Macht das Christentum überhaupt Sinn?

@Argus7
@emanon

Hallo!

Argus7 schrieb:Das war exakt der richtige Artikel, den ich einstellen wollte. Vielen Dank!

http://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-zivilization/die-mythen-der-bibel-iv-der-auszug-aus-aegypten (Archiv-Version vom 28.07.2017)


Nur weil ein Artikel im National Georaphic mit: DIE MYTHEN DER BIBEL überschrieben wurde, ist das noch lange kein Beweis, dass z. B. der Auszug aus Ägypten ein Mythos gewesen ist!

Anmerkung: Ich habe den Artikel gelesen und das erste was mir aufgefallen ist, es kommen weder wirklich sachliche Argumente noch irgendwelche erklärte Beweise, die vielleicht Forscher gefunden hätten,  die  den Auszug der Israeliten aus Ägypten als biblischen Mythos entlarven würde!

Das Einzige, was mir auffällt, ist, das offensichtlich der Schreiber des Artikels selbst nicht an die Wahrhaftigkeit der Bibel glaubt, doch das ist doch noch lange kein Beweis, dass dieser biblische Bericht nun wirklich ein Mythos ist!

In Wirklichkeit lässt der Artikel erkennen, dass der Schreiber selbst, sich auf viele Annahmen und Spekulationen stützt!



Einige Beispiele:

"Die entscheidende Frage ist, wann genau er sich zutrug. Addierte man alle Jahresangaben der Bibel rückläufig, so wären die "Kinder Israels" um 1876 v. Chr. in Ägypten gewesen. Der Auszug unter Moses hätte im Jahr 1446 stattgefunden und die anschließende Landnahme Kanaans durch die Hebräer im Jahr 1406 begonnen."
http://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-zivilization/die-mythen-der-bibel-iv-der-auszug-aus-aegypten (Archiv-Version vom 28.07.2017)


Allein schon mit den obigen Berechnungen, die der Schreiber aus der Bibel ziehen will, um den Zeitpunkt des Auszugs festuzulegen, sind ihm offensichtliche Fehler unterlaufen!
Das liegt u.a. auch daran, dass viele Übersetzungen 2. Mose 12:40 , wo eine 430-Jahrperiode angegeben wird, aus der hebräischen Ursprache falsch wiedergeben, weil durch die Formulierung in der Ursprache zwei Varianten möglich wären.
Allerdings zeigt der innerbiblische chronologische Beweis und auch die spätere Übersetzung des Textes in der Septuaginta sowie die Ausführungen des jüdischen Geschichtsschreibers Josephus, dass sich die 430-Jahr-Periode nicht allein auf die Wohnzeit der Israeliten in Ägypten bezieht, sondern bereits 215 Jahre vorher zu zählen begann und somit die Israeliten anstatt 430 Jahre nur 215 Jahre in Ägypten verbrachten!

Selbst der Apostel Paulus zeigt in Galater 3:17, dass die in der Bibel erwähnte 430-Jahr-Periode mit dem abrahamischen Bund ( bereits in Kanaan geschlossen! ) begann und nicht ab der Zeit wo sich die Israeliten in Ägypten befanden!

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Weitere Spekulationen:

"Nimmt man dagegen an, dass die "Kinder Israels" die königliche Hauptstadt Pi-Ramesse gebaut haben, wären sie, da Ramses II . von 1279 bis 1213 v. Chr. regierte, noch im späten 13. Jahrhundert v. Chr. in Ägypten gewesen - zwei ganze Jahrhunderte nach der Datierung in der Bibel."

http://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-zivilization/die-mythen-der-bibel-iv-der-auszug-aus-aegypten (Archiv-Version vom 28.07.2017)

Merke: Annehmen kann man viel...........allerdings sind Annahmen nichts weiter als Spekulationen!

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Des weiteren lesen wir in diesem Artikel:

"Wie viele Israeliten flohen aus der ägyptischen Knechtschaft, und wie lange waren sie unterwegs? Woher rührt die Legende von Moses, der das Wasser teilte und seinem Volk die Flucht vor den Soldaten des Pharaos ermöglichte? Vor allem aber: Welche Route nahmen diese Menschen? Vieles bleibt unklar. Nahezu einig sind sich die Archäologen und Historiker aber darin: Der Auszug aus Ägypten ist kein einzelnes Ereignis, sondern ein sich im 14. und 13. Jahrhundert v. Chr. über Jahrzehnte hinziehender Prozess. Diese Fluchten im Schutz von Schilf und Nacht Richtung Osten wurden später zu einer einzigen großen Legende verdichtet. Vermutlich gelang es immer wieder ein paar Glücklichen, kanaanäisches Gebiet zu erreichen. Und sie schafften es, ihre Erlebnisse in ein kollektives Geschichtsbild einzubringen, so dass 500 Jahre nach dem Exodus die wirkmächtige Erzählung entstehen konnte: "Wir alle waren im Grunde in Ägypten".


http://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-zivilization/die-mythen-der-bibel-iv-der-auszug-aus-aegypten (Archiv-Version vom 28.07.2017)

Anmerkung: Obige Darlegung des Artikelschreibers ist nichts weiter als eine ---spekulative Annahme!---

Wo bitteschön sind die Beweise für die obige Annahme? Nur weil jemand dem Bibelbericht nicht glauben will?
Oder weil in den lückenhaften  ägyptischen Geschichtsberichten nichts über den Auszug aus Ägypten erwähnt wurde?

Das ist nun doch wirklich --kein Grund-- den Geschichtsbericht der Bibel über den Auszug aus Ägypten mit Berechtigung anzuzweifeln!

Warum nicht?

Hierzu einige Zitate aus einem Bibellexikon:

"Gegen den Bericht über den Auszug aus Ägypten wurde eingewandt, daß die ägyptischen Pharaonen den Auszug nirgendwo vermerkt hätten. Das ist jedoch nicht ungewöhnlich, denn auch Könige der neueren Zeit haben keine ihrer Niederlagen, sondern nur ihre Siege schriftlich festhalten lassen, und oft haben sie sogar versucht, alles Geschichtliche, das ihrem Image oder dem ihres Volkes schadete oder der Ideologie widersprach, die sie ihrem Volk aufzwingen wollten, beseitigen zu lassen. Selbst in jüngster Vergangenheit haben Herrscher versucht, die Werke und den Namen ihrer Vorgänger zu entfernen. In den ägyptischen Inschriften wurde alles, was peinlich oder unangenehm war, weggelassen oder so bald wie möglich daraus beseitigt. Ein Beispiel ist Name und Bild der Königin Hatschepsut. Ihr Nachfolger, Thutmosis III., ließ auf einem in Dair Al Bahri entdeckten Denkmal aus Stein beides entfernen. (Siehe J. P. Free, Archaeology and Bible History, 1964, S. 98 und Bild gegenüber von S. 94.)"

Merke: Es gibt außerbiblische Historiker, die den Aufenthalt der Israeliten in Ägypten und ihren Auszug erwähnen:


Ich zitiere wiederum aus dem Bibellexikon:
"Manetho, ein ägyptischer Priester, der offenbar die Juden haßte, schrieb sein Werk um das Jahr 280 v. u. Z. in Griechisch.

Der jüdische Historiker Josephus zitiert Manetho, der geschrieben haben soll, daß die Vorfahren der Juden „zu vielen Tausenden nach Aegypten gekommen seien und hier die Herrschaft über dessen Bewohner errangen“; dann schreibt Josephus weiter, daß Manetho „selbst zugibt, daß sie in späterer Zeit das Land verlassen, das jetzige Judäa eingenommen, hier Jerusalem gegründet und den Tempel gebaut haben“ (Gegen Apion, 1. Buch, Abs. 26).

