Tröstliche Nahtoderfahrungen - Ewiges Bewusstsein

@Balthasar70

Sorry, dass ich es nur kurz einstelle, aber es hilft vielleicht bei der weiteren Recherche
Aus wissenschaftlicher Sicht war natürlich vor allem der kurze Vortrag des Hirnforschers Gerhard Roth interessant. Nun ist das DLD keine wissenschaftliche Konferenz, aber Roths Thesen in Sachen Komplexität waren dennoch kurzweilig und spannend. Einer der Hauptpunkte in Roths Ausführungen: das Gehirn ist das komplexeste System, das wir kennen. Mit rund 1 Billiarde Synapsen kann das menschliche Gehirn, so Roth, ca. 10 (hoch)150 verschiedene Zustände annehmen. Die Gesamtzahl aller Teilchen im Universum beträgt angesichts dessen gerade einmal bescheidene 10(hoch)80.

http://scienceblogs.de/neurons/2009/01/27/dld-die-komplexitat-unseres-gehirns-und-einfache-losungen/

Die Worte in Klammern habe ich eingefügt.

@Balthasar70
http://www.deutschlandradio.de/archiv/dlr/sendungen/zeitreisen/142675/index.html


Man hat es immer wieder Gehört. Gut ist ein Rechenbeispiel

Fedaykin schrieb:Ein beeindruckender Fakt  nebenher. Das Gehirn kann mehr Neuronale Verbindungen erschaffen als  Atome im Universum.

Klingt irgendwie anders als:

emanon schrieb:Mit rund 1 Billiarde Synapsen kann das menschliche Gehirn, so Roth, ca. 10 (hoch)150 verschiedene Zustände annehmen.

Mal davon abgesehen ist das ein rein theoretischer Wert, der erste kommentar in Deinem Link ist da ganz aufschlussreich.

Hmm, diese Rechnerei mit mit der Anzahl der Synapsen halte ich für ziemlichen Humbug. Einerseits spielt es gar keine Rolle, wie viele Zustände kombinatorisch möglich sind, sondern wie viele natürlich möglich sind und ein funktionsfähiges Gehirn ergeben (das kann aber mit heutigem Wissen kein Mensch sagen). Diese Zahl dürfte deutlich geringer sein. Außerdem müsste jeder dieser Zustände ja auch physikalisch realisiert sein und die Zahl der Atome, die so ein Gehirn enthält, dürfte auch wesentlicher bescheidener sein als diejenige der Atome im Universum. Drittens kommt zu der Ausprägung der Synapsen ja die Funktion hinzu, also die elektrischen Signale, die von den Nervenzellen ausgetauscht werden. Auf der funktionellen Ebene haben wir es also mit viel mehr Zuständen zu tun als auf der strukturellen. Dabei dürfte für die Hirnfunktion aber viel interessanter Sein, was funktional geschieht und nicht strukturell — beispielsweise haben wir keine andere Hinrstruktur, wenn wir schlafen, aber eine andere Hirnfunktion.

Fedaykin schrieb:Ja, aber wie kann bei gerade geringer Aktivität dann vermeindlich Komplexe Dinge passieren.

Das wirk für mich als Laie erstmal wiedersprüchlich

Wenig Aktivität bei einem Gehirn mit 100 + Milliarden Synapsen mit je 10.000 Verknüpfungen ist relativ.


@Fedaykin

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

Wikipedia: Argumentum ad ignorantiam

@Balthasar70

Ja ich habe es am Anfang aus dem Stehgreif wiedergegeben..

Balthasar70 schrieb:Mal davon abgesehen ist das ein rein theoretischer Wert, der erste kommentar in Deinem Link ist da ganz aufschlussreich.

Ja, aber Faszinierend ist es dennoch. Und in meinem Link gibt es keine kommentare.

Kybernetis schrieb:Wenig Aktivität bei einem Gehirn mit 100 + Milliarden Synapsen mit je 10.000 Verknüpfungen ist relativ.

Ja, aber eben wenig im Vergleich zum Alltag, also wenn man dort "ähnliche Situationen" erlebt (Reden, Hören, Sehen, Sprechen, Wahrnehmen)

Ich meine bei der Normalen Narkose findet sowas ja nicht Statt.

Klar auch Träume geben uns schon perse fazinierende Illusionen. Wie ist da eigentlich die Hirnaktivität?

Fedaykin schrieb:Und in meinem Link gibt es keine kommentare.

In dem verlinkten Text bei scienceblogs schon, drei um genau zu sein.

Das war Tubul

http://www.huffingtonpost.de/janine-shepherd/ich-lag-zehn-tage-lang-als-lebende-tote-im-koma-und-das-war-das-groesste-geschenk-meines-lebens_b_16815256.html (Archiv-Version vom 25.07.2017)

AUch ein nette Erfahrung. Also wie auch immer, für geringe  Hirnaktivität erstaunlich komplex.

@Kybernetis

ich will da gar nix Beweisen. Ich wollte damit auch nicht die Resthirnaktiväten enkräften. Ich finde es eben interessant das bei geringer Leistung vermeidlich Komplexes Stattfindet.

