Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

1.146 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 15:55
@Zyklotrop
Ich habe dir lediglich belegt, dass gefrorenes Wasser (Eis) im Medium Wasser(flüssig) aufsteigt und an der Oberfläche treibt.
Schön, nur weist du ganz genau, dass es darum gar nicht geht^^
In meinem Beispiel gibt es nur gefrorenes, flüssiges oder gasförmiges Wasser.
Es scheint bei dir noch Luft nach oben zu sein.
Bei dir leider nicht mehr^^
Das Hinterteilproblem hast du noch nicht gelöst.
Bleibts dabei?
Wieso soll ich auf deine Arschprobleme eingehen?
Wenn du mit mir über etwas reden möchtest, dann komm auch mit normalen Beispielen.
Noch dazu habe ich nie gesagt, wir teilen das Wort, dass willst nur du, aus was für Gründen auch immer.
Du meinst also, wenn man das Wort trennt dann hat man hinter und Teil und das wäre dann das Gleiche?
Interessant.
Mann kann es zwar wieder zum Hinterteil zusammensetzen, aber in der Zwischenzeit sind es zwei ganz eigenständige Worte.
Das erklärst du besser noch einmal genauer.
Ich sagte dir schon einmal, vergiss mein erstes Beispiel.
Wir trennen das Wort nicht, es ändert nur seine Form/Zustand


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:08
@Koman
Zitat von KomanKoman schrieb:Was für ein Wort?
Such dir eines aus^^
Kommt naturgemäss nicht sonderlich cool rüber, wenn man gleich eingangs verhebt.
Aber das Problem ist dir sicher seit längerem bekannt.
Zitat von KomanKoman schrieb:Wir trennen das Wort nicht, es ändert nur seine Form/Zustand
Kommt mir bei Gott anders vor. Er sendet einen Teil von sich, seinen Sohn, zur Erde. Heisst für mich er selbst hält sich da wohl nicht auf. Da wird schon geteilt.
Deinen Formwandler-Gott sehe ich da nicht.
Oder ist das mal wieder nur unglücklich formuliert?
Sind die damals vielleicht auch "mausgerutscht"?


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:19
@Zyklotrop
Was für ein Wort?

Kommt naturgemäss nicht sonderlich cool rüber, wenn man gleich eingangs verhebt.
Aber das Problem ist dir sicher seit längerem bekannt.
Komm, mach jetzt nicht auf Kindergartenkind oder stell dich absichtlich blöd.
Denn Ich sagte:
------
Such dir eines aus^^
Denke es, sprich es aus und schreibe es nieder.
Es Wird das gleiche Wort bleiben..
---------------------------------------------------
Kommt mir bei Gott anders vor. Er sendet einen Teil von sich, seinen Sohn, zur Erde. Heisst für mich er selbst hält sich da wohl nicht auf. Da wird schon geteilt.
Deinen Formwandler-Gott sehe ich da nicht.
Ich kann für deine offensichtliche Begriffsstutzigkeit nichts dafür...
oder ist das mal wieder nur unglücklich formuliert?
Sind die damals vielleicht auch "mausgerutscht"?
Nein mein lieber, es ist nur deine völlige Unverständnis.
Ich habe keine Probleme damit zuzugeben, wenn ich mal ein nicht passendes Beispiel gewählt habe.
Aber du hast schwerste Probleme damit, dieses zu begreifen, oder willst es nicht.
Also entweder kommst jetzt runter oder du kannst es vergessen.


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:24
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Es gibt wahrscheinlich auch mehr Menschen als jemals in der Geschichte zuvor, die unter psychischen Erkrankungen leiden. Da ist dann wahrscheinlich die Schnittmenge auch grösser als jemals zuvor in der Geschichte.
Aber bringt uns das weiter?
Diese Deine Voreingenommenheit bringt jedenfalls niemanden weiter. Stimmenhören als klinisches Problem und göttliche Auditionen werden von Psychiatern selbst unterschieden. Auch das habe ich hier im Thread bereits dargelegt, incl. Link, den ich für Ahnungsloslinge gerne wiederhole.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/ratgeber-archiv/meldungen/article/wer-stimmen-hoert-muss-nicht-krank-sein-aerztliche-abklaerung-aber-sehr-wichtig/

Aber für "solche wie Dich" ist rie Realität natürlich irrelevant, sonst hättet Euereins sich schon selbst mal die Frage gestellt, ob Stimmenhören gleich klinisch sein muß, und hättet esselbst schon herausgefunden. Aber seit wann müßte die Realität erforscht und geprüft werden, wenn man sie sich mit der eigenen Ideologie hübsch vorgefaßt auch zurechtdenken kann!

