dem Göttlichem ausschließen.

Labor-Ratte schrieb:Nur: Warum bist du dir so sicher, dass Gott nicht der Logik unterliegt? Kannst du doch gar nicht wissen.

Die Logik ist immer eine Schlussfolgerung aufgrund gesicherten Fakten. Wenn,wenn,wenn-dann.
Verschiedene Fakten, verschiedene Schlussfolgerungen. Logik ist wie Mathematik.

Ich weiß nicht welcher Logik Gott unterliegt, sicher ist jedoch, mit den Fakten die uns zu verfügung stehen (Naturkonstanten) lässt sich Gott nicht nachweisen. Da unsere Logik zum BigBang endet.

savaboro schrieb:Die Logik ist immer eine Schlussfolgerung aufgrund gesicherten Fakten.

Stimmt einfach nicht. Logik ist der Schluss aus Prämissen. Auch wenn die Prämissen "falsch" sind, (= falsche / alternative Fakten ;) ), kann der Schluss logisch richtig sein.

Meines Erachtens entstand Religion aus Unwissenheit! Sagt doch das Wort Glaube schon....ich glaube etwas zu wissen ohne das ich es belegen kann. Früher wussten die Leute einfach nicht was eine Sonne ist und aus was sie besteht, sieh sahen nur einen hellen punkt am Himmel der ihnen Wärme und Licht spendet, somit musst das irgendein GOTT sein der uns hilft, was sollte es sonst sein?
Die Ägypter zB hatten für alles einen Gott (Wasser, Wind, Sonne, usw) weil sie sich nicht erklären konnten woher das kommt oder warum manchmal ein Sturm geht (ohhhh müssen wir böse gewesen sein)! 
Wenn man sich auch alle Religionen ansieht und auch die Heidnischen Kulte von früher nimmt sehn wir viele Gemeinsamkeiten, zB wurde der christliche Glaube von den Römern in Europa etabliert nur wurden natürlich auch Feiertage von den Heidnischen Kulten übernommen damit sich die Heiden leichter tun den neuen Glauben zu praktizieren!

Außerdem kann man mit Religion leichtgläubige Leute an der kurzen Leine halten:

Du sollst nicht....bla bla bla
und wenn du es trotzdem tust kommst du in die Hölle, hahaha irgendwie als würde ich ein Kind erziehen ;-)

Also um auf den Punkt zu kommen....je mehr Wissen sich die Menschheit aneignet um so uninteressanter sind Religionen weil die Menschen es einfach heut zu tage besser wissen, wenn man sich nicht vor den Fortschritt verschließt was aber leider noch immer zu viele machen! 

Ich sage aber nicht das Glaube schlecht ist, er hat auch was Positives wie "Hoffnung geben"....
















 

@stereotyp
Entschuldigung, du hast recht, ich habe das falsche Wort verwendet. Ich hätte anstatt Fakten Annahmen schreiben sollen.