Manethos Bericht ist im großen und ganzen historisch sehr ungenau, doch ist es bedeutsam, daß er erwähnt, daß die Juden in Ägypten waren und aus dem Land wegzogen. Des weiteren identifiziert er gemäß Josephus Moses mit Osarsiph, einem ägyptischen Priester, was erkennen läßt, daß die Juden in Ägypten waren und daß Moses ihr Anführer war, auch wenn das auf ägyptischen Denkmälern nicht verzeichnet ist. Josephus spricht noch von einem anderen ägyptischen Historiker namens Chäremon, der schrieb, daß Joseph und Moses gleichzeitig aus Ägypten vertrieben worden seien. Außerdem erwähnt Josephus einen Lysimachos, der etwas Ähnliches berichtet (Gegen Apion, 1. Buch, Abs. 26, 32, 33, 34)."

Zitat: it-1 Auszug aus Ägypten S. 264


Fazit:

Im Gegensatz zu den Annahmen, auf die sich der Artikelschreiber des National Geographic bezog, gibt es sehr wohl geschichtliche Beweise, die zeigen, dass die Israeliten tatsächlich in Ägypten waren und auch wieder auszogen!

Das in ägyptischen Geschichtsberichten die Israeliten nicht erwähnt werden, braucht uns nicht zu verwundern, da es Beweise dafür gibt, dass die Ägypter ihre Geschichtsaufzeichnungen "färbten" bzw. unangenehme Ereignisse entweder gar nicht aufschrieben oder später tilgten und zwar deshalb, weil ihre Berichte keine wahre genaue Geschichtsschreibung beinhalten, sondern reine Propaganda waren.

Des weiteren fand der Aufenthalt der Israeliten in Ägypten und deren Auszug Erwähnung bei außerbiblischen Geschichtsschreibern, wie Josephus, der interessanterweise zusätzlich, statt sich auf die Bibel zu berufen, auf das Geschichtswerk eines ägyptischen Priesters mit Namen Manetho berief und einen anderen ägyptische Historiker mit Namen Chäremon und des weiteren auf einen Lysimachos!

Es ist somit reinster Unglaube, ja eine frevelhafte Leugnung von Tatsachen, wenn man, ohne Beweise zu haben, einfach den wahren Geschichtsbericht der Bibel zu Israels  Auszug aus Ägypten als Mythos bezeichnet!


Gruß, Tommy

@Tommy57
Gibt es eine Bibelstelle, in der Satan aktiv Menschen Leid zufügt?
Von Hiob abgesehen, denn da wird Satan von Gott explizit dazu aufgefordert.

@Bishamon

Hallo!

Bishamon schrieb:Gibt es eine Bibelstelle, in der Satan aktiv Menschen Leid zufügt? Von Hiob abgesehen, denn da wird Satan von Gott explizit dazu aufgefordert.

Die Bibel ist nicht dazu geschrieben, die bösartigen Machenschaften Satans über all die Jahrhunderte in Einzelheiten zu berichten!

Dennoch wird Satan in der Bibel als derjenige entlarvt, der Leid und Tod über die Menschheit brachte:

Beispiele:

Jesus Christus sagte über Satan:

Johannes 8:44 ( Elberfelder )

"Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein MENSCHENMÖRDER von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben."

Des weiteren schrieb der Apostel Petrus:

1. Petrus 5:8 ( Elberfelder )

"Seid nüchtern, wacht! Euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann."

Des weiteren: Die Evangelien enthalten mehrere Berichte über den bösen Einfluss der Dämonen!

( Matthäus 8: 31,32; 9:33,34; Markus 1:39; 7: 26 - 30; Lukas 8:2; 13:32 )

Bishamon schrieb:Von Hiob abgesehen, denn da wird Satan von Gott explizit dazu aufgefordert.

Dazu möchte ich noch etwas sagen:

Aus dem Buch Hiob geht deutlich hervor, dass nicht Gott derjenige war, der in Verbindung mit der Streitfrage um die Lauterkeit des Menschen, Satan dazu aufforderte, Hiob zu prüfen!
Es ist offensichtlich NICHT Gottes Bewegrund, Menschen leiden zu sehen, als ob Gott eine kranker Sadist wäre!

Vielmehr zweifelte Satan in Verbindung mit der von ihm angezettelten Rebellion zum "Herrscherrecht Gottes" auch von Anfang an die Fähigkeit des Menschen zur Lauterkeit/Treue, Gott gegenüber an, was dann später im Bibelbericht Hiob zum Ausdruck kommt!
Das tat er offensichtlich, weil es ihm gemäß dem Bibelbericht gleich zu Beginn der Menschheit gelang, die ersten beiden Menschen auf seine Seite zu bringen!

Fazit: Also in Wirklichkeit ist SATAN der dauernde Ankläger und nicht etwa Gott derjenige, der Menschen immer wieder prüfen lassen müsste, denn das wäre lieblos und entspräche nicht einem Gott dessen Haupteigenschaft gemäß der Bibel die Liebe ist!

In der Bibel kommt das in der Offenbarung mit folgenden Worten zum Ausdruck:

Offenbarung 12: 10 ( Elberfelder )

"Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich4 unseres Gottes und die Macht5 seines Christus gekommen6 ; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte."

Ja in Wirklichkeit verhöhnte Satan durch sein gottloses menschenverachtendes Wirken andauernd Gott, weswegen Gott den Bibelschreiber der Sprüche zu folgendem mahnenden Wort ( für seinen Sohn und für uns )  inspirierte:

Sprüche 27: 11 ( Elberfelder )

" Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich meinem Schmäher Antwort geben kann!"


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Jesus Christus sagte über Satan:

Johannes 8:44 ( Elberfelder )

Diese Bibelstelle dient wohl eher der Diffamierung der damaligen Priester. Eine Pauschalverurteilung, die leider für Jesus typisch gewesen sein scheint, da sie in den Evangelien als kollektive Beschimpfung der "Pharisäer und Schriftgelehrten" immer wieder vorkommt.

Tommy57 schrieb:Aus dem Buch Hiob geht deutlich hervor, dass nicht Gott derjenige war, der in Verbindung mit der Streitfrage um die Lauterkeit des Menschen, Satan dazu aufforderte, Hiob zu prüfen!
Es ist offensichtlich NICHT Gottes Bewegrund, Menschen leiden zu sehen, als ob Gott eine kranker Sadist wäre!

Aber Gottes Beweggrund scheint in diesem Fall Neugier zu sein: Wird Hiob durchhalten oder nicht? Oder der Wunsch, die Wette zu gewinnen. Er hat nichts dagegen, nicht nur Hiob selbst, sondern auch dessen unbeteiligte Familie leiden zu lassen, nur damit die Streitfrage entschieden wird. Die Familie hat dann ja auch die wirklichen Nachteile: Hiob mag es zum Ende wieder gut gehen, seine Kinder aber bleiben tot. Die (also Unbeteiligte) haben den Schaden von diesem überirdischen Spiel.

Der Satan mag in dieser Geschichte Spaß daran haben, die Menschen zu quälen, aber er tut es mit Gottes deutlicher Billigung und nur soweit, wie Gott ihn lässt. Und beide haben keine heheren Beweggründe als eben herauszufinden, wie fromm Hiob ist.

Tommy57 schrieb:Nur weil ein Artikel im National Georaphic mit: DIE MYTHEN DER BIBEL überschrieben wurde, ist das noch lange kein Beweis, dass z. B. der Auszug aus Ägypten ein Mythos gewesen ist!