Atheist ist ein übles Schimpfwort für mich. Dazu habt Ihr es gebracht. Mit solcher verbohrten Borniertheit, mit Eurer selbstgefälligen "Ich entscheide, was real ist und drück es andern auf", mit eurem "Religion ist heilbar", und sei es in der Form von "Stimmenhören-Schnittmenge-Psychisch-erkrankt".

Ihr seid erbärmlich.

Und nochmals erbärmlicher, weil Ihr es nicht mal dann gewahr werdet, wenn man Euch drauf stößt.


2x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:30
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ihr seid erbärmlich.
:note:


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:36
@perttivalkonen
Atheist ist ein übles Schimpfwort für mich. Dazu habt Ihr es gebracht. Mit solcher verbohrten Borniertheit, mit Eurer selbstgefälligen "Ich entscheide, was real ist und drück es andern auf", mit eurem "Religion ist heilbar", und sei es in der Form von "Stimmenhören-Schnittmenge-Psychisch-erkrankt".

Ihr seid erbärmlich.

Und nochmals erbärmlicher, weil Ihr es nicht mal dann gewahr werdet, wenn man Euch drauf stößt.
Ärgere dich nicht.
Du könntest bringen was du willst.
Die warten nicht auf Argumente, sondern nur auf Fehler und an denen hängen sie sich dann auf.
Jemand der nur recht haben will, der will nichts anderes.


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 16:43
@Koman
Zitat von KomanKoman schrieb:Denn Ich sagte:
------
Such dir eines aus^^
Denke es, sprich es aus und schreibe es nieder.
Es Wird das gleiche Wort bleiben..
Das war doch längst abgefrühstückt.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Natürlich bleibt das Wort Hinterteil Hinterteil, ganz gleich ob ich es ausspreche oder schreibe.
Wenn du im Moment Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis hast melde dich doch einfach wenn es dir wieder besser geht.
Ich bin einen Schritt weitergegangen und hab dir aufgezeigt, dass sich Wortbedeutungen ändern können, wenn man sie teilt.
Da ging es dann darum, inwieweit dein "Wortansatz" sich mit Gott vergleichen lässt und da hast du dann wohl irgendwie den Anschluss verloren.

@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Diese Deine Voreingenommenheit bringt jedenfalls niemanden weiter. Stimmenhören als klinisches Problem und göttliche Auditionen werden von Psychiatern selbst unterschieden.
Ob das "Stimmenhören" eine pathologische Komponente hat kann wohl nur im Einzelfall entschieden werden. Es ist aber definitiv unabhängig davon wessen Stimme man sich einbildet zu hören.
Ob der Betroffene klinisch auffällig ist oder einen Leidensdruck verspürt reicht mir da als Entscheidungskriterium nicht aus.

Gegen Ende kommen ja nur noch Beschimpfungen, dazu muss ich wohlnichts sagen, es ist ja dein "Offenbarungseid".

Du wirst gewiss verknusen können, dass wir uns hier nicht einig werden, Schulterklopfer für dich gibts hier ja genug. :D


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 17:07
@Zyklotrop
Wenn du im Moment Probleme mit dem Kurzzeitgedächtnis hast melde dich doch einfach wenn es dir wieder besser geht.
Ich bin einen Schritt weitergegangen und hab dir aufgezeigt, dass sich Wortbedeutungen ändern können, wenn man sie teilt.
Da ging es dann darum, inwieweit dein Wortansatz sich mit Gott vergleichen lässt und da hast du dann wohl irgendwie den Anschluss verloren.
Mein lieber @Zyklotrop, ich merke mittlerweile wie schwer es dir mit dem Begreifen geht, aber für dich noch einmal auf super duper Kindergarten Niveau:
Wasser kann:
Gasförmiges Wasser
Flüssiges Wasser
Gefrorenes Wasser
"SEIN"
Du kannst auch gefrorenes Wasser als EIS bezeichnen.
Es bleibt trotzdem (gefrorenes) WASSER.