Man sollte doch meinen je Komplexer die Wahrnehmung, Aktivität, desto aktiver muss das Gerhin sein.

Balthasar70 schrieb:Ich möchte das bitte ernsthaft besprechen, wenn es Dir nichts ausmacht, danke.

Das war eigentlich ernsthaft gemeint, wenn das Beispiel auch nicht das geeignetste ist.
Ich meinte, dass es in manchen gefährlichen Situationen für den Betroffenen Sinn machen könnte, sich geistig von dem gerade Erlebten abzukoppeln, um rational (also von Angst, Schmerzen etc. befreit) über die Situation nachdenken zu können und vielleicht doch noch herauszukommen.

Bei dem Beispiel "Angriff durch einen Löwen" könnte ein scheinbarer Überblick von außen (der natürlich nur vom Gehirn aufgrund seiner Informationen über die Umgebung vorgetäuscht würde) den Angegriffenen auf ein Versteck aufmerksam machen, das er vorher zwar gesehen, danach aber wieder vergessen hat, weil er da ja noch nicht wusste, dass er es eventuell würde brauchen können.

Es heißt ja auch, dass viele Menschen in gefährlichen Situationen mehr Kräfte mobilisieren können und deswegen mancher Gefahr entrinnen können, was sie sonst nicht gekonnt hätten. Und dass ihre Kräfte später, wenn alles überstanden ist, wieder normal sind. Auch das Schmerzempfinden soll ja in der Gefahr selbst oft unterdrückt sein und der Betroffene den Schmerz erst später spüren, wenn er der Gefahr entronnen ist. Während ihn die Schmerzen während der Gefahr selbst vielleicht daran gehindert hätten, der Gefahr zu entkommen, indem sie zum Beispiel das Weglaufen erschwert hätten.
"Soll" bedeutet hier, dass ich das zum Glück nicht aus eigenem Erleben weiß, aber schon öfter gehört und gelesen habe.

Mit anderen Worten: Teile der Nahtoderfahrungen könnten dazu dienen, die Wahrscheinlichkeit des Überlebens zu verbessern.

AlteTante schrieb:Mit anderen Worten: Teile der Nahtoderfahrungen könnten dazu dienen, die Wahrscheinlichkeit des Überlebens zu verbessern

Sei mir nicht böse aber das ist schon ganz schön an den Haaren herbeigezogen, in wievielen Fällen in denen Menschen schon klinisch tot waren, wird wohl eine solche Wunderrettung eingetreten sein, dass es eine Relevanz für die menschliche Fortpflanzung und das menschliche Genom hätte haben können?

@AlteTante

Das halte ich für weit hergeholt. Wie gesagt, es handelt sich mit Sicherheit um die Fehlfunktion eines sterbenden Gehirns ganz ohne höhere Intention. Nicht alles hat eine Intention. Drogen induzierte Halluzinationen haben auch keine evolutionäre Funktion, sondern sind ebenfalls nur Fehlfunktionen des Gehirns induziert durch Drogen aka Gift.

Balthasar70 schrieb:Sei mir nicht böse aber das ist schon ganz schön an den Haaren herbeigezogen, in wievielen Fällen in denen Menschen schon klinisch tot waren, wird wohl eine solche Wunderrettung eingetreten sein, dass es eine Relevanz für die menschliche Fortpflanzung und das menschliche Genom hätte haben können?

Kann ja fast nur im 20 Jahrhundert geschehen sein.. Für die Evolutionären Zeiträume dürfte die "Nahtod" Erfahrung mit Überleben eher selten sein.

Ich gebe zu: Eine Fehlfunktion ist doch wahrscheinlicher.

Kybernetis schrieb:Das halte ich für weit hergeholt. Wie gesagt, es handelt sich mit Sicherheit um die Fehlfunktion eines sterbenden Gehirns ganz ohne höhere Intention. Nicht alles hat eine Intention. Drogen induzierte Halluzinationen haben auch keine evolutionäre Funktion, sondern sind ebenfalls nur Fehlfunktionen des Gehirns induziert durch Drogen aka Gift.

Ich finde, egal ob diese NTE nur vom Hirn induziert wird, möchte ich das erleben, wenn ich sterbe. Das macht es leichter. Was danach kommt, so what !

Meine Mutter hatte so eine Erfahrung, und sie hatte keine Angst mehr vor dem Tod.
Macht das Leben leichter.

Kommt was danach, ist es ein schöner Bonus.

Problem bei der Fehlfunktion Theorie ist nur die Logik, warum das gehirn dann nicht auch mal was fehlfunktion mäßiges macht. Wieso gibt es z.b. perfekt aussehden Personen mit perfekt aussehenden Welten, die teils besser aussehen sollen als die Realität, wenn man sich so diverse Nahtoderfahrungen durchliest. Außerdem haben Nahtoderfahrungen in der Regel eine sinnvolle und abgeschlossene Handlung.
Unter Fehlfunktionen würde ich dann auch mal Fehlerhafte Bilder erwarten oder irgendwas bruchstückhaftes.
Klar bei Nahtoderfahrungen die nur Tunnel und Licht zeigen, kann man das vielleicht noch so interpretieren, aber bei komplexeren Nahtoderfahrungen ... Es gab ja mal eine Studie zum thema NTE , die besagte, dass Nahtoderfahrungen realer als die Realität sind.