Eine wirklich bestechende "Argumentation".

Tommy57 schrieb:Anmerkung: Ich habe den Artikel gelesen und das erste was mir aufgefallen ist, es kommen weder wirklich sachliche Argumente noch irgendwelche erklärte Beweise, die vielleicht Forscher gefunden hätten,  die  den Auszug der Israeliten aus Ägypten als biblischen Mythos entlarven würde!

Anmerkung: Es ist nicht die Aufgabe der User, der Wissenschaftler, des Marsipulamis oder wessen auch immer den Nichtauszug zu belegen, sondern bestenfalls die der Bibelfanatiker (darunter verstehe ich die, die die Bibel für wörtlich wahr halten) die Behauptungen der Bibel zu belegen.
Beweislastumkehr ist was für den argumentativen Kindergarten, das solltest du mittlerweile wissen.

Tommy57 schrieb:Das Einzige, was mir auffällt, ist, das offensichtlich der Schreiber des Artikels selbst nicht an die Wahrhaftigkeit der Bibel glaubt, doch das ist doch noch lange kein Beweis, dass dieser biblische Bericht nun wirklich ein Mythos ist!

Mir fällt auf, dass du zwar an die Wahrhaftigkeit der Bibel glaubst (obwohl sie nachgewiesenermassen Fehler enthält) und das natürlich kein Beleg dafür ist, dass die Bibel mehr ist als eine Legenden- und Sagensammlung.

Fazit: Mehr als ein Zirkelargument kannst du nicht vorweisen, Beleg für den Auszug eines Millionenvolkes aus Ägypten existieren nach wie vor nicht.
War aber auch nicht zu erwarten.

Tommy57 schrieb:Nur weil ein Artikel im National Georaphic mit: DIE MYTHEN DER BIBEL überschrieben wurde, ist das noch lange kein Beweis, dass z. B. der Auszug aus Ägypten ein Mythos gewesen ist!

Lieber Tommy57,
"tubul" hat dazu bereits alles gesagt, was man zu deinem Kommentar anmerken muss. Demzufolge läge es an dir, den Beweis dafür zu erbringen, dass der Exodus auch tatsächlich statt gefunden hat. Du bestehst aber nach wie vor darauf, dass das, was in der Bibel steht tatsächlich auch authentisch ist. Ist es aber (leider) nicht. Man muss einfach wissen, dass die Exodustradition fest im Glauben von Juden und Christen verankert ist. Für die Juden unserer Zeit stellt der Exodus das zentrale Heilsereignis der Geschichte dar, welches alljährlich anlässlich von Festen (Passah, Laubhüttenfest) gefeiert wird. Nach biblischer Darstellung lebte das Volk Israel im Frondienst für den Pharao und wurde unterdrückt. Mit Hilfe von Moses und dessen Bruder Aaron und wegen der von Jahwe gesandten verheerenden Plagen, soll der Exodus erzwungen werden. Doch erst als Jahwe alle Erstgeborenen sterben lässt, darunter auch den Sohn des Pharao, lässt dieser das Volk Israel ziehen. Auf wundersame Weise wird dann eine ägyptische Streitmacht, die den Auszug verhindern soll, vernichtet. Israel ist nun auf dem Weg ins gelobte Land, muss jedoch erst 40 Jahre in der Wüste ausharren - die sog. Wüstenwanderung -, bevor das Land betreten werden darf.

Wie aber sind diese Überlieferungen historisch und archäologisch zu bewerten? Sicher ist, dass immer wieder westsemitische Stämme und Bevölkerungsteile - vor allem in Zeiten wirtschaftlicher Not - Zuflucht in Ägypten suchten. Denn anders als die kanaanäischen Städte war Ägypten durch die alljährliche Nilschwemme besser vor Hungersnöten gefeit. Sicher ist auch, dass für die gewaltigen ägyptischen Bauten, vor allem zur Zeit von Ramses II. (1290 - 1223) viele Fremdarbeiter im Lande waren. Darüber hinaus gibt es jedoch außerhalb der Bibel keine historischen oder archäologischen Hinweise, dass es so etwas wie den Exodus tatsächlich auch gegeben hat.

Betrachten wir mal die Schilderung der Plagen Jahwes, die er über den Pharao verhängt hat. Da wird nirgendwo der Name dieses Pharao erwähnt. Es ist stets nur vom "Pharao" die Rede, obwohl im AT an anderer Stelle durchaus Pharaonen konkret mit Namen genannt werden. Weshalb bei dieser doch für das spätere Israel wichtigsten Geschichte nicht? Deshalb gibt es ja auch immer wieder Spekulationen, welcher Pharao und welche Zeit gemeint sein könnten. Ex 1,11 erwähnt, dass die Israeliten beim Bau der Städte Ramses und Pithom beteiligt gewesen sind. Deshalb hat man den Exodus gerne in die Zeit des mächtigen Herrschers Ramses II. angesetzt. Zu dieser Zeit sollen die Israeliten schon lange Zeit, über mehrere Generationen, in Ägypten gewesen sein.

Das Seltsame ist aber, dass sie nirgendwo in offiziellen Dokumenten oder Inschriften auftauchen? Die erste Erwähnung Israels findet sich auf der berühmten Merenptah-Stele um das Jahr 1200 v.Chr. Der Pharao Merentpah war ein Sohn von Rameses II. und die Stele beschreibt seinen Feldzug nach Kanaan und erwähnt auch Israel, das er schwer dezimiert habe. Israel wird als ein Volk neben anderen erwähnt. Es wird aber in keinster Weise näher auf Israel eingegangen, dabei wäre doch, wenn man der Bibel folgt, es ausgerechnet dieses Israel gewesen, welches den Ägyptern nur wenige Jahre zuvor eine schwere Niederlage beigebracht hätte. Und es wäre ebenso am Tode des Sohnes des Pharao schuld gewesen. Dies wäre dann ein Bruder jenes Merenptah gewesen, der doch dann bestimmt Rachegefühle gehabt haben müsste. Doch davon wird nichts erwähnt. Die Merentptah-Stele berichtet weder etwas von der Anwesenheit der Israelisten nur wenige Jahre zuvor, noch von einem spektakulärem Auszug aus Ägypten. Dagegen scheint die Stele vorauszusetzen, dass die Israeliten eine unter anderen Volksgruppen waren, die eben in Kanaan ansässig waren.

Dabei weiß die Archäologie über die Zeit von 1500 - 1100 v. Chr. relativ gut Bescheid. Dazu haben viele Inschriften und vor allem die Auffindung des großen Archivs von "Tell el-Amarna" beigetragen, die uns sehr genaue Einblicke in das ägyptische Leben in dieser Zeit gewähren.

Man muss einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Bibel nun mal kein verlässliches historisches Dokument ist, wie es die Bibel-Anhänger uns darstellen möchten. Dass sich aber trotzdem Legenden wie diejenige vom Exodus nach wie vor halten und geglaubt werden, ist angesichts der uns vorliegenden historischen Zeugen (Stele, Inschriften usw.) nur schwer nachvollziehbar.  

Tommy57 schrieb:"Manetho, ein ägyptischer Priester, der offenbar die Juden haßte, schrieb sein Werk um das Jahr 280 v. u. Z. in Griechisch. Der jüdische Historiker Josephus zitiert Manetho, der geschrieben haben soll, daß die Vorfahren der Juden „zu vielen Tausenden nach Aegypten gekommen seien und hier die Herrschaft über dessen Bewohner errangen“; dann schreibt Josephus weiter, daß Manetho „selbst zugibt, daß sie in späterer Zeit das Land verlassen, das jetzige Judäa eingenommen, hier Jerusalem gegründet und den Tempel gebaut haben“ (Gegen Apion, 1. Buch, Abs. 26).