NUR der ZUSTAND ändert sich und somit auch das Verhalten.


Und NEIN, wir "TEILEN" nicht das Wort "Wasser"


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 17:33
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Gegen Ende kommen ja nur noch Beschimpfungen
Fazit. Aufweis inclusive. Und auch ne eingetroffene Voraussage.

Atheisten eben.


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 17:35
Nur mal so zur Information, ich bin z.B. kein Atheist.
Das ist auch so eine infame Unterstellung. - Ich sehe mich wenn schon als Agnostiker.

Was hier teilweise geboten wird, stellt mit den Grund weshalb ich aus der Kirche, aus der Glaubensgemeinschaft ausgetreten bin. Es bestätigt mir bis und mit Heute das es damals die richtige Entscheidung war für mich.

Was soll die gequirlte Scheinheiligkeit bewirken?
Da folgt auf hui ein pfui = Anstand ade bzw. Freigabe zum abschiessen und das macht Euch ungemein Sympathisch. Ist das der Spiegel der Grösse zu der man im Glaube heran wächst? Und nun sagt mal an, weshalb Euch ein Gott zuhören oder von sich hören lassen sollte.


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 17:41
Gott hat noch NIE von sich hören lassen! Alles was Gott angeblich gesagt hat sind nichts anderes als unbewiesene Behauptungen von Menschen!


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 17:59
@DonFungi
Nur mal so zur Information, ich bin z.B. kein Atheist.
Das ist auch so eine infame Unterstellung. - Ich sehe mich wenn schon als Agnostiker.
Wer hat dich denn als Atheist bezeichnet?
Was hier teilweise geboten wird, stellt mit den Grund weshalb ich aus der Kirche, aus der Glaubensgemeinschaft ausgetreten bin. Es bestätigt mir bis und mit Heute das es damals die richtige Entscheidung war für mich.
Naja, könnte man jetzt genauso umdrehen:
Was hier teilweise geboten wird, stellt mit den Grund weshalb ich aus der atheistischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten bin. Es bestätigt mir bis und mit Heute das es damals die richtige Entscheidung war für mich.
Was soll die gequirlte Scheinheiligkeit bewirken?
Aber wer macht denn hier auf Scheinheilig?
Ich bin ein Teufel und beileibe kein Heiliger.
Zufrieden?
Und trotzdem glauben ich an Gott.
Da folgt auf hui ein pfui = Anstand ade bzw. Freigabe zum abschiessen und das macht Euch ungemein Sympathisch. Ist das der Spiegel der Grösse zu der man im Glaube heran wächst?
An Gott zu glauben bedeutet nicht, sich von jedem anderen anscheißen zu lassen.
Es ist ja auch keine Blümchenzunge, sondern eine Feuerzunge....
Und nun sagt mal an, weshalb Euch ein Gott zuhören oder von sich hören lassen sollte.
Weil er weiß, dass ich ihm etwas zu sagen habe und weil ich ihm zuhöre.

Wieso hören dir deine Freunde zu oder lassen von sich hören?
Warum?


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 19:17
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:Nur mal so zur Information, ich bin z.B. kein Atheist.
Das ist auch so eine infame Unterstellung. - Ich sehe mich wenn schon als Agnostiker.
Muahahaha! Ein Agnostiker, der mit Indikativen um sich schmeißt. Atheisten, die sich selbst für Agnostiker halten, sind seit Jahren der letzteSchrei in Sachen Verblendung,keine Frage. Hier auf Allmy wimmelts von der Sorte, wie ich immer wieder erfahren durfte.

Kein Agnostiker bezeichnet mal eben Götter als "Erfindung der Menschen"
Zitat von DonFungiDonFungi schrieb:ich bin derjenige der einen Beitrag abgesetzt hat in dem die Götter, Gott, zum huldigen und dienen, eine Erfindung der Menschen seien
Du und Agnostiker - no way.

