DonFungi schrieb:Nun, ich bin derjenige der einen Beitrag abgesetzt hat in dem die Götter, Gott, zum huldigen und dienen, eine Erfindung der Menschen seien.
Schön für Dich. Kannst Du ja auch gerne so sehen und Dich danach ausrichten. Andere sehen's anders und richten sich anders aus. Schön für sie. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich, das sollte für alle gelten dürfen.
DonFungi schrieb:Es steht auch dabei weshalb (siehe Enuma Elish).
Ich erinnere mich an einen Beitrag, in dem Du arg wirres Zeug geschrieben hast, wie unter einem Rausch; wie Du später dann schriebst, war dies die Schlaftrunkenheit. In diesem späteren Beitrag hast Du zwar einen Link gegeben, in dessen Url Enuma Elisch vorkam, doch ohne irgendeinen Verweis,was dort zu finden sei und was Du damit besagen wolltest. Der Rest Deines Beitrages hatte dann gleich eine ganz andere Thematik. Die ich auch nur kurz überflogen hab; ich wollte ja nur recht eigentlich wissen, was Du da so wirr niedergeschrieben hattest.
Was auch immer Du hier als "weshalb" bezeichnest, keine Peilung, was Du meinst. Deine Auffassung, was menschliche Erfindung sei und was nicht, steht Dir auch ganz ohne Kopfnicken anderer aufgrund eines von Dir behaupteten "weshalb" zu. Außer natürlich, Du wolltest anderen ne "Tatsache" aufs Auge drücken, dann wäre das "weshalb" natürlich sehr nötig. Wäre in dem Thread allerdings total off topic (aber seit wann schert das irgendeinen, wenn er eine "Wahrheiten" anderen einzuprügeln gedenkt).
Wieso Du mir das jetzt erzählst, will mir allerdings auch nicht grad einleuchten.
DonFungi schrieb:Was ich dort geschrieben habe sagt nichts über die Ebene der Wesenheit einer Schöpfung aus sonder das die Macher, diejenigen die sich durch die Götter legitimiert als Elite sahen, die Bevölkerung in den Dienst der Götter - und somit in den Dienst der oberen Schicht der Gesellschaft stellten.
Der Mythos von dem Gotte, der die Chaosgottheit besiegt und dafür zum Obersten aller Götter wird, findet sich bei den Mesopotamiern im Enuma Elisch, aber ebenso bei den Protophönikiern in Ugarit, bei den Hethitern, in Ansätzen sogar in derBibel, ferner bei den Griechen; da sogar mehrmals. Daß dieser Mythos die menschliche Elite sichern sollte, ist ne ziemlich gewagte These, für die ich gerne Belege oder wenigstens ne plausible Herleitung hätte. Mußt Dich allerdings nicht anstrengen, denn zumindest in der Version des Mythos, in der Herakles die Äpfel der Hesperiden beschafft und dafür Ladon überwindet, ist diese Absicht des Mythos ganz gewiß ausgeschlossen (und selbst in der Typhon-Version klingt da nichts in dieser Richtung). Daß der Bezwinger Illujankas bei den Hethitern und der Bezwinger Lotans bei denen in Ugarit beide Male der Wettergott ist, klingt zwar nach Verwandtschaft beider Mythenversionen, nicht aber danach, daß damit ein bestimmter irdischer Herrscher legitimiert bzw. festgeschrieben werden soll. Zwar kann der ugaritische Wettergott Baal als Patron der ugaritischen Elite angesehen werden, der hethitische Wettergott aber nicht für die hethitische Elite. Und Marduk aus dem Enuma Elisch ist auch nicht geradeder Wettergott á la Baal. Na und in der Bibel muß Gott als der Leviathan-Bezwingersich nicht erst in einem Pantheon als Chef durchsetzen und bewähren, also auch keine tolle Vergleichsstory, um eine israeltische Herrschaftsschicht zu zementieren.
Mich deucht also, der Mythos, der in Enuma Elisch und vergleichbaren Stories erzählt wird, soll was ganz anderes mitteilen. Und womöglich sogar in jedem Kulturkreis und in jeder Version jeweils was Verschiedenes.