Was soll das für ein Beweis sein, wenn Manetho die Eigenwerbung der Juden nacherzählt zu einer Zeit, als die Story vom Auszug schon etliche Jahrhunderte schriftlich niedergelegt war? Eine "eigenständige" Quelle ist das nicht. Deshalb null Beweis über die Richtigkeit des Inhalts.

Tommy57 schrieb:Das in ägyptischen Geschichtsberichten die Israeliten nicht erwähnt werden, braucht uns nicht zu verwundern, da es Beweise dafür gibt, dass die Ägypter ihre Geschichtsaufzeichnungen "färbten" bzw. unangenehme Ereignisse entweder gar nicht aufschrieben oder später tilgten und zwar deshalb, weil ihre Berichte keine wahre genaue Geschichtsschreibung beinhalten, sondern reine Propaganda waren.

Genauso wie die Bibelautoren fleißig nur das erwähnten was ihnen in den Kram paßte, und dazu gehörte zum Beispiel nicht die Göttin Asherah an der Seite ihres Gottes JHWH --> http://www.northernway.org/hgoddess.html

Argus7 schrieb:Betrachten wir mal die Schilderung der Plagen Jahwes, die er über den Pharao verhängt hat. Da wird nirgendwo der Name dieses Pharao erwähnt. Es ist stets nur vom "Pharao" die Rede, obwohl im AT an anderer Stelle durchaus Pharaonen konkret mit Namen genannt werden. Weshalb bei dieser doch für das spätere Israel wichtigsten Geschichte nicht? Deshalb gibt es ja auch immer wieder Spekulationen, welcher Pharao und welche Zeit gemeint sein könnten. Ex 1,11 erwähnt, dass die Israeliten beim Bau der Städte Ramses und Pithom beteiligt gewesen sind. Deshalb hat man den Exodus gerne in die Zeit des mächtigen Herrschers Ramses II. angesetzt. Zu dieser Zeit sollen die Israeliten schon lange Zeit, über mehrere Generationen, in Ägypten gewesen sein.

Die Nichterwähnung der Pharaonennamen paßt zu der These, daß die "Plagen" in einer ganz anderen Zeit (Untergang Altes Reich) stattgefunden haben, als von Israeliten noch gar keine Rede war, und sie die altbekannte Geschichte dieser Katastrophenserie nur im Nachhinein (Jahrhunderte später bei Niederschrift der Geschichte) an ihren "Auszug" drangehängt haben, um die Story dramatischer klingen zu lassen. Vielleicht war der tatsächliche Name des Pharaos, der tatsächlich mit den Plagen zu tun hatte, gar nicht mehr überliefert, das war ja schließlich nochmal ca. weitere 1000 Jahre her.

Merke: Immer wenn in einer Geschichte reale Namen auftauchen, wird die Sache nämlich nachprüfbar, und die alten Ägypter waren recht schreibfreudig, jede großzügig gefakte Story hätte also - auf dem Umweg über ägyptische Archive - auffliegen können. Wikileaks auf altägyptisch, gewissermaßen :troll:

@Tommy57

Die Bibel ist nicht dazu geschrieben, die bösartigen Machenschaften Satans über all die Jahrhunderte in Einzelheiten zu berichten!

Ne, sie hat genug damit zu tun, über die bösartigen Machenschaften Gottes über all die Jahrhunderte in Einzelheiten zu berichten.

PS: Wenn die Bibel aber nicht über die angeblich bösartigen Machenschaften Satans über all die Jahrhunderte berichtet, woher stammt dann das angebliche Wissen über seine angeblichen Missetaten? Ist Satan am Ende gar ein Mobbingopfer Gottes und der Christen?

@off-peak

Hallo!

off-peak schrieb:Ne, sie hat genug damit zu tun, über die bösartigen Machenschaften Gottes über all die Jahrhunderte in Einzelheiten zu berichten.

Die Bibel beansprucht über all die Jahrhunderte ihrer Niederschrift, das "Wort des lebendigen Gottes" zu sein, des Schöpfers der Himmel und der Erde.
Der wahre Gott ist aus diesem Grund die höchste Instanz für Recht und Ordnung!

Für jeden Menschen, der den Gott, der sich durch die inspirierten Bibelschreiber geoffenbart hat, als den wahren Gott anerkennt, ist Gottes Handlungsweise nicht bösartig.

Er versteht den Sinn und Zweck, der hinter dem Handeln Gottes steht, selbst wenn dies z. B. die Tötung eines oder mehrerer Menschen einschloss!

Frage: Ist es in deinen Augen unmoralisch, wenn Gott an Menschen/ Nationen ein gerechtes Gericht geübt hat?

Beispiel: Im Jahr 1946 wurden bei den "Nürnberger Prozessen" eine ganze Anzahl Nazi - Verbrecher zum Tode verurteilt!
Viele dieser Verbrecher hatten vielleicht Millionen Menschenleben auf dem Gewissen!

Hier richtete eine "menschliche Instanz" über das Leben anderer und brachte diese zu Tode, war das etwa bösartig?


Merke: Den "Feinden Gottes"  mag  manchmal Gottes beschriebene Handlungsweise in der Bibel als "bösartig" erscheinen!

Denn: Offensichtlich kommt es auf den Standpunkt des Betrachters an!

Gruß, Tommy

@Rao

Hallo!

Rao schrieb:Merke: Immer wenn in einer Geschichte reale Namen auftauchen, wird die Sache nämlich nachprüfbar, und die alten Ägypter waren recht schreibfreudig, jede großzügig gefakte Story hätte also - auf dem Umweg über ägyptische Archive - auffliegen können.

Interessanterweise war es selbst unter den Ägyptern zu der Zeit, wo der Bibelbericht den "Auszug der Israeliten" zeitlich einordnet, Brauch, PHARAO selbst nicht mit Namen zu benennen!

Das ist ein weiterer Beweis dafür, dass die biblischen Geschichtsberichte über den Auszug der Israeliten authentisch waren, denn erst zu viel späterer Zeit hatte man die ägyptischen Pharaonen auch noch mit einem "Eigennamen" bezeichnet!
Diesen Brauch haben offensichtlich die inspirierten Bibelschreiber aus Gründen der Authentität übernommen.

Die Bibelschreiber hatten gewiss keinen Grund zu befürchten, dass irgendwelche "falschen Berichte" auffliegen könnten, denn die gesamte Bibel zeichnet sich immer wieder als "detaillgenaue ehrliche Berichterstattung" aus, selbst wenn gewisse, in der Bibel berichtete geschichtliche Einzelheiten, in säkularen Geschichtsberichten nicht auftauchen mögen!

Merke: Es ist eine Tatsache, dass in den letzen Jahrzehnten von Bibelkritikern sehr häufig biblische Geschichtsberichte oder in der Bibel mit Namen erwähnte Herrscher oder andere Personen angezweifelt wurden und immer wieder mussten sich die Bibelkritiker in ihren Ansichten korrigieren, da dann plötzlich doch durch Ausgrabungen etc. Artefakte ans Licht kamen, die den Bibelbericht bestätigten!

Es ist nicht ein einziger Fall bekannt, wo der Bibelbericht hätte korrigiert werden müssen, weil die augenscheinliche Beweislage eine andere ist!
Bisher konnte noch kein Bibelbericht nachweislich widerlegt werden! Alle "Bibelbericht-Widerlegungen stützen sich nur auf Theorien/ Auslegungen der Bibelkritik und bisher noch nie auf handfeste Beweise!