Aber Du bist verbl-endet genug, Dich auch weiterhin für einen Agnostiker zu halten, da würd ich aber sowas von drauf wetten. Das hat Deine bisherige fortgesetzte Uneinsichtigkeit und mangelnde selbstkritische Einstellung ja gezeigt.

Thanks, you made my day.

Und gleichzeitig isses auch traurig...

Ah, wie ich sehe, kommt der nächste unter nem Stein vorgekrochen, werdenwa gleich was zu lesen haben. Jedenfalls andere, ich meld diesen Thread mal für mich ab.


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 19:23
Zitat von KomanKoman schrieb:Wer hat dich denn als Atheist bezeichnet?
Du wirst hier wohl mitlesen, solange ist es noch nicht her. :)
Zitat von KomanKoman schrieb:Naja, könnte man jetzt genauso umdrehen:
Was hier teilweise geboten wird, stellt mit den Grund weshalb ich aus der atheistischen Glaubensgemeinschaft ausgetreten bin. Es bestätigt mir bis und mit Heute das es damals die richtige Entscheidung
Jap, „Daumen hoch!“ Sehe ich auch so.
Und jetzt noch einen über Agnostiker.
Zitat von KomanKoman schrieb:Aber wer macht denn hier auf Scheinheilig?
Ich bin ein Teufel und beileibe kein Heiliger.
Zufrieden?
Und trotzdem glauben ich an Gott.
Ach Koman, wenn ich gequirlte Scheisse hinschreibe verlieren gewisse Leute die Kontenance, da kommt Scheinheilig der moderaten Form am nächsten. ;) Schau was im Beitrag über mir steht.

Ich frage mich allerdings weshalb Du Dich angesprochen fühlst, weil ich habe mit der Atheistensache nichts am Hut.

Ich bin gewiss nicht derjenige der Dir Deinen Glaube madig machen will.
Ich sage mir, was über das hinausgeht wo ich keinen Bezug dazu stellen kann, mag was höheres stehen aber wer weiss da schon Bescheid?


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 19:50
Zitat von DerMüller71DerMüller71 schrieb:Und wenn das Universum tatsächlich entstanden ist, wie muss eine Ursache aussehen?
Das ist in der Tat eine interessante Frage. Craig argumentiert wie folgt:
Da es keinen Grund gibt, die Folge von Ereignissen über den Ursprung des Universums hinaus fortzuführen, spricht Ockhams Rasiermesser, das uns auferlegt, nicht mehr Ursachen als notwendig zu behaupten, gegen solche weiteren Ursachen zugunsten einer unmittelbaren ersten Ursache für den Ursprung des Universums.
Meiner Ansicht nach wird hier das Parsimonie-Prinzip falsch angewendet. Es ist keineswegs klar, ob die Ursache für den Ursprung des Universums eine einzelne und einzige sein kann (geschweige denn muss!), oder ob es ein Bündel von Ursachen unbekannter Zahl ist, welches hier zusammenwirkt, um die Entstehung des Universums auszulösen. Analog ist das mit der Entstehung des Lebens. Hier war es auch nicht eine Ursache, sondern eine Vielzahl von Kausalketten, die an einem konkreten Ort zu einer konkreten Zeit zusammenwirkten und so die Entstehung des ersten evolutionsfähigen Organismus auslösten.

Schon hier ist also die Argumentation sehr problematisch. Doch weiter:
Zudem muss diese Ursache beständig sein, da, noch einmal, ein infiniter temporaler Regress von Veränderungen nicht existieren kann.

(Wir dürften jedoch nicht berechtigt sein, auf die Unveränderbarkeit der ersten Ursache zu schließen, denn Unveränderlichkeit ist eine modale Eigenschaft und aus der Beständigkeit der Ursache können wir nicht darauf schließen, dass sie sich nicht ändern kann. Doch wir können wissen, dass die erste Ursache beständig ist, zumindest insofern, als sie abgesehen vom Universum existiert.)