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/studie-erinnerungen-an-nahtoderfahrungen-realer-als-real20170521/

Das Ergebnis: Die MCQ-Werte der Erinnerungen an das Nahtoderlebnis lagen über denen an das „reale“ Ereignis, welches wiederum jenes der erfundenen Erinnerungen übertraf.

„Unsere Ergebnisse und Daten legen nahe, dass Erinnerungen an Nahtoderfahrungen von den Zeugen tatsächlich als realer als reale oder erfundene Ereignisse wahrgenommen werden. Die Ergebnisse zeigen, dass Nahtoderfahrungen nicht mit erfundenen (also falschen) Erinnerungen verglichen werden können“, so Moore und Greyson abschließend.

Damit bestätigt die aktuelle Studie frühere Untersuchungen die ebenfalls zu der Bewertung kamen, dass Nahtoderfahrungen damit sehr viel eher Erinnerungen an reale Erfahrungen statt falsche Erinnerungen erfundener Erfahrungen sind.

Dawnclaude schrieb: warum das gehirn dann nicht auch mal was fehlfunktion mäßiges macht.

Macht es doch ständig.
Allein diese Optischen Täuschungen, Drogen...
Deja Vu's...

Und warum haben nicht alle NTE ???

@Dawnclaude

Außerdem haben Nahtoderfahrungen in der Regel eine sinnvolle und abgeschlossene Handlung.
Unter Fehlfunktionen würde ich dann auch mal Fehlerhafte Bilder erwarten oder irgendwas bruchstückhaftes.

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Ist es plausibel, dass unser Gehirn im Extremfall immer noch "sinnvolle" Erfahrungen zusammen bekommt? Ich hatte weder eine NDE noch eine Drogenerfahrung, daher fällt es mir schwer das zu bewerten. Drogenerfahrungen usw. scheinen im direkten Vergleich jedoch eher "wirr" zu sein. Wobei manche auch argumentieren, dass sich die NDE erst hinterher "zusammensetzt", wenn das Gehirn versucht, das Erlebte wieder zu ordnen.

@DerMüller71

Nte sind nicht alle gleich und in sich abgeschlossen oder gar schlüssig, woher habt ihr das denn? Drogentrips sind nicht zwangsläufig wirr...

@Kybernetis

Es geht ja auch nicht darum, ob alle NDEs so sind. Wer sagt das denn? Im Prinzip haben aber einige NDEs scheinbar sehr strukturierte Inhalte (zumindest, soweit es berichtet wird). Die Frage ist daher: Was würde man bei einem sterbenden Gehirn erwarten, wenn man von einer Fehlfunktion ausgeht. Wenn der Körper also aufgrund seiner misslichen Lage beginnt, wie wild Botenstoffe auszuschütten. Eine strukturierte Erfahrung oder eher einen "Psychotrip"?

Das heißt ja alles nicht, dass es nicht trotzdem eine Fehlfunktion sein kann. Man müsste das quantitativ untersuchen.

Kybernetis schrieb:Nte sind nicht alle gleich und in sich abgeschlossen oder gar schlüssig, woher habt ihr das denn? .

Hier kann man sich welche durchlesen, wen es interessiert.
http://www.nderf.org/German/NDERF_NDEs.htm

Hyperborea schrieb:Und warum haben nicht alle NTE ???

Nur 4-7 prozent. So dass ein natürlicher Prozess des Gehirns kein so gutes Argument ist, wenn dann wohl eher eine Fehlfunktion.
Aber wie gesagt für Fehlfunktionen müsste auch mal was fehlerhaftes dabei sein. Dein Argument mit den Fehlern im Gehirn die wir ständig haben, sind ja nun sachen, die passieren, wenn man kerngesund ist. ^^


da aus meiner Sicht die NTEs nicht aus dem gehirn erschaffen werden, kann ich dir das ganz leicht beantworten. NTEs kriegen nur die, die NTEs kriegen sollen. ;)
Eine alternative Erklärung keine Ahnung, obs da eine weit verbreitete gibt. Also aus Sicht der Wissenschaft.

@Dawnclaude

Nur 4-7 prozent. So dass ein natürlicher Prozess des Gehirns kein so gutes Argument ist, wenn dann wohl eher eine Fehlfunktion.
Aber wie gesagt für Fehlfunktionen müsste auch mal was fehlerhaftes dabei sein. Dein Argument mit den Fehlern im Gehirn die wir ständig haben, sind ja nun sachen, die passieren, wenn man kerngesund ist. ^^

Man könnte auch spekulieren, dass jeder in dieser Situation eine solche Erfahrung macht, die meisten sich jedoch nicht mehr daran erinnern können (z.B. aufgrund der Medikation). Ich habe weiter oben ja schon dargelegt, dass man seiner "Nicht-Erinnerung" nicht trauen kann. Aber auch dafür müsste man Belege finden, was bei persönlichen Erfahrungen schwierig ist..