Bedeutsam: Der Bibelbericht über das Leben der Israeliten und deren Lebensumstände im alten Ägypten sind im Detail so genau, was archäologische Befunde beweisen, dass der Bericht augenscheinlich aus der Feder von Augenzeugen stammen muss und nicht etwa von Personen, die den Bericht erst Jahrhunderte fiktiv niedergeschrieben hätten!

Nebenbei bemerkt: Ägyptische Geschichtsberichte zeichnen sich weder durch Genauigkeit noch durch Ehrlichkeit aus noch beanspruchen sie lückenlos alles berichtet zu haben, was Geschehen ist!
Zudem gibt es genug Beweise, dass unvorteilhafte Ereignisse getilgt wurden!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Die Bibel beansprucht über all die Jahrhunderte ihrer Niederschrift, das "Wort des lebendigen Gottes" zu sein, des Schöpfers der Himmel und der Erde.

Jepp, das beansprucht sie. Bis heute konnte nicht belet werden, dass der Anspruch zu recht besteht. Ein Anspruch ist kein Argument, noch nicht einmal ansatzweise.

Tommy57 schrieb:Für jeden Menschen, der den Gott, der sich durch die inspirierten Bibelschreiber geoffenbart hat, als den wahren Gott anerkennt, ist Gottes Handlungsweise nicht bösartig.

An den Haaren herbeigezogene Behauptung, durch nichts belegt. Die göttliche Inspiration der Bibelschreiber ist ebenfalls nicht belegt und zudem mehr als unwahrscheinlich, da die Bibel fehlerhaft ist.

Tommy57 schrieb:Frage: Ist es in deinen Augen unmoralisch, wenn Gott an Menschen/ Nationen ein gerechtes Gericht geübt hat?

Hier sind wir dann vollends im Kindergarten gelandet, denn der zu klärende Sachverhalt (war Gott gerecht) wird in der frage bereits als beantwortet vorausgesetzt.
Die Taktik mag im Königsreichssaal bei den Schäfchen funktionieren, hier sind andere Massstäbe anzulegen.
Wie gerecht kann es wohl sein tausende unbeteiligter Menschen zu meucheln, die keinerlei Einfluss auf die Entscheidung des Pharao haben?
Und was bitte hätte die Erstgeburt einer Ziege oder eines Kamels unternehmen sollen?
Wer das als gerecht betrachtet hat meines erachtens ein ganz massives persönliches Problem.

Beispiel:
Du verweigerst die Herausgabe von etwas was mir gehört.
Anstatt mich jetzt mit dir, dem Verursacher des Problems, auseinander zu setzen gehe ich hin und erschlage den Erstgeborenen deines Bruders, irgendeines Nachbarn usw. Die Erstgeburt von Leuten in anderen Städten des Landes, die dich nicht kennen, keinerlei Bezug zu dir haben und gleich die Erstgeburten sämtlicher Haus- und Nutztiere.
Was meinst du wohl wie gross das Verständnis der Mitmenschen dafür ist?
Würdest du das für eine gerechte Vorgehensweise halten?
Wahrscheinlich (ich hoffe es) nicht.
Warum soll es dann gerecht sein, wenn es jemand Anderes macht?

Ich mache hier mal eine Zäsur, denn der Post an Rao ist ja vollends für die Tonne, der erneute Versuch der Beweislastumkehr rundet deinen Vortrag da wunderbar nach unten ab.

emanon schrieb:Warum soll es dann gerecht sein, wenn es jemand Anderes macht?

Weil dieser andere im Glauben derjenigen, die das für gerecht erklären, nicht irgendein Mensch ist, den man deswegen belangen könnte. Sondern ein Gott mit unbeschränkter Macht und einem jähzornigen Wesen, der sehr ungemütlich werden kann, wenn man seine Güte und Gerechtigkeit in Frage stellt. So ungemütlich (und das sogar noch NACH dem Tod), wie auch der böswilligste und mächtigste Mensch es überhaupt nicht sein könnte.
Das ist (meiner Meinung nach) Selbstschutz.

@AlteTante

Und beide haben keine heheren Beweggründe als eben herauszufinden, wie fromm Hiob ist.

Was ein allwissender Gott aber eigentlich bereits im Vorhinein wissen sollte.

Hilft nichts, diese Lehre und ihre Geschichten strotzen nur so von Widersprüchen und Logikfehlern.

Tommy57 schrieb:Merke: Den "Feinden Gottes"  mag  manchmal Gottes beschriebene Handlungsweise in der Bibel als "bösartig" erscheinen!

Denn: Offensichtlich kommt es auf den Standpunkt des Betrachters an!

Oh, durchaus. Islamisten halten sich schließlich nicht nicht für böse, wenn sie Terroraktionen durchführen.
Erdogan hält sich für den großen Cleanmaster.
Hitler fand, er tat mit dem Holocaust Gutes, und dieses würde den Christengott erfreuen.

Ja, es kommt auf den Standpunkt an. Dann sollte man sich aber fragen, wozu sich so Gott überhaupt die angebliche Mühe macht, den Menschen Moral einzutrichtern? Wenn sein Standpunkt doch das genaue Gegenteil ist. Nach diesem Standpunkt zu urteilen, dürfte diesen Gott nichts mehr erfreuen als das Böse. Vertritt es doch den göttlichen Standpunkt.
Ein Scherzkeks, dieser Typ, gelt?

Freispruch für alle Mörder und Böse - schließlich kommt es ja nur auf den Standpunkt an. Der der Opfer oder Friedlebenden ist offensichtlich der falsche.

@emanon

Hallo!

emanon schrieb:Tommy: Die Bibel beansprucht über all die Jahrhunderte ihrer Niederschrift, das "Wort des lebendigen Gottes" zu sein, des Schöpfers der Himmel und der Erde.

tubul: Jepp, das beansprucht sie. Bis heute konnte nicht belet werden, dass der Anspruch zu recht besteht. Ein Anspruch ist kein Argument, noch nicht einmal ansatzweise.

Gemäß dem nachfolgenden Text beweist sich der lebendige Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, dadurch, das er oft Jahrhunderte im Voraus Voraussagen über Ereignisse machte ( also im voraus wissen ließ, was geschehen wird! ) und dann dieses prophetische Wort in Erfüllung gehen ließ! Dadurch bewies z. B. der Gott der Bibel, dass er der "lebendige Gott" ist und eben nicht nur ein selbstgestrickter Gott, wie ihn z. B. die umliegenden Nationen um Israel herum, anbeteten!
Die ganze Bibel ist voller Prophetie.....und dazu zählt z. B. auch das Bibelbuch Jesaja, wo über den wahren Gott gesagt wird:
Jes. 46: 8 - 11 ( Elberfelder )
" Denkt daran und ermannt euch, nehmt es wieder zu Herzen, ihr Abtrünnigen!
9 Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott gleich mir, (<a href="/text/ELB/2.Mose15%2C11" target="_blank">2Mo 15,11</a>; <a href="/text/ELB/Psalm78%2C2" target="_blank">Ps 78,2</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja43%2C10" target="_blank">Jes 43,10</a>; <a href="/text/ELB/Jeremia6%2C16" target="_blank">Jer 6,16</a>; <a href="/text/ELB/Joel2%2C27" target="_blank">Joe 2,27</a>; <a href="/text/ELB/Markus12%2C32" target="_blank">Mk 12,32</a>)
10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus, (<a href="/text/ELB/Psalm33%2C11" target="_blank">Ps 33,11</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja14%2C24" target="_blank">Jes 14,24</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja26" target="_blank">Jes 26</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja41%2C21" target="_blank">Jes 41,21</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja48%2C3" target="_blank">Jes 48,3</a>; <a href="/text/ELB/Hesekiel39%2C8" target="_blank">Hes 39,8</a>; <a href="/text/ELB/Epheser1%2C11" target="_blank">Eph 1,11</a>)
11 der ich den Raubvogel rufe von Osten her, aus fernem Land den Mann meines Ratschlusses. Ja, ich habe es geredet, ja, ich werde es auch kommen lassen. Ich habe es gebildet, ja, ich führe es auch aus. -"