Aus der Beständigkeit der ersten Ursache ergibt sich ihre Immaterialität. Denn was immer auch materiell ist, bringt unablässige Veränderung mit sich zumindest auf molekularer und atomarer Ebene, doch die nichtverursachte erste Ursache existiert in einem Zustand absoluter Beständigkeit.
Auch hier ist problematisch, dass Craig zunächst von der Möglichkeit der Veränderlichkeit der ersten Ursache spricht, um danach die Immaterialität damit zu begründen, dass Materialität zugleich Veränderung mit sich bringt. Wenn also Veränderlichkeit eine Eigenschaft der ersten Ursache sein kann, dann kann sie zugleich auch materiell sein. Anderenfalls wäre es ein Widerspruch das eine zuzugestehen und zugleich dasselbe auszuschließen, um auf Immaterialität zu schließen.
Setzt man voraus, dass die Zeit einen Anfang hatte, muss die Ursache des Anfangs der Zeit abgesehen vom Universum zeitlos sein. Daraus folgt, dass sie raumlos sein muss, denn sie ist sowohl immateriell als auch zeitlos, und keine räumliche Entität kann sowohl immateriell als auch zeitlos sein.
Auch diese Argumentation wirft einige Probleme auf, die zu hinterfragen sind. Wenn die Zeit einen Anfang hatte, kann damit nur die Zeit gemeint sein, die Bestandteil der Raumzeit des Universums ist. Die Voraussetzung betrifft also nur das Universum und nicht die erste Ursache.

Man könnte folglich ebenso annehmen, dass die erste Ursache nicht "diese" Zeit hatte - also nicht die des Universums - sondern eine andere, die nicht Eingang in das Universum gefunden hat. Es ergibt sich also nicht zwingend eine zeitlose erste Ursache, sondern allenfalls eine erste Ursache, die nicht "diese" Zeit besaß.

Ebenso trifft das auf die Argumentation bezüglich des Raums zu. Auch hier lässt sich allenfalls voraussetzen, dass die erste Ursache nicht über "diesen" Raum verfügte, aber nicht, dass sie zwingend raumlos gewesen ist.

Craig setzt wie folgt fort:
Folglich muss die nichtverursachte erste Ursache sowohl Zeit als auch Raum transzendieren und die Ursache für deren Entstehung sein. Ein solches Wesen (sic!) muss ferner enorm mächtig sein, da es ohne materielle Ursache die gesamte physische Realität erschuf, einschließlich aller Masse, Energie und der Raumzeit selbst.
Auch diese Argumentation ist nicht belastbar. Die erste Ursache befindet sich jenseits des diesseitigen Raums und der diesseitigen Zeit, da sie kausal der Entstehung des Universums vorausging, aber daraus folgt noch nicht zwingend die Transzendenz jeglichen denkbaren Raums und jeglicher denkbaren Zeit, die dieser ersten Ursache zukommen könnten, sondern allenfalls eine Verortung jenseits unserer Raumzeit, die ebensogut in einer anderen Raumzeit situiert sein kann, die nicht die unsrige ist.

Der Sprung von "erster Ursache" zu "enorm mächtiges Wesen" ist derart drastisch, dass ich das im Zitat noch einmal eigens hervorgehoben habe. Auch das Verb "erschuf" markiert die Wendung von einem "irgendwas" zu einem willentlich handelnden Wesen, das dann im Schluss-Satz als Gott im Sinne von Thomas von Aquino apostrophiert wird. Zuvor wird aber noch über mögliche Kandidaten für die erste Ursache gesprochen, die dieses "Wesen" sein könnten:
Denn es scheint nur zwei Kandidaten zu geben, die als immaterielle, anfangslose, nichtverursachte, zeit- und raumlose Wesen beschrieben werden können: entweder abstrakte Objekte oder ein körperloser Geist. ... Es fallen einem keine anderen Kandidaten ein, die treffenderweise als immaterielle, anfangslose, nichtverursachte, zeit- und raumlose Wesenheiten beschrieben werden könnten.