Manchmal ist die Relität, und sei es die Realität der Religionsgeschichte, deutlich differenzierter, als Ideologen sie in billige Formeln gießen wollen.
DonFungi schrieb:Im Enuma Elish wird aufgezeigt wie aus anfänglich Gestirns-Götter (Astrologie, Sonne, Mond usw.) wie auch die Erdelemente, zu Götter des geschehen auf Erden wurden.
Auch ne Platt-itüde. Im Enuma Elisch wird Marduk als der oberste Gott und als Beschützer der Weltordnung propagiert. Konkretes irdisches Geschehen kommt da freilich nirgends vor.
DonFungi schrieb:Ich kann nicht sagen ob es einen höhere Ebene gab oder gibt aber ich sage was Gott sein soll, welche Eigenschaften er besitzen soll, entspringe der Vorstellungen der Menschen und stelle damit den Umstand einer Annahme.
Naaber selbstverständlich ist Religion das, was Menschen über Gott sagen. Was für eine "Erkenntnis"! Selbst wenn wir Offenbarung ernst nehmen, so erzählt die Bibel, daß Gottes Grundlegung menschlichen Zusammenlebens, die Thora, nicht an alle verkündet wurde, sondern an Mose allein, ohne Zeugen, und Mose erzählte dies dann den Menschen. Dies wurdeJahrhunderte nach dem behaupteten Ereignis niedergeschrieben; man hätte also problemlos auch erzählen können, daß damals alle Gottes Stimme hörten und daher wußten, daß die Thora echt Gottes Wille sei und nicht etwas, das Mose sich womöglich nur ausgedacht hat. Aber nein, diese Unsicherheit haben die Verfasser der Mosebücher in ihre Story für die erzählte Zeit mit eingebaut. Sie wollten es also, daß auch die damaligen Israeliten keine Sicherheit hatten, von wem die Thora stammt, die Mose ihnen da als Gottes Wort auftischte.
Und so ist auch im Neuen Testament der Auferstandene nicht Hinz und Kunz erschienen, sondern nur einigen wenigen (auch wenns mal laut Paulus mehrere Hundert am Stück gewesen sein sollen). Auch hier wird also erzählt, daß der Grund des Glaubens, die Auferstehung des Herrn, eine "Offenbarung im Verborgenen" gewesen sei, die man schon glauben müsse. Die Botschaft desGlaubens ist wesentlich "das, was Menschen erzählen". Und Religion akzeptiert dies. Und verleugnet es auch nicht, täuscht nicht darüber hinweg. "Selig sind, die nicht sehen und doch glauben" (Johannes20,29).
Wer dieses Wagnis nicht eingehen will, der geht es eben nicht ein.
Aber das Religion ist, daß Menschen von Gott erzählen, das besagt noch lange nichts darüber aus, daß dieser Gott deswegen ein Hirngespinst sein müsse, eine Erfindung odgl. Wenn Du das für ne Tatsache hältst, belügst Du Dich selber.
DonFungi schrieb:aber es gibt so viele Ansichten darüber was ein Gott an Eigenschaften besitzen soll das ich finde, man solle sich mal einig werden dann verfängt man sich auch nicht in Widersprüche.
Daß jede Religion, selbst Anhänger der selben Religion, Gott anders beschreibt/beschreiben, und sogar widersprüchlich, das besagt nicht wirklich was. Laß Dir mal von zehn verschiedenen Menschen Angela Merkel beschreiben. Wenn die Beschreibungen unterschiedlich ausfallen, ist Angie dannne ausgedachte Person?
DonFungi schrieb:Es gibt schon zu denken das man als Glaubensbekenntnis zu Gott ein Kind, seinen eigenen Sohnemann opfern würde.
Nicht wahr? Dann bedenke das doch auch mal. Aber formuliere es noch radikaler. Jesus ist als Gottes Sohn nicht ein von Gott verschiedenes Wesen, sondern er ist damit Gott selbst. Gott opfert sich.
DonFungi schrieb:Man soll es als symbolischen Akt für ein Glaubensbekenntnis sehen aber wie viele Leute gibt es, die Schriften Wort für Wort nehmen und sie auch so auslegen?