Fazit:

Der "wahre Gott" verkündete immer wieder in den prophetischen Büchern der Bibel wie Jesaja, Jeremia, Daniel etc. und in einzelnen prophetischen Passagen in all den anderen Bibelbüchern, oft sehr detailliert über Jahrhunderte im Voraus EREIGNISSE die sich dann gemäss Gottes Beschluss und seiner Allmacht auch genau so erfüllten!

Der obige Ausspruch wurde ( was der Kontext zeigt ) in Verbindung mit der "Einnahme Babylons" gemacht.....die Stadt fiel durch den "Machthaber Kyrus" genau so, wie das von Gott unter Inspiration vorausgesagt wurde!

Die Israeliten wurden dann genauso wie vorhergesagt, aus Babylon befreit und gingen zurück in ihr Heimatland und bauten Jerusalem und den Tempel wieder auf!

Jes. 45 :1 - 7 ( Elberfelder )

" So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner Rechten ergriffen habe, um Nationen vor ihm zu unterwerfen - und die Hüften der Könige entgürte ich -, um Türen vor ihm zu öffnen, und Tore bleiben nicht verschlossen: (<a href="/text/ELB/Jesaja41%2C2" target="_blank">Jes 41,2</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja44%2C28" target="_blank">Jes 44,28</a>)
2 Ich, ich werde vor dir herziehen und werde die Berge einebnen1. Eherne Türen werde ich zerbrechen und eiserne Riegel zerschlagen. (<a href="/text/ELB/Psalm107%2C16" target="_blank">Ps 107,16</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja13%2C2" target="_blank">Jes 13,2</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja40%2C4" target="_blank">Jes 40,4</a>; <a href="/text/ELB/Jeremia51%2C30" target="_blank">Jer 51,30</a>; <a href="/text/ELB/Daniel8%2C4" target="_blank">Dan 8,4</a>; <a href="/text/ELB/Nahum3%2C13" target="_blank">Nah 3,13</a>)
3 Ich gebe dir verborgene Schätze2 und versteckte Vorräte, damit du erkennst, dass ich der HERR bin, der dich bei deinem Namen ruft, der Gott Israels.
4 Wegen meines Knechtes Jakob und Israels, meines Auserwählten, habe ich dich bei deinem Namen gerufen. Ich gebe dir einen Ehrennamen, ohne dass du mich erkannt hast. (<a href="/text/ELB/Psalm105%2C6" target="_blank">Ps 105,6</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja41%2C8" target="_blank">Jes 41,8</a>; <a href="/text/ELB/Johannes1%2C30" target="_blank">Joh 1,30</a>; <a href="/text/ELB/Johannes4%2C10" target="_blank">Joh 4,10</a>)
5 Ich bin der HERR und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott. Ich gürte dich, ohne dass du mich erkannt hast, (<a href="/text/ELB/Psalm18%2C33" target="_blank">Ps 18,33</a>; <a href="/text/ELB/Psalm86%2C10" target="_blank">Ps 86,10</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja37%2C20" target="_blank">Jes 37,20</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja43%2C10" target="_blank">Jes 43,10</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja44%2C6" target="_blank">Jes 44,6</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja45%2C14" target="_blank">Jes 45,14</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja46%2C9" target="_blank">Jes 46,9</a>)
6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von ihrem Untergang her, dass es außer mir gar keinen gibt. Ich bin der HERR - und sonst keiner -, (<a href="/text/ELB/Jesaja59%2C19" target="_blank">Jes 59,19</a>)
7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden3 wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.

Jes. 44: 24 - 28 ( Lutherbibel 2017 )

"So spricht der HERR, dein Erlöser, der dich von Mutterleibe bereitet hat: Ich bin der HERR, der alles schafft, der den Himmel ausbreitet allein und die Erde fest macht ohne Gehilfen;
25 der die Zeichen der Wahrsager zunichtemacht und die Weissager zu Narren; der die Weisen zurücktreibt und ihre Kunst zur Torheit macht;
26 der das Wort seines Knechts wahr macht und den Rat seiner Boten vollführt; der zu Jerusalem spricht: Du sollst bewohnt sein!, und zu den Städten Judas: Ihr sollt wieder aufgebaut werden!, und ihre Trümmer richte ich auf;
27 der zu der Tiefe spricht: Versiege!, und deine Fluten trockne ich aus;
28 der zu Kyrus sagt: Mein Hirte! Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut!, und zum Tempel: Werde gegründet! "


Merke:
Weil die prophetischen Aussagen der Bibel zur Entwicklung der Weltgeschichte z. B. im Bibelbuch Jesaja ( Einnahme der Stadt Babylon durch den --Perserkönig Kyrus-- ( namentlich erwähnt! )  und die nachfolgende Heimkehr der Israeliten in ihr Heimatland und Aufbau Jerusalems und des Tempels ) und z. B. Prophezeiungen im Bibelbuch Daniel zum "jahrtausendelangen Aufmarsch der Weltmächte--so --genau-- sind, wird von den ungläubigen Bibelkritikern behauptet, dass diese Prophezeiungen gefälscht sein müssen und erst im Nachhinein in den Bibelbericht aufgenommen wurden.

Allerdings: Das wird nur aus ---reinem Unglauben--- behauptet, dafür gibt es nicht einmal einen Beweis!!!

Außerdem wird das Argument der Bibelkritik auch haltlos, weil z. B. gerade in den Bibelbüchern "Jesaja" und "Daniel" Prophezeiungen enthalten sind, die sich deutlich erst nach dem 2. Jahrhundert v. Chr. genauso exakt erfüllt haben!

Denn: "Die Schriftrollen vom toten Meer", datiert mindestens in das 2. Jahrhundert vor Christus... Abschriften der eigentlichen Originale, die viel früher geschrieben wurden, bezeugen die Echtheit der Bibeltexte!
Die prophetischen Bibelbücher "Jesaja" und "Daniel" waren da auch mit dabei!

Z. B. gab es bis dahin vom prophetischen Bibelbuch Jesaja nur eine Abschrift aus dem 12. Jahrhundert u. Z., das heisst die Schriftrolle Jesaja vom toten Meer war 1000 Jahre älter!

Frage: Was natürlich jetzt die Textforscher interessierte: Gab es merkliche Unterschiede in den 1000 Jahren in den beiden Texten? Nein, der Text aus dem 12. Jahrhundert stimmte mit dem 1000 Jahren älteren Text überein!

Was beweist das? Das der Inhalt der Bibel bis heute sehr genau überliefert wurde!


Fazit:
Nur offensichtlicher --Unglaube-- bewog die Bibelkritik bis heute, die 100% genauen prophetischen Aussagen der Bibel anzuzweifeln!