Doch kein abstraktes Objekt kann die Ursache für den Ursprung des Universums sein, denn abstrakte Objekte sind nicht an kausalen Relationen beteiligt. Und selbst wenn sie es wären, könnten sie nicht willentlich die kausale Macht ausüben, etwas zu tun, da sie keine agierenden Personen sind. ... Folglich muss die Ursache des Universums ein körperloser Geist sein.
Die Argumentation, dass einem keine weiteren Kandidaten einfallen, ist denkbar schwach. Denn selbst wenn keine weiteren Kandidaten denkbar bzw. vorstellbar wären, bedeutet das nicht, dass es dennoch geeignete Kandidaten geben könnte, die den geforderten Kriterien Genüge tun würden. Da jedoch bereits die Argumentation zur Herleitung der geforderten Kriterien fragwürdig ist, ist das Argument der Einfallslosigkeit - selbst wenn es valide begründet wäre - an sich bereits fragwürdig, da die Kriterien, die an die Beschaffenheit der ersten Ursache angelegt werden, möglicherweise gar nicht so einschränkend wären, dass einem nichts anderes einfiele als ein körperloser Geist.

Den Rest der Argumentation erspare ich mir, da wohl absehbar ist, worauf es hinausläuft:
Wenn das Universum eine Ursache hat, dann existiert ein nichtverursachter, personaler Schöpfer, der abgesehen vom Universum anfangslos, beständig, immateriell, zeitlos, raumlos und enorm mächtig ist. ... Dies ist, wie Thomas von Aquin zu bemerken pflegte, das, was jedermann unter "Gott" versteht.
Quelle: William Lane Craig: Der kosmologische Kalam-Gottesbeweis. In: Joachim Bromand, Guido Kreis (Hrsg.): Gottesbeweise von Anselm bis Gödel. Suhrkamp Verlag Berlin 2011 (stw 1946) S. 564 bis 598


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 20:13
@ATGC

Man kann seinen Fehlschluss auch kurz als non sequitur bezeichnen, das eine folgt nicht aus dem anderen.
Das Universum hatte einen Anfang.
Also hat es auch ein Ende. Non Sequitur.

Wenn ich in Wien bin, bin ich in Österreich.
Ich bin nicht in Wien.
Deshalb bin ich auch nicht in Österreich. Non Sequitur.
Wikipedia

Außerdem ist die Bezeichnung der ersten Ursache als Wesen ebenfalls ein logischer Fehlschluss, da die Bezeichnung ein denkendes Geschöpf impliziert, man nennt den Fehlschluss Begging the question.


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 21:11
@ATGC

Mir geht das ehrlich gesagt schon wieder viel zu weit. Es hat mit der Aussage angefangen, dass laut Craig alles, was entsteht, einen Schöpfer haben muss. Ich habe gezeigt, dass dies falsch ist. Das Kalam im Detail hat mit der Frage, warum Gott nichts mehr von sich hören lässt, ja nicht wirklich was zu tun. Daher nur ein paar Anmerkungen mit der Bitte, die "Kurzangebundenheit" (gibt es das Wort? ;)) nicht persönlich zu nehmen. Dennoch freut es mich, dass sich jemand ernsthaft mit den Argumenten auseinandersetzt und versucht, die Inhalte zu verstehen, statt einfach platt abzulehnen. Ich würde behaupten, dass 95% der Theisten und Atheisten überhaupt nicht so tief einsteigen.

1) Die Frage ist durchaus berechtigt, ob die Ursache des Universums (wenn es eine hat) überhaupt die Letztbegründung wäre oder es noch einige Stufen weiter geht. Genauso ist die Frage interessant, ob es mehrere Letztbegründungen geben könnte (wie z.B. bei der Entstehung des Lebens). Hier macht das Parsimonie-Prinzip vermutlich schon Sinn - ansonsten müsste man ja mehrere Entitäten als Brute Fact postulieren. Sprich das würde ich sogar noch schlucken.

2) Beständigkeit scheint mir hier relativ haltlos zu sein. Eigentlich würde ich ja eine wie auch immer geartete Veränderung erwarten, damit etwas anderes ausgelöst wird. Damit Immaterialität zu begründen ist daher für mich nicht plausibel. Die besten Chancen hätte man vermutlich damit, zu argumentieren, dass wenn Materie erst mit dem Universum entstanden ist, diese Ursache immateriell sein müsste, wobei immateriell lediglich nicht materiell (also eine Verneinung von dem Bekannten) darstellt. Unter immateriell kann ich mir als Informatiker aber zumindest noch etwas vorstellen, da ich dem mathematischen Realismus nicht ganz abgeneigt bin. Sprich die Letztbegründung immateriell? Von mir aus.