Äh - was?!
Jesu Tod und AUferstehung sind der Grundgehalt des christlichen Glaubens. Man kann ne Menge symbolisch sehen, selbst bezüglich der Auferstehung ist zumindest im evangelischen Bereich vieles akzeptabel (aufgestanden ins Kergma). Aber die Bestreitung der Auferstehung ist nicht möglich. Wer dies tut, verläßt das Christentum. Wer die leibliche Auferstehung Christi bekennt, sie also wortwörtlich nimmt, der verläßt den Boden christlichen Glaubens hingegen nicht. Der vertritt auch keine randständige Sonderauffassung, die man bei Kirchens nicht mehr so gerne sehen würde oder dergleichen. Nee, die leibliche Auferstehung ist weiterhin die Standardauffassung. Da gibts nichts zu bemängeln, wenn jemand das so sieht.
DonFungi schrieb:So gibt, oder gab es für sie einen wirkenden Gott dem Abraham gehorchte der gute Mann und als Glaubensbekenntnis seinen Sohn opfern sollte/wollte. Kann man da davon ausgehen Gott sei sich seiner Schöpfung nicht sicher? - Da reicht wohl die Eigenschaft allwissend zu sein nicht aus.
Wenn wir eine Geschichte lesen oder hören (oder als Film sehen), identifizieren wir uns in der Regel mit der Hauptfigur . Bei der Opferung Isaakssind wir es gewohnt, die Story quasi mit Abrahams Augen zu sehen.
Doch in erster Linie sind die Geschichten des AT als Texte der jüdischen Bibel entstanden. Und interessanterweise lesen die Juden die Geschichte von Isaaks Opferung mit den Augen der "Nachkommen Abrahams". Mit anderen Worten, sie erleben hier die Gefährdung ihrer eigenen Existenz und nicht die Frage "Wie weit würdest Du gehen, wenn Gott Dir sagt 'bring mal diesen oder jenen um'?" In den Erzelterngeschichten gibt es gleich mehrere Erzählungen, deren Thema "die Gefährdung der Nachkommenschaft" ist. Allein die Geschichte, daß die Ahnfrau fast von einem Herrscher genommen würde, kommt gleich drei mal vor. Auch die Unfruchtbarkeit ist ein Motiv dieses Themas. Na und daß die Existenz Israels auf Messers Schneide steht, das kommt im AT nun mal auch außerhalb der Erzelterngeschichten vor. Daß es Gott ist, der Israels Existenz infragestellt, ist nicht singulär. Daß es der Glaube ist, der Israel bewahrt, ebensowenig. Und daß nirgends erzählt wird, was Abraham von der Aufgabe hält, das finde ich ebenfalls beredt.
Ehrlich, ich mag diese Geschichte nicht sonderlich. Auch ich habe da meine Bedenken. Aber ich bin darauf geworfen, daßdiese Geschichte in dem Buch steht, das für mich "Gottes Wort" bedeutet. Und so muß ich mich immer wieder mit dieser Schei*-Geschichte rumschlagen. Und stelle durchaus immer wieder mal fest, daß diese Geschichte trotz dieser fragwürdigen Gehorsamsbotschaft mehr zubieten hat, als ich denke. Nichtsdestotrotz werde ich mich auchweiterhin mit dieser Geschichte rumärgern. Aberich werdediese Geschichte nicht ignorieren, nicht verleugnen und so tun, als gäbe es sie nicht. Ich werde mir die Realität nicht schönsaufen. Das überlasse ich anderen. Für mich ist Glauben nicht der einfachereWeg, sondern der schwierigere, der mich herausfordert, immer wieder. Der mich aber eben auch wachsen läßt, wenn ich mich dem stelle.
DerMüller71 schrieb:In keinen der beiden Videos sagt er, dass "alles was zu existieren beginnt einen Schöpfer benötigt".
Snowman_one schrieb am 07.01.2018:Der Gute William Lane Craig sagt gerne das alles was zu existieren beginnt einen Schöpfer benötigt.
perttivalkonen schrieb:O weh, es geht noch schlimmer.