Die Zweifel sind unberechtigt, weil sich nachweislich nach dem 2. Jahrhundert bis heute weitere Prophezeiungen aus den Bibelbüchern  Jesaja und Daniel genauso detailliert erfüllt haben!


Aus diesem Grund schrieb der Apostel Paulus Jahrhunderte später an Mitchristen:

1. Thess. 5: 1,2, 4-6 ( Elberfelder )

" Was aber die Zeiten und Zeitpunkte betrifft, Brüder, so habt ihr nicht nötig, dass euch geschrieben wird. (<a href="/text/ELB/Apostelgeschichte1%2C7" target="_blank">Apg 1,7</a>)
2 Denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht. (<a href="/text/ELB/Matth%C3%A4us24%2C36" target="_blank">Mt 24,36</a>)

4 Ihr aber, Brüder, seid nicht in Finsternis, dass euch der Tag wie ein Dieb ergreife; (<a href="/text/ELB/Kolosser1%2C13" target="_blank">Kol 1,13</a>)
5 denn ihr alle seid Söhne des Lichtes und Söhne des Tages; wir gehören nicht der Nacht und nicht der Finsternis. (<a href="/text/ELB/Johannes12%2C36" target="_blank">Joh 12,36</a>; <a href="/text/ELB/Apostelgeschichte26%2C18" target="_blank">Apg 26,18</a>)
6 Also lasst uns nun nicht schlafen wie die Übrigen, sondern wachen und nüchtern sein!"

Gläubige Christen, die Gottes Prophezeiungen verstehen, sind eindeutig im Vorteil.....sie sind gemäß den obigen Worten des Apostels Paulus im Licht.......wohingegen die Ungläubigen leider  in Finsternis sind!

emanon schrieb:Die göttliche Inspiration der Bibelschreiber ist ebenfalls nicht belegt und zudem mehr als unwahrscheinlich, da die Bibel fehlerhaft ist.

 (<a href="/text/ELB/Matth%C3%A4us25%2C5" target="_blank">Mt 25,5</a>; <a href="/text/ELB/R%C3%B6mer13%2C11" target="_blank">Röm 13,11</a>; <a href="/text/ELB/1.Petrus4%2C7" target="_blank">1Petr 4,7</a>; <a href="/text/ELB/1.Petrus5%2C8" target="_blank">1Petr 5,8</a>)

Das ist gerade nicht der Fall!

Selbst die "Tyrusprophezeiung" hat sich gerade so erfüllt .......und das ist wichtig! Wie sie von Gott gemeint war!.....und eben nicht wie Bibelkritiker sie verdrehen.....nur um beweisen zu können, dass sie fehlerhaft sei!

Doch offensichtlich ist die Bibel auch in dieser Hinsicht perfekt.....nur Personen mit einem demütigen, willigen Geist können und dürfen sie verstehen und kommen ins Licht!

Siehe dazu Daniel K. 12: 9!

Gruß, Tommy

 (<a href="/text/ELB/1.Mose1%2C3" target="_blank">1Mo 1,3</a>; <a href="/text/ELB/2.K%C3%B6nige19%2C25" target="_blank">2Kön 19,25</a>; <a href="/text/ELB/Psalm74%2C16" target="_blank">Ps 74,16</a>; <a href="/text/ELB/Jesaja44%2C24" target="_blank">Jes 44,24</a>; <a href="/text/ELB/Klagelieder3%2C38" target="_blank">Kla 3,38</a>; <a href="/text/ELB/Amos3%2C6" target="_blank">Am 3,6</a>; <a href="/text/ELB/Amos4%2C13" target="_blank">Am 4,13</a>)

@emanon

Hallo!

Leider wurden beim Kopieren der Online- Bibel Webseite irgendwelche unsichtbaren Programmierkürzel mitkopiert, ich versuche den Text noch einmal zu wiederholen, damit man es besser lesen kann:

emanon schrieb:tubul schrieb:
Tommy: Die Bibel beansprucht über all die Jahrhunderte ihrer Niederschrift, das "Wort des lebendigen Gottes" zu sein, des Schöpfers der Himmel und der Erde.

tubul: Jepp, das beansprucht sie. Bis heute konnte nicht belet werden, dass der Anspruch zu recht besteht. Ein Anspruch ist kein Argument, noch nicht einmal ansatzweise.

Gemäß dem nachfolgenden Text beweist sich der lebendige Gott, der sich in der Bibel geoffenbart hat, dadurch, das er oft Jahrhunderte im Voraus Voraussagen über Ereignisse machte ( also im voraus wissen ließ, was geschehen wird! ) und dann dieses prophetische Wort in Erfüllung gehen ließ! Dadurch bewies z. B. der Gott der Bibel, dass er der "lebendige Gott" ist und eben nicht nur ein selbstgestrickter Gott, wie ihn z. B. die umliegenden Nationen um Israel herum, anbeteten!
Die ganze Bibel ist voller Prophetie.....und dazu zählt z. B. auch das Bibelbuch Jesaja, wo über den wahren Gott gesagt wird:

Jes. 46: 8 - 11 ( Elberfelder )

" Denkt daran und ermannt euch, nehmt es wieder zu Herzen, ihr Abtrünnigen!
9 Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott gleich mir,
10 der ich von Anfang an den Ausgang verkünde und von alters her, was noch nicht geschehen ist, - der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, führe ich aus,
11 der ich den Raubvogel rufe von Osten her, aus fernem Land den Mann meines Ratschlusses. Ja, ich habe es geredet, ja, ich werde es auch kommen lassen. Ich habe es gebildet, ja, ich führe es auch aus. -"

Fazit:

Der "wahre Gott" verkündete immer wieder in den prophetischen Büchern der Bibel wie Jesaja, Jeremia, Daniel etc. und in einzelnen prophetischen Passagen in all den anderen Bibelbüchern, oft sehr detailliert über Jahrhunderte im Voraus EREIGNISSE die sich dann gemäss Gottes Beschluss und seiner Allmacht auch genau so erfüllten!

Der obige Ausspruch wurde ( was der Kontext zeigt ) in Verbindung mit der "Einnahme Babylons" gemacht.....die Stadt fiel durch den "Machthaber Kyrus" genau so, wie das von Gott unter Inspiration vorausgesagt wurde!

Die Israeliten wurden dann genauso wie vorhergesagt, aus Babylon befreit und gingen zurück in ihr Heimatland und bauten Jerusalem und den Tempel wieder auf!

Jes. 45 :1 - 7 ( Elberfelder )

" So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, zu Kyrus, den ich bei seiner Rechten ergriffen habe, um Nationen vor ihm zu unterwerfen - und die Hüften der Könige entgürte ich -, um Türen vor ihm zu öffnen, und Tore bleiben nicht verschlossen:
2 Ich, ich werde vor dir herziehen und werde die Berge einebnen1. Eherne Türen werde ich zerbrechen und eiserne Riegel zerschlagen.
3 Ich gebe dir verborgene Schätze2 und versteckte Vorräte, damit du erkennst, dass ich der HERR bin, der dich bei deinem Namen ruft, der Gott Israels.
4 Wegen meines Knechtes Jakob und Israels, meines Auserwählten, habe ich dich bei deinem Namen gerufen. Ich gebe dir einen Ehrennamen, ohne dass du mich erkannt hast.
5 Ich bin der HERR und sonst keiner. Außer mir gibt es keinen Gott. Ich gürte dich, ohne dass du mich erkannt hast,
6 damit man erkennt vom Aufgang der Sonne und von ihrem Untergang her, dass es außer mir gar keinen gibt. Ich bin der HERR - und sonst keiner -,
7 der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden3 wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt.

Jes. 44: 24 - 28 ( Lutherbibel 2017 )

"So spricht der HERR, dein Erlöser, der dich von Mutterleibe bereitet hat: Ich bin der HERR, der alles schafft, der den Himmel ausbreitet allein und die Erde fest macht ohne Gehilfen;
25 der die Zeichen der Wahrsager zunichtemacht und die Weissager zu Narren; der die Weisen zurücktreibt und ihre Kunst zur Torheit macht;
26 der das Wort seines Knechts wahr macht und den Rat seiner Boten vollführt; der zu Jerusalem spricht: Du sollst bewohnt sein!, und zu den Städten Judas: Ihr sollt wieder aufgebaut werden!, und ihre Trümmer richte ich auf;
27 der zu der Tiefe spricht: Versiege!, und deine Fluten trockne ich aus;
28 der zu Kyrus sagt: Mein Hirte! Er soll all meinen Willen vollenden und sagen zu Jerusalem: Werde wieder gebaut!, und zum Tempel: Werde gegründet! "


Merke:
Weil die prophetischen Aussagen der Bibel zur Entwicklung der Weltgeschichte z. B. im Bibelbuch Jesaja ( Einnahme der Stadt Babylon durch den --Perserkönig Kyrus-- ( namentlich erwähnt! )  und die nachfolgende Heimkehr der Israeliten in ihr Heimatland und Aufbau Jerusalems und des Tempels ) und z. B. Prophezeiungen im Bibelbuch Daniel zum "jahrtausendelangen Aufmarsch der Weltmächte--so --genau-- sind, wird von den ungläubigen Bibelkritikern behauptet, dass diese Prophezeiungen gefälscht sein müssen und erst im Nachhinein in den Bibelbericht aufgenommen wurden.

Allerdings: Das wird nur aus ---reinem Unglauben--- behauptet, dafür gibt es nicht einmal einen Beweis!!!

Außerdem wird das Argument der Bibelkritik auch haltlos, weil z. B. gerade in den Bibelbüchern "Jesaja" und "Daniel" Prophezeiungen enthalten sind, die sich deutlich erst nach dem 2. Jahrhundert v. Chr. genauso exakt erfüllt haben!

Denn: "Die Schriftrollen vom toten Meer", datiert mindestens in das 2. Jahrhundert vor Christus... Abschriften der eigentlichen Originale, die viel früher geschrieben wurden, bezeugen die Echtheit der Bibeltexte!
Die prophetischen Bibelbücher "Jesaja" und "Daniel" waren da auch mit dabei!

Z. B. gab es bis dahin vom prophetischen Bibelbuch Jesaja nur eine Abschrift aus dem 12. Jahrhundert u. Z., das heisst die Schriftrolle Jesaja vom toten Meer war 1000 Jahre älter!

Frage: Was natürlich jetzt die Textforscher interessierte: Gab es merkliche Unterschiede in den 1000 Jahren in den beiden Texten? Nein, der Text aus dem 12. Jahrhundert stimmte mit dem 1000 Jahren älteren Text überein!

Was beweist das? Das der Inhalt der Bibel bis heute sehr genau überliefert wurde!


Fazit:
Nur offensichtlicher --Unglaube-- bewog die Bibelkritik bis heute, die 100% genauen prophetischen Aussagen der Bibel anzuzweifeln!

Die Zweifel sind unberechtigt, weil sich nachweislich nach dem 2. Jahrhundert bis heute weitere Prophezeiungen aus den Bibelbüchern  Jesaja und Daniel genauso detailliert erfüllt haben!


Aus diesem Grund schrieb der Apostel Paulus Jahrhunderte später an Mitchristen:

1. Thess. 5: 1,2, 4-6 ( Elberfelder )

" Was aber die Zeiten und Zeitpunkte betrifft, Brüder, so habt ihr nicht nötig, dass euch geschrieben wird.
2 Denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn so kommt wie ein Dieb in der Nacht.

4 Ihr aber, Brüder, seid nicht in Finsternis, dass euch der Tag wie ein Dieb ergreife;
5 denn ihr alle seid Söhne des Lichtes und Söhne des Tages; wir gehören nicht der Nacht und nicht der Finsternis.
6 Also lasst uns nun nicht schlafen wie die Übrigen, sondern wachen und nüchtern sein!"

Gläubige Christen, die Gottes Prophezeiungen verstehen, sind eindeutig im Vorteil.....sie sind gemäß den obigen Worten des Apostels Paulus im Licht.......wohingegen die Ungläubigen leider  in Finsternis sind!

emanon schrieb:Die göttliche Inspiration der Bibelschreiber ist ebenfalls nicht belegt und zudem mehr als unwahrscheinlich, da die Bibel fehlerhaft ist.

Das ist gerade nicht der Fall!

Selbst die "Tyrusprophezeiung" hat sich gerade so erfüllt .......und das ist wichtig! Wie sie von Gott gemeint war!.....und eben nicht wie Bibelkritiker sie verdrehen.....nur um beweisen zu können, dass sie fehlerhaft sei!

Doch offensichtlich ist die Bibel auch in dieser Hinsicht perfekt.....nur Personen mit einem demütigen, willigen Geist können und dürfen sie verstehen und kommen ins Licht!

Siehe dazu Daniel K. 12: 9,10 ( Elberfelder )

"Und er sagte: Geh hin, Daniel! Denn die Worte sollen geheim gehalten7 und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geprüft und gereinigt und geläutert werden. Aber die Gottlosen werden weiter gottlos handeln. Und die Gottlosen werden es alle nicht verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."

Zu genauen biblischen Prophezeiungen, die sich gegenwärtig erfüllen, später mehr!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Ist Dir eigentlich klar, dass Du Aussagen aus einem Buch mit Aussagen aus dem selben Buch belegst? Dass die Voraussagen, die Gott angeblich gemacht hat, sich im selben Buch erfüllen?

Alle Texte wurden lange nach den beschriebenen Ereignissen niedergeschrieben, nichts davon belegt auch nur irgendetwas.

Wenn ich morgen ein Buch schreibe, in dem ein fiktiver Weissager den Untergang von Pompeji vorhersagt, hat das den exakt gleichen Stellenwert!

Die Bibel beansprucht im Geiste Gottes Wort zu sein.
Also was aus dem Geist, der Denkstube  der Menschen entspringt, sei von Gott gegeben, von Gott inspiriert oder man sei aus der Wesenheit Gottes entstanden und oder was da alles zusammen kommt.  Im Teil wo Gott direkt reden soll, „ Ich bin Euer Herr“, - nur mal so angenommen, besteht der Konsens nicht über Gott nachzudenken. Man soll sich kein Bild über Gott machen und was Gott im Geiste zu verstehen gibt ist absolut. Also in diesem Sinne ein Machtinstrument stellt die Schäfchen beisammen zu halten und dahin zu bewegen wo man sie haben will.  Anders formuliert, konnte man gegen Gottes Wort nicht angehen, also gegen die Mächte die dahinter standen die legitimierten ja ihr Treiben von den Göttern gesalbt, von den Göttern erwählt da für gut empfunden. Was wir Religion nennen, war eine lange Zeit ein Machtinstrument jeglicher Art und ist es noch Heute. Da stellt sich dagegen was im Name Jesu geschrieben wurde aber der Hammer dabei, Jene die es durch die Bibel in die Welt gesetzt haben, also setzen haben lassen, waren Machthaber, Päpste die Krieg geführt und mit die spanische Inquisition zugelassen haben. Also nichts von liebe deinen Nächsten oder lasse einen Fünfer mal gerade stehen.