Selbiges gilt für Raum und Zeit. Zeitlos und raumlos wären Beschreibungen für uns unbekannte Zustände. Wenn man das als Transzendenz versteht (aus Wikipedia: "Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist"), dann könnte ich es auch noch schlucken. Immerhin spielte es für mich keine Rolle, ob ein Gott nun echt "zeitlos" oder "nur" nicht unserer Zeit unterworfen ist.

3) Mich hängt er jedoch spätestens beim Thema "Personal Being" ab, wie ich einige Beiträge vorher ja schon erläutert habe. Ok, die Letztbegründung müsste "mächtig" genug sein, alles danach folgende zu verursachen. Aber wieso sie auch personal sein sollte, erschließt sich mir nicht. Den Punkt mit den 2 Kandidaten sehe ich wie du.

Ganz allgemein handelt es sich hier ja um eine philosophische Frage und nichts, was man empirisch einfach prüfen kann. Sprich, unterm Strich geht es immer darum, was man für plausibel hält. Es wäre daher interessant, was Craig zu den Kritiken sagt. Vermutlich gibt es auch schon eine Antwort darauf (die man wieder überzeugend finden kann oder eben nicht). Im Zweifelsfall könnte man ihn fragen ;)


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 21:18
Zitat von DerMüller71DerMüller71 schrieb:Mir geht das ehrlich gesagt schon wieder viel zu weit.
O.K., ich will Dich damit auch nicht nerven. Aber da das Thema nun schon mal zur Sprache gekommen war und ich eine Textgrundlage zur Hand habe, die über Wikipedia und diverse verkürzende Websites hinausgeht, dachte ich mir, das Ganze noch einmal vertiefend darzustellen - einschließlich meiner Kritikpunkte dazu, die mir dazu einfallen.
Zitat von DerMüller71DerMüller71 schrieb:Ganz allgemein handelt es sich hier ja um eine philosophische Frage und nichts, was man empirisch einfach prüfen kann.
Wenn Du magst, können wir darüber ja im Bereich Philosophie weiterdiskutieren. Wenn nicht, dann betrachte meinen Beitrag hierzu nur als Ergänzung zu Deiner knappen Zusammenfassung, auf die ich mich bezogen hatte. ;)


melden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 21:26
@ATGC

Keine Sorge, das nervt mich nicht. Nur fliegen an mich leider immer wieder Diskussionen ran, die ich mir nicht aufbürden will - immerhin habe ich in diesem Thread Kalam überhaupt nicht ins Spiel gebracht :)

Unterm Strich finde ich es dennoch passend, solche Themen anzusprechen. Es wird dann ja auch klar, mit welchen Fragen sich die akademische Welt befasst und welche Streitpunkte es gibt. Die Bücher und Paper drehen sich ja im Detail um die Rechtfertigung der Prämissen und ich gehe fest davon aus, dass auch unsere Kritikpunkte schon häufiger durchgekaut wurden.
Wenn Du magst, können wir darüber ja im Bereich Philosophie weiterdiskutieren. Wenn nicht, dann betrachte meinen Beitrag hierzu nur als Ergänzung zu Deiner knappen Zusammenfassung, auf die ich mich bezogen hatte. ;)
Dazu liegt mir zu wenig an Craig bzw. Kalam. Ich lese aktuell "Five Proofs of the Existence of God" von Edward Feser, welchen ich für einen kompetenten Vertreter halte (seine bisherigen Bücher fand ich jedenfalls sehr interessant). Vielleicht können wir ja das diskutieren, wenn ich ein wenig weiter bin.


1x zitiertmelden

Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

11.01.2018 um 21:32
Zitat von DerMüller71DerMüller71 schrieb:Vielleicht können wir ja das diskutieren, wenn ich ein wenig weiter bin.
O.K., mal sehen, was ich dazu an Literatur noch auftreiben kann. Bis später also ...